Fysisk korreksjon – dyremishandling?

[Emilie]

Ja, burde fysisk korreks kategoriseres som dyremishandling (les: brudd på dyrevernsloven)? Når helliger målet middelet, og gjør det i det hele tatt noen gang det? Er det slik at hunder som ikke fungerer i samfunnet uten å ha blitt korrigert hardt fysisk i forveien, ikke har livets rett?

Vel, når jeg tenker hard fysisk korreksjon tenker jeg for eksempel bruk av strupehalsbånd som stopper hundens tilgang på oksygen, det å bite bikkjen i øret, lysketak, osv. Kan dette noen gang rettferdiggjøres?

[Bambi]

Nei! Det er KUN ved ekstreme/veldig farlige situasjoner jeg mener det til en viss grad kan være okey.

[Emilie]

Nei! Det er KUN ved ekstreme/veldig farlige situasjoner jeg mener det til en viss grad kan være okey.

Men hva er en ekstrem/veldig farlig situasjon?

[KarpeSkrotum]

Nå betviler jeg at noen hunder ikke kan fungere i samfunnet uten å bli korrigert hardt fysisk (utifra din definisjon her)

Når det trenes/brukes slike metoder på fast basis og ikke f.eks som nød (alla - 'røsker' hunden etter halsen unna veien for at den er i fare for å bli overkjørt pga en bil plutselig kommer i stor fart) så mener undertegnede det ikke kan rettferdiggjøres.

Det blir som med barn - noen sverger til harde metoder, men selv om det virker, så er det alltid andre metoder som er å foretrekke mener jeg. Noen prøver andre metoder uten å få det til og sier de bare hører på harde metoder. Når andre prøver som virkelig kan det, så er det plutselig et resultat likevel.

Så jeg tror altså at alle hunder kan man få til uten slike ubehag. Så fremt at det ikke er en hjerneskade og hvis det da er bare hard korreksjon som virker (mot formodning) så syns jeg spørsmålet om "livets rett" er interessant. Akkurat i et slikt tilfelle er jeg veldig usikker.

Er også veldig usikkert på korrigering ellers. F.eks et lite dytt i siden med foten for å avbryte fokus. Jeg hører og leser begge sider/meninger på de ulike metodene og farene/fordelene med det ene og andre, men kan ikke helt bestemme meg for hva jeg mener der. Ser liksom fordeler og ulemper med begge metodene.

[Bambi]

Men hva er en ekstrem/veldig farlig situasjon?

Schæfertispa som jeg flyttet ifra, når jeg flyttet fra mamma hadde en episode flere år tilbake.

Nikita var i hagen og tygget på tyggebenet sitt, når nabo bikkja hoppet over for å ta det benet(rottweileren, Athene). Niktia ble jo selvsagt sur og forsvarte benet sitt (med full rette) og da gikk Athene til angrep og Niktia tilbake igjen.. DA korrigerte jeg ved å ta tak i begge bikkjene (kun jeg som var hjemme og naboen hørte ikke ropa mine) etter nakkskinn og øre (man tar hva man får fatt på i en slik situasjon) og skilte dem ad. Jeg fikk rask tak i halsbåndet på Nikta og Athene hadde ikke, så hun tok jeg fatt i nakkeskinnet og lempet først Nikita inn og dro med meg Athene over til naboen. 

Dette er jo da selvfølgelig ett eksempel på hund imot hund, men hva om en hund langer ut på slik måte imot ett barn? og ikke reagerer på annet hvis? da synes jeg det er "greit" i gåsetegn å ta fatt i bikkja for å unngå skader...

[Guest 2ne]

Tja. Som så mye annet med hund, så er vel spørsmålet hva, hvorfor og hvordan tenker jeg. Hva korrigerer du for, hvorfor korrigerer du for det, og hvordan korrigerer du (og for folk som liker å henge seg opp i bagateller, så kan man alltids bytte ut korrigere med positiv straff).

Men, jeg syns det er litt ironisk - sant, har man en hund som river av et korsbånd eller har sterk grad HD eller whatever, så kan man operere og rehabilitere hunden i forholdsvis lang tid uten at det nødvendigvis blir noen større diskusjon ut av det. Da helliger målet ofte middelet, hunden blir frisk til slutt, og da er det verdt det å utsette den for den belastninga og smerten det medfører.

Men å f.eks strømme hunder mot f.eks sauejakt, det er helt motbydelig, fordi hunden utsettes for ubehag og smerter.. Da er det ikke noe mål som helliger middelet, så da er det moralsk forkastelig og gammeldags, vi vet jo bedre nå i disse dager enn å utsette hundene våre for noe vondt?

Lurer litt på hvorfor man graderer hva slags stress og smerter på den måten.. Sånn etter en lang og slitsom lørdag, liksom..

[KarpeSkrotum]

2ne: Har man noe alternativ til rehabilitering og operasjon ved avrevet korsbånd?

[Guest 2ne]

2ne: Har man noe alternativ til rehabilitering og operasjon ved avrevet korsbånd?

Selvsagt har man det. Man kan alltids avlive. Var det ikke det du mente var et alternativ når du skrev dette?

Så jeg tror altså at alle hunder kan man få til uten slike ubehag. Så fremt at det ikke er en hjerneskade og hvis det da er bare hard korreksjon som virker (mot formodning) så syns jeg spørsmålet om "livets rett" er interessant. Akkurat i et slikt tilfelle er jeg veldig usikker.

[KarpeSkrotum]

Selvsagt har man det. Man kan alltids avlive. Var det ikke det du mente var et alternativ når du skrev dette?

Alternativ behandling / metode jeg snakker om.

[Guest 2ne]

Alternativ behandling / metode jeg snakker om.

Om man ikke skal påføre hunden noen form for stress eller smerte, så er avlivning den eneste "metoden/behandlingen". Og det er det vi diskuterer her, er det ikke? Hvorvidt det å påføre hunder smerte - som f.eks i fysisk korreksjon - er dyremishandling? Derav slutten av første innlegg:

Lurer litt på hvorfor man graderer hva slags stress og smerter på den måten.. Sånn etter en lang og slitsom lørdag, liksom..

Hva er egentlig forskjellen på å påføre hunden smerte/stress for å "reparere" en mental skade/brist, og å reparere en fysisk skade? At du betviler at det finnes hunder som ikke kan fungere i samfunnet uten å bli korrigert hardt fysisk, betyr neppe at de ikke finnes?

[Kennel XO]

Jeg trener definitivt for det meste positivt. Det er ultra sjeldent jeg behøver å korrigere mine hunder. Alikevel har jeg erfart både med egne og andres hunder adferd som gjør at jeg forsvarer positiv straff. I de tilfellene jeg forsvarer det handler det først og fremst om situasjoner hvor hunden er til stor plage/sjenanse/ubehag for seg selv og omgivelsene eller situasjoner hvor hunden kan skade seg selv om man ikke får ordning på problemet fort. Jeg er fullstendig klar over at de aller fleste adferder og problemer KAN løses positivt, men det er absolutt ikke alltid jeg mener at å løse ting positivt og ta den LANGE veien er den beste veien for hverken hund eller hundeeier. Feks ved utaggering på folk eller andre hunder. Det er fult mulig å løse det positivt men det tar som oftest j... lang tid og under den tiden er hunden utsatt for mye stress som er en stor påkjenning for kroppen. Samtidig er en slik hund en stor belastning både for eier og omgivelser. Så i stede for å utsette hund og eier for et trenings opplegg som kanskje vil ta mange måneder og kanskje år er min mening at å løse det med krav en kortere og mer human vei både for hund, eier og omgivelser. Jeg ser det også sånn at en hund som er lydig kan man gi mere frihet til å gå løs. Om man da må legge på litt krav å lydighet for å få til det er det verdt det i mine øyne - også for hunden.

[Djervekvinnen]

Jeg straffer hundene mine hvis de gjør noe jeg syns er galt. Og dette gjelder ikke i treningsituasjon hvor man lærer de å sitte og dekke osv. Men ting jeg vil ha bort med en gang. (og helst ikke se igjen) Det kan være stjeling av mat på bordet eller jokking på barn feks. Jeg kan også ta tak i kinnet eller nakken hvis hundene ikke hører etter, men fortsetter å fjolle selv når jeg har sagt strengt ifra. Jeg gir de alltid advarsel først.

Dobberen er fæl til å snuse langs borkantene og skal snuse i avfallsboksen. Jeg kremter og sier duuuu, men hun ser på meg og fortsetter, og ta tar jeg tak i henne og sier NEI. De er flinke å strekke grensene.

Jeg ser ingenting galt i å ta tak i hundene sine hvis det trengs. Jeg reagerer ikke negativt på det hvis noen gjør det. (tenker nå på nakketak, ikke juling) Timing og sånn kan variere har jeg sett (noe mange sliter med) og da tenker jeg at huff, synd de ikke skjønner at det ikke nytter hvis det ikke gjøres med en gang..

Ett eksempel på dette var en hund som stod bundet utenfor et hus. Plutselig ser hunden en annen hund litt bortenfor og begynner å bjeffe. Så slutter den å bjeffe, og da kommer eieren ut og tar hunden i nakken så den hyler. Dette skjer også litt etterpå. samme sak, hunden bjeffer og det tar 2 min før eier kommer ut og tar bikkja. Hunden skjønner nok ingenting.

Men mer voldelige ting som struping til de kveles, biting i ører og sparking osv, er ikke greit. Man trenger ikke overdrive heller. Det finnes jo en mellomting mellom kun positivt og banking (som det er diskutert så mange ganger før )

edit: Veldig bra spørsmål 2ne! Jeg har jo selv sett en hund lide mye gjennom mange måneder, og jeg setter selv spørsmål i om hvor "humant" det er å holde dyrene i live over lang tid, bare for å se "den an" og når man ikke har garanti på noe. Syns det virker mer akseptabelt for folk, enn de som straffer hundene sine ny og ne. Det jo faktisk sykdom/skade som blir en lidelse for dyret. Korsbåndskade er et av tingene. Prognosen er ikke alltid like god, og mange blir ikke bra igjen tilslutt.. Så det var et bra spørsmål 2ne.

Og enig med XO!

[KarpeSkrotum]

Hva er egentlig forskjellen på å påføre hunden smerte/stress for å "reparere" en mental skade/brist, og å reparere en fysisk skade? At du betviler at det finnes hunder som ikke kan fungere i samfunnet uten å bli korrigert hardt fysisk, betyr neppe at de ikke finnes?

Det betyr vel heller ikke at de fins

Hvis alternativet er å påføre ekstra unødvendig smerte/ubehag når man har alternativer, så er det er forskjell. F.eks brukes smertestillende. Er det en mental brist der tilføring av ubehag er eneste løsning, så er det nok muligens like greit at den slipper. (men selvfølgelig vanskelig tema dette, da det er grader for alt)

Men poenget er vel at man har alternativ til hard fysisk korreksjon og som virker. Man har ikke alternativ til fysisk skade, men man gjør det mildest mulig. (her også er avliving i endel tilfeller mer humant)

[Tonje]

Om man ikke skal påføre hunden noen form for stress eller smerte, så er avlivning den eneste "metoden/behandlingen". Og det er det vi diskuterer her, er det ikke? Hvorvidt det å påføre hunder smerte - som f.eks i fysisk korreksjon - er dyremishandling? Derav slutten av første innlegg:

Lurer litt på hvorfor man graderer hva slags stress og smerter på den måten.. Sånn etter en lang og slitsom lørdag, liksom..

Hva er egentlig forskjellen på å påføre hunden smerte/stress for å "reparere" en mental skade/brist, og å reparere en fysisk skade? At du betviler at det finnes hunder som ikke kan fungere i samfunnet uten å bli korrigert hardt fysisk, betyr neppe at de ikke finnes?

Sånn har jeg aldri tenkt på det før, interessant. Som regel er jo de fleste villige til å la hunden gjennomgå lange perioder med rehabilitering når det er snakk om fysisk skade.

Sjøl har jeg en sånn hund som XO snakker om. Vi fikk et "positivt"opplegg som definitivt hadde tatt lang tid( alt fra noen mnd til år fikk jeg høre),og som hadde medført mye stress og psykisk ubehag for hunden slik jeg ser det.

Han er idag en mye bedre hund(bra er han ikke),men det er mye takket være min egen holdning til problemet.

[TonjeM]

Er det slik at hunder som ikke fungerer i samfunnet uten å ha blitt korrigert hardt fysisk i forveien, ikke har livets rett?

Vel, når jeg tenker hard fysisk korreksjon tenker jeg for eksempel bruk av strupehalsbånd som stopper hundens tilgang på oksygen, det å bite bikkjen i øret, lysketak, osv. Kan dette noen gang rettferdiggjøres?

Jeg hører til de som synes at hunder som krever ekstreme fysiske tiltak - som strømming, stansing av lufttilførsel etc (altså et røkk i ny og ne, risting i nakkeskinn og sånt, regner jeg ikke som ekstreme tiltak. Unødvendige i mine øyne for det finnes andre måter, men ikke direkte dyremishandling) - for å fungere i samfunnet, de hundene synes jeg definitivt ikke har livets rett. Døde hunder lider ikke, og slike tiltak anser jeg som en lidelse i seg selv for hunden - samt hva slags liv har en hund hvis den eneste grunnen til at den ikke freaker ut med voldsom agresjon feks, er angsten for represalier? Å leve i angst og skrekk for noe anser jeg som lidelse, enten det gjelder menneske eller dyr.

Nå hører jeg heller ikke til de som vil operere en hund med påfølgende lang rehab, sånn uten videre. Det avhenger dog til en viss grad av hunden. Får basenjien min livmor-betennelse som må opereres, så avliver jeg henne heller for jeg ville ikke kunne utsette henne for den belastningen - enda det er en grei nok operasjon. For henne vil det være en pine jeg ikke kan belaste henne med. Spiser flat-tomsingen min noe som må pilles ut med operasjon, så gjør vi det, for han tåler det mentalt. Men ingen av hundene ville jeg kjøre noe større greier på som ville involvere en lang og smertefull rehab. Det er vel og bra med smertestillende men a) vi vet ikke alltid når hundene våre har vondt, de er flinke til å skjule og b) vi vet heller ikke hvordan en hund opplever å få smertestillende - bivirkninger i form av svimmelhet, ørhet, "være på snusen" kan være ekstremt skremmende for en hund.

Folk tror liksom at man kjører positive metoder for å "være snill", men det er slets ikke tilfelle. Jeg tror ikke folk straffer (med positiv straff) hundene sine for å være slemme heller, men for å oppnå en adferdsendring - og sånn er det jo med de positive metodene også. Man bruker dem for å oppnå noe. Så er diskusjonspunktet hva som er mest effektivt med minst risiko for å gjøre feil og eventuelt hvordan feil vil arte seg. Men dette ble litt OT ser jeg.

edit: Forresten, jeg bruker ikke positiv straff på hundene mine. Det er 5 år siden jeg tok i en av hundene mine - og det var en glipp som jeg husker godt den dag i dag. Det kan hende jeg kommer borti en hund som må straffes, ikke vet jeg. SÅ lenge det funker bra med positivt, så kjører jeg det.

[Kennel XO]

Jeg hører til de som synes at hunder som krever ekstreme fysiske tiltak - som strømming, stansing av lufttilførsel etc (altså et røkk i ny og ne, risting i nakkeskinn og sånt, regner jeg ikke som ekstreme tiltak. Unødvendige i mine øyne for det finnes andre måter, men ikke direkte dyremishandling) - for å fungere i samfunnet, de hundene synes jeg definitivt ikke har livets rett. Døde hunder lider ikke, og slike tiltak anser jeg som en lidelse i seg selv for hunden - samt hva slags liv har en hund hvis den eneste grunnen til at den ikke freaker ut med voldsom agresjon feks, er angsten for represalier? Å leve i angst og skrekk for noe anser jeg som lidelse, enten det gjelder menneske eller dyr.

Jeg er stort sett enig med deg i det du skriver. Og det meste kommer til valg, kunnskap og det miljøet man trener i/får hjelp i. Men det du skriver her er jeg absolutt ikke enig i! Å avlive en frisk hund som med noe trening og litt krav kan fungere fint i mange år er for meg helt ubegripelig at noen kan foreslå... Og det er her jeg også har mine største problemer med de "nye" metodene og alle de nye "selvutnevnte" adferds spesialistene. (jeg ser at det kan virke som jeg ikke liker "det nye"...det er ikke tilfelle og jeg mener det har ført mye positivt med seg) Grunnen til det er at jeg er instruktør og har i hundeklubb samenheng i flere år hatt en slik possisjon at jeg har fått mange henvendelser fra fortvilte hundeeiere som har fått beskjed av adferdsterapauter på noen hundeskoler om å gå å avlive hunden sin av ymse grunner. De samme hundene har på kort tid fått endret adferd og de har levd lykkelig resten av sitt liv med enkle tiltak. Jeg er hellig overbevist om at alle levende vesen og pattedyr har et enormt overlevelses instinkt og alle ville valgt livet fremfor døden om de ble stilt ovenfor det valget. Om en hund kunne snakke og den ble stilt ovenfor valget kortvarig smerte eller døden er jeg faktisk ikke i tvil om hva den ville valgt...

Dette du skriver om at den eneste grunnen til at hunden ikke freaker ut er pga angsten for represalier er i mine øyne feil. Mulig den kan gjelde en kort periode til hunden vet hvilke regler den har å forholde seg til, men det er ikke tilfellet at det er det den går å føler resten av sitt liv. Det kan man tydelig se på mange hunder jeg har sett eller opplevd på nært hold som plutselig en dag ikke lenger må forholde seg til alt det den synes har vært ubehagelig...det er omtrent som å se lufta gå ut av ballongen og de synes faktisk det er behagelig å slippe å forholde seg til de tingene den hele livet har vært redd. Endelig er det noen andre som tar styring og kontroll liksom...

[Huldra]

Schæfertispa som jeg flyttet ifra, når jeg flyttet fra mamma hadde en episode flere år tilbake.

Nikita var i hagen og tygget på tyggebenet sitt, når nabo bikkja hoppet over for å ta det benet(rottweileren, Athene). Niktia ble jo selvsagt sur og forsvarte benet sitt (med full rette) og da gikk Athene til angrep og Niktia tilbake igjen.. DA korrigerte jeg ved å ta tak i begge bikkjene (kun jeg som var hjemme og naboen hørte ikke ropa mine) etter nakkskinn og øre (man tar hva man får fatt på i en slik situasjon) og skilte dem ad. Jeg fikk rask tak i halsbåndet på Nikta og Athene hadde ikke, så hun tok jeg fatt i nakkeskinnet og lempet først Nikita inn og dro med meg Athene over til naboen.

Dette er jo da selvfølgelig ett eksempel på hund imot hund, men hva om en hund langer ut på slik måte imot ett barn? og ikke reagerer på annet hvis? da synes jeg det er "greit" i gåsetegn å ta fatt i bikkja for å unngå skader...

Jeg forstår ikke situasjonen? Du stanset en slåsskamp; det er da ikke i slike situasjoner vi diskuterer bruk av hardhendte metoder vel? Når hunder slåss, så gjør man det man må for å stoppe de, man står da visserligen ikke og venter til de er ferdige og blodige og klikker for at de sluttet.. Det samme gjelder hvis hunden fyker på og biter et barn; man gjør det man må for å få hunden til å slutte, deretter åker det rett til dyrlegen for å avlive.. Jeg trodde vi snakket om trening, og jeg håper virkelig ikke dette noen gang forekommer i en treningssituasjon!

Men noen sier det bedre enn meg:

Nå betviler jeg at noen hunder ikke kan fungere i samfunnet uten å bli korrigert hardt fysisk (utifra din definisjon her)

Når det trenes/brukes slike metoder på fast basis og ikke f.eks som nød (alla - 'røsker' hunden etter halsen unna veien for at den er i fare for å bli overkjørt pga en bil plutselig kommer i stor fart) så mener undertegnede det ikke kan rettferdiggjøres.

Det blir som med barn - noen sverger til harde metoder, men selv om det virker, så er det alltid andre metoder som er å foretrekke mener jeg. Noen prøver andre metoder uten å få det til og sier de bare hører på harde metoder. Når andre prøver som virkelig kan det, så er det plutselig et resultat likevel.

Så jeg tror altså at alle hunder kan man få til uten slike ubehag. Så fremt at det ikke er en hjerneskade og hvis det da er bare hard korreksjon som virker (mot formodning) så syns jeg spørsmålet om "livets rett" er interessant. Akkurat i et slikt tilfelle er jeg veldig usikker.

Er også veldig usikkert på korrigering ellers. F.eks et lite dytt i siden med foten for å avbryte fokus. Jeg hører og leser begge sider/meninger på de ulike metodene og farene/fordelene med det ene og andre, men kan ikke helt bestemme meg for hva jeg mener der. Ser liksom fordeler og ulemper med begge metodene.

Jeg hører til de som synes at hunder som krever ekstreme fysiske tiltak - som strømming, stansing av lufttilførsel etc (altså et røkk i ny og ne, risting i nakkeskinn og sånt, regner jeg ikke som ekstreme tiltak. Unødvendige i mine øyne for det finnes andre måter, men ikke direkte dyremishandling) - for å fungere i samfunnet, de hundene synes jeg definitivt ikke har livets rett. Døde hunder lider ikke, og slike tiltak anser jeg som en lidelse i seg selv for hunden - samt hva slags liv har en hund hvis den eneste grunnen til at den ikke freaker ut med voldsom agresjon feks, er angsten for represalier? Å leve i angst og skrekk for noe anser jeg som lidelse, enten det gjelder menneske eller dyr.

Nå hører jeg heller ikke til de som vil operere en hund med påfølgende lang rehab, sånn uten videre. Det avhenger dog til en viss grad av hunden. Får basenjien min livmor-betennelse som må opereres, så avliver jeg henne heller for jeg ville ikke kunne utsette henne for den belastningen - enda det er en grei nok operasjon. For henne vil det være en pine jeg ikke kan belaste henne med. Spiser flat-tomsingen min noe som må pilles ut med operasjon, så gjør vi det, for han tåler det mentalt. Men ingen av hundene ville jeg kjøre noe større greier på som ville involvere en lang og smertefull rehab. Det er vel og bra med smertestillende men a) vi vet ikke alltid når hundene våre har vondt, de er flinke til å skjule og b) vi vet heller ikke hvordan en hund opplever å få smertestillende - bivirkninger i form av svimmelhet, ørhet, "være på snusen" kan være ekstremt skremmende for en hund.

Folk tror liksom at man kjører positive metoder for å "være snill", men det er slets ikke tilfelle. Jeg tror ikke folk straffer (med positiv straff) hundene sine for å være slemme heller, men for å oppnå en adferdsendring - og sånn er det jo med de positive metodene også. Man bruker dem for å oppnå noe. Så er diskusjonspunktet hva som er mest effektivt med minst risiko for å gjøre feil og eventuelt hvordan feil vil arte seg. Men dette ble litt OT ser jeg.

edit: Forresten, jeg bruker ikke positiv straff på hundene mine. Det er 5 år siden jeg tok i en av hundene mine - og det var en glipp som jeg husker godt den dag i dag. Det kan hende jeg kommer borti en hund som må straffes, ikke vet jeg. SÅ lenge det funker bra med positivt, så kjører jeg det.

[Guest 2ne]

Det betyr vel heller ikke at de fins

Du må gjerne leve i den troen

Hvis alternativet er å påføre ekstra unødvendig smerte/ubehag når man har alternativer, så er det er forskjell. F.eks brukes smertestillende. Er det en mental brist der tilføring av ubehag er eneste løsning, så er det nok muligens like greit at den slipper. (men selvfølgelig vanskelig tema dette, da det er grader for alt)

Men poenget er vel at man har alternativ til hard fysisk korreksjon og som virker. Man har ikke alternativ til fysisk skade, men man gjør det mildest mulig. (her også er avliving i endel tilfeller mer humant)

Hva er egentlig "å påføre ekstra unødvendig smerte/ubehag" da? Og hvorfor er det så mye værre å påføre hunden "ekstra unødvendig smerte/ubehag" når man jobber med mentalitet og atferdsproblemer, enn fysikk? Du har fortsatt ikke gitt meg noen god forklaring på det..

Hvis en hund kan leve 10 lykkelige år etter en CM-runde, er det da ikke like verdt det som etter et års rehabilitering etter f.eks en korsbåndsskade?

[Shilamon]

Når jeg leste første innlegget her virket det på meg som spørsmålet var når det var ok med HARD fysisk korreksjon, slik som strøm og spark ol. I min verden er det bare akseptabelt når det er eneste alternativ, eller alternativet er værre. F.eks er det bedre å sparke hunder fra hverandre i en slosskamp om det er det som må til for å få delt dem, fremfor å få bitt av seg armen eller at hundene tar livet av hverandre. Samme med strøm. Jeg lar heller hunden min få ett støt i nakken (heldivis har han sluppet unna det til nå) enn at han ikke får jakte eller blir skutt ved jaging av feil dyreart. Nå hjelper kanskje ikke strømmen direkte mot at han blir skutt, men om den hindrer han i å jage sau føler jeg at målet helliger middelet. Det gjelder også annen type aversjonsdressur. Jeg kan også se nytten av å gi bikkja strøm for å hindre den i å krysse motorveier eller toglinjer, men sliter litt med å se en praktisk gjennomføring av dette da strøm kun bør være i hendene på kyndige personer.

Når jeg leser videre i debatten ser det ut som om vi har beveget oss litt mer inn på den vanlige korreksjon/ ikke korreksjon debatten. Her tenker jeg alt til sin tid og ser ikke problemet med noen av metodene, så lenge fremgangsmåte og timing er rett. Selv skiller jeg også mellom oppdragelse og dressur/trening. I min verden to svært forskjellige ting.

Og til 2ne sin litt fiffige formulering om fysisk rehabilitering kontra fysisk korreksjon i trening og/ eller oppdragelse. Jeg tror at det er bedre for en hund å få en kjapp irettesetting fysisk enn å gå 1 år med smerter uten å kanskje bli en frisk hund igjen fordi vi håper i det lengste. Enkelte hunder lever hele livet på smertestillende, jeg tror det er til det beste for oss. IKKE hunden. Jeg tenker også at det er forskjell på en brukshund og en selskapshund. En brukshund som ikke lenger kan brukes til det den er trent og avlet for kan fort ha det bedre med å ikke være her, enn å få redusert livskvalitet og aksjonsradius.

[Emilie]

Jeg hører til de som synes at hunder som krever ekstreme fysiske tiltak - som strømming, stansing av lufttilførsel etc (altså et røkk i ny og ne, risting i nakkeskinn og sånt, regner jeg ikke som ekstreme tiltak. Unødvendige i mine øyne for det finnes andre måter, men ikke direkte dyremishandling) - for å fungere i samfunnet, de hundene synes jeg definitivt ikke har livets rett. Døde hunder lider ikke, og slike tiltak anser jeg som en lidelse i seg selv for hunden - samt hva slags liv har en hund hvis den eneste grunnen til at den ikke freaker ut med voldsom agresjon feks, er angsten for represalier? Å leve i angst og skrekk for noe anser jeg som lidelse, enten det gjelder menneske eller dyr.

Hadde egentlig tenkt å skrive noe, men så leste jeg XO sitt svar og tenkte at jeg i grunnen ikke trenger å tilføye noe.

[KarpeSkrotum]

Hva er egentlig "å påføre ekstra unødvendig smerte/ubehag" da? Og hvorfor er det så mye værre å påføre hunden "ekstra unødvendig smerte/ubehag" når man jobber med mentalitet og atferdsproblemer, enn fysikk? Du har fortsatt ikke gitt meg noen god forklaring på det..

Ekstra er vel å bruke ubehag når det fins alternativer som virker - da velger man ubehag istedet for metoder uten.

I fysikk har man ofte ikke noe alternativ som kjent - da er det hele tiden en avveining for når grensen er til at det er mer humant å heller avlive. Samme avveining er vel når hunden er gammel og når grensen der er for når hunden plages slik av avliving kan være bedre enn at hunden plages.

Fysiske plager prøver man vel å lindre med operasjon egentlig, eller tar jeg feil her?

Adferdsproblemer prøver man vel å bli kvitt og da prøver man vel å gjøre dette også mest mulig skånsomt istedet for å tilføre ubehag.

[Guest 2ne]

Ekstra er vel å bruke ubehag når det fins alternativer som virker - da velger man ubehag istedet for metoder uten.

I fysikk har man ofte ikke noe alternativ som kjent - da er det hele tiden en avveining for når grensen er til at det er mer humant å heller avlive. Samme avveining er vel når hunden er gammel og når grensen der er for når hunden plages slik av avliving kan være bedre enn at hunden plages.

Fysiske plager prøver man vel å lindre med operasjon egentlig, eller tar jeg feil her?

Adferdsproblemer prøver man vel å bli kvitt og da prøver man vel å gjøre dette også mest mulig skånsomt istedet for å tilføre ubehag.

Ok, la oss nå si at du har rett, at det er mye bedre for en hund å være død enn å få et støt når den prøver å jakte sau. Da har vi presisert at det ubehaget den får ved en slik korreksjon, er grunn nok til at den burde få slippe.

Så blir da spørsmålet - hva når man har en hund med forkalkninger? Burde man da utsette den for massasje, akupunktur, kiropraktikk og smertelindring?

[KarpeSkrotum]

Ok, la oss nå si at du har rett, at det er mye bedre for en hund å være død enn å få et støt når den prøver å jakte sau. Da har vi presisert at det ubehaget den får ved en slik korreksjon, er grunn nok til at den burde få slippe.

Rett? - jeg har sagt det hele tiden er en vurdering man må ta. Hvorfor skal jeg f.eks strømme min hund for at den ikke skal jakte sau hvis jeg heller kan bruke bånd? Problem løst uten bruk av ubehag.

Så blir da spørsmålet - hva når man har en hund med forkalkninger? Burde man da utsette den for massasje, akupunktur, kiropraktikk og smertelindring?

Igjen en vurderingssak - jeg kan for lite om det til å vite om hunden lider eller om den er glad og trives. Det jeg tror er at i mange tilfeller går eieres ønske om å beholde sin nærmeste venn framfor dyrets ve og vell dessverre.

[tm100001]

Rett? - jeg har sagt det hele tiden er en vurdering man må ta. Hvorfor skal jeg f.eks strømme min hund for at den ikke skal jakte sau hvis jeg heller kan bruke bånd? Problem løst uten bruk av ubehag.

Jeg tror heller en hund vil lære å ikke jage sau og få være løs, enn å ikke lære noen ting og være i bånd. Men jeg ville hverken strømmet eller hatt den i bånd, jeg ville prøvd å lære den alternative adferder til å jage sau med klikkertrening

[Guest 2ne]

Rett? - jeg har sagt det hele tiden er en vurdering man må ta. Hvorfor skal jeg f.eks strømme min hund for at den ikke skal jakte sau hvis jeg heller kan bruke bånd? Problem løst uten bruk av ubehag.

Du er pittelitt navlebeskuende nå, syns jeg. Det finnes hunder som må strømmes for å få lov til å gjøre det de er avlet for å gjøre - jakthundene, vettu - men vi burde kanskje slutte helt med sånt også, fremfor å utsette de for litt ubehag?

Igjen en vurderingssak - jeg kan for lite om det til å vite om hunden lider eller om den er glad og trives. Det jeg tror er at i mange tilfeller går eieres ønske om å beholde sin nærmeste venn framfor dyrets ve og vell dessverre.

Jeg er enig i at du kan for lite Og selvsagt er det en vurderingssak..