For den som fremdeles måtte lure ...

[Guest 2ne]

Det tror jeg ikke mange er uenige i heller. Uansett om man er for den ene eller andre metoden.

Jeg ville ikke bannet på det, om jeg var deg:

jeg har IKKE sett hundene, altså så vet jeg ikke hvordan de oppførte seg da de "vegret seg" for trappa. (at hunden vegrer kan godt være på grunn av frykt nemlig. det kommer an på hunden og om man klarer å lese den. det klarer vel du, så det er ikke saken her). Dermed kan jeg ikke si hvordan det skal trenes. Er det frykt/panikk som ligger til grunn, så vil jeg nok tatt det gradvis. Andre hunder ville jeg bare kommandert "kom" og gått ned først. Der jeg går skal det være trygt å gå

SÅNN :rolleyes2:

Jada, vegring kan være frykt. Men det er ikke nødvendigvis det.

Spørsmålet er vel fortsatt om CM har en skrue løs, om han burde være på tv, om han har noe bidra med og om vi kan lære noe av han?

Sånn kjapt besvart - nei, nei og ja..

For nei, jeg syns ikke man burde lage underholdning av atferdsproblemer. Samme hva slags metode man bruker. Det gjør at folk over-fokuserer på noe som kanskje ikke er et problem - og det ser man i denne tråden også, hvor det å gå i ei trapp blir gjort til en big deal. Selv hundefolk henger seg opp i småting og gjør det til et problem. Der gir jeg faktisk Bardmand rett - det er ikke et sunt hundehold om man skal tolke alt som et atferdsproblem.

Nå gjelder ikke dette bare CM's metode, bare for å ha presisert det. Turid Rugaas f.eks, overfokuserer også på atferdsproblemer. Damen mener at hunder ikke burde mentaltestes fordi det er en enorm belastning for hunden og kan skade den mentalt - og jeg kan forstå tankegangen, i og med at hun stort sett reparerer dårlige hunder. Men å gjøre "søpla" til normalen er feil - og normale hunder takler å bli tvunget ned en trapp, de får ikke varige men av å gå en mentaltest, de kan gå turer uten å bli stressa, og det er ikke sånn at hver gang hunden gjesper så prøver den å dempe deg.

Jeg var ikke noe mer glad i Victoria Stillwell enn jeg er i Cesar Milan, selv om hun helt sikkert bruker mer "politisk korrekte" metoder enn hva CM gjør. Det er ikke metodene som er problemet, CM er flink til det han gjør han.. Men når det blir underholdning, når det klippes sammen til en halvtime-times program, så blir selve prosessen overforenklet - og overforenkling av hvordan man trener bort problemer samtidig som det er overfokusering på problemer, det er ingen god kombinasjon i min bok..

Om man førstes skal lage underholdning av hundetrening, så hadde jeg foretrukket at de trente normale hunder på det folk flest sliter mest med - kontakt og innkalling. Har man god kontakt og bra innkalling på hunden sin, så er det fint lite som blir et problem (slenger de på litt om hvordan man håndterer valper fra de er små av, så ville det jo vært bare fryd, nesten).

[KarpeSkrotum]

Vet man om tilfeller, i Norge, der folk har brukt metodene hans til å prøve å løse opp situasjoner med problemhunder?

Metodene brukes - du har vel selv bidratt i diskusjon her der det har kommet fram meninger og eksempler på metoden i reelle problemstillinger noen har hatt. Nå besitter vel de som er såpass interessert i hund at de bruker forum litt mer kunnskap enn folk flest skulle jeg tro og klarer å skille litt på graden av metodene hans, men tror ikke almenheten er like skikket. Er det en hund som de vil skal slutte å hoppe over det høye gjerdet, så er det jo veldig lettvint å følge CM og legge ned et strømteppe - stikk i strid med loven. Prinsippet som er viktig. Ettersom vi her snakker om ekte hunder og trening, så mener jeg det blir helt feil at et selskap som TVN får sende slike ting som bryter norsk lov. Ikke lov å bruke, men underholdes av det er ok? - ikke etter mitt syn. (er en grunn til at det er forbudt)

[Gjest]

Utover det er jeg enig i at det ligger en reell fare i å lese hundene feil, men det gjelder jo i all trening (som jo er sagt en del ganger før). Denne listen vi laget tidligere i denne tråden om hva som er viktig burde inneholde en ting til:

1. mosjon
   
2. kjærlighet
   
3. konsekvente regler
   
   
4. Timing
   

Og der synes jeg CM er flink. Det er liksom 3 ting han er helt rå på: ro, lesing av hunder og timing (f.eks der han "poker" en hund for å avlede oppmerksomheten dens. Om du skjønner hva jeg mener?). Gleder meg til den dagen jeg blir like rolig som han. Damn, da kommer jeg jo ikke til å tenke på treningsmetoder i det hele tatt da:P

Jeg er enig i punktene over.

I klikkertrening har de også noen punkter:

Timing - hvilken adferd blir forsterket?

Kriterier - hva må hunden gjøre for å oppnå belønningen?

Forsterkningsfrekvens - bør jeg belønne oftere, eller sjeldnere?

Forsterkningskvalitet - hvor effektiv er forsterkeren jeg har å tilby hunden?

Hentet fra boka 'lydighetstrening i teori og praksis' :

Fordelen med å ha disse fire punktene å gå etter, er at du vet konkret hva du skal lete etter hvis du står fast i treningen. Det er ikke lenger nødvendig å finne opp fantasifulle forklaringer på hvorfor ting går galt. Man slipper å gjette seg til hva som foregår i hodet på hunden, eller skylde på at den er ukonsentrert. Det er ikke hundens feil at vi har dårlig timing eller setter klønete (feks for vanskelige) kriterier.

Derimot kan du selv konsentrere deg om å forsterke mer presist, heve eller senke kriterier, forsterke oftere eller bedre osv.

Når man greier å analysere på denne måten blir hundetreningen mer overkommelig og ikke noe magisk som er forbeholdt de med spesielle evner.

Jeg er klar over at CM ikke er en treningsmetode man bruker i opplæring.

Men jeg ser virkelig ikke fordelen med at alle skal bli som han, istedet for at alle kan bli gode hundetrenere som den de er!

For å trekke praralleler til horsemanship har CM endel til felles med noen slike trenere.

De er ofte også spesielle som har et helt eget håndlag med hester, andre bare kan drømme om.

De setter i likhet med CM også fokus på sinnstilstander, kroppspråk og håndtering av hestene - og har absolutt mye bra å komme med.

Men jeg har trent hesten min slik - og man jobber mye med press i tauet - og så 'release' (NF) når hesten gjør rett.

I tillegg har jeg noen år med 'tradisjonell' trening av hesten min bak meg.

Når man ikke er bevisst å se etter ting man kan forsterke, er det nesten umulig å ha et dyrehold som ikke består av mye korrigering for å få den adferden man vil ha.

Etter at jeg lærte å trene med fokus på å forsterke, har jeg og hesten min fått et helt annet forhold enn det vi hadde før.

Han har forandret seg fra passiv til mer leken og glad.

Jeg har erfart både med hesten og med Ellie hvor mye morsommere treningen og samholdet blir når man fokuserer på det positive :rolleyes2:

Med Cm syntes jeg det er mer fokus på hva hunden gjør galt ( ikke så rart når han skal løse et problem, men det er sikkert mulig å finne noe problemhunden gjør bra også, og bygge videre på det.)

I tillegg er det i de episodene jeg har sett, mye fokus på hva eiern har gjort galt og må bli bedre på.

Jeg syntes ofte han setter seg selv høyt, og til tider latterliggjør eieren, der jeg mener det kunne vært en fordel også å fokusere på det positive eieren gjør, og gi denne ny selvtillit til å jobbe videre med hunden sin.

[Emilie]

margrete- man lager ikke treningsopplegg for hunder man ikke har sett.

Det kan bli katastrofalt. Velmenende råd, ja- men ikke mer enn det.

Du/dere må gjerne komme med noen "velmenende råd" da :rolleyes2:

[Meg]

Du/dere må gjerne komme med noen "velmenende råd" da :rolleyes2:

på trappesaken forklarte jeg det litt opp på siden her

[giancana]

Det har sikkert skjedd et mord i den trappa og et skrømt sitter i hjørnet og ler av deg når bikkjene som ser skrømtet nekter å gå ned trappa. Har jeg sett for mye på TV ? Neida...

[bea]

Jeg har vært ekstra nøye med å oppsøke trapper av alle typer underlag, bredde, lengde, bratthet osv. Siden Sonja skal bli førerhund. "Flyt" bruker jeg bare om jeg er trygg på sikkerheten. Bedre å "flyte" opp en ned. Planlegg flyten. Kanskje gå "tur" i 5 minutter hvor man er positiv, tydelig og målrettet i gangen. fær man går på trappa.

I går gikk Sonja opp ca 30 trinn i sånn"nettingtrapp" utvendig på et industribygg. Ganske smale trinn og veldig bratt. Vi gikk først en liten runde på parkeringsplassen hvor jeg var glad, bestemt og tydelig.

[mene]

Skjønner ikke hva bikkja skal ned den trappa å gjøre, får sitta i bilen. Var det så vanskelig da?

Og jeg er så enig med Margrethe - helt klart at Milan sin flokk lider av Stockholmsyndromet!!

[Emilie]

Og jeg er så enig med Margrethe - helt klart at Milan sin flokk lider av Stockholmsyndromet!

Kan du forklare nærmere hvorfor du mener at hundeflokken til CM lider av Stockholmsyndromet? Hadde vært interessant å lese hvor hen du trekker parallellene

[mene]

Kan du forklare nærmere hvorfor du mener at hundeflokken til CM lider av Stockholmsyndromet? Hadde vært interessant å lese hvor hen du trekker parallellene

Rappa fra WK: "Stockholmsyndromet beskriver ofre for kidnappinger og bortføringer som over tid utvikler en sympati for sine kidnappere.

Det er et psykologisk fenomen, der forbryteren og ofrene får sympati med hverandre, og der ofrene til slutt utvikler negative følelser overfor dem som forsøker å redde dem ut av situasjonen, nemlig politiet. Gislene opplever at livene deres ligger i gisseltakerens hender, og at de er under en viss beskyttelse hos denne personen. Mens det er politi og myndigheter, som nekter å etterkomme forbryterens krav, som setter gislenes sikkerhet på spill. I de periodene politiet ikke forhandler med gisseltakeren, blir det tid til samtaler mellom ofre og overgriper. Det snakkes om familie, om barn, om gleder og bekymringer. Slik knyttes det følelsesmessige bånd, og etter hvert får alle parter en felles interesse av å komme ut av krisen uten at noen blir skadet."

Dæffor!

[Emilie]

Rappa fra WK: "Stockholmsyndromet beskriver ofre for kidnappinger og bortføringer som over tid utvikler en sympati for sine kidnappere.

Det er et psykologisk fenomen, der forbryteren og ofrene får sympati med hverandre, og der ofrene til slutt utvikler negative følelser overfor dem som forsøker å redde dem ut av situasjonen, nemlig politiet. Gislene opplever at livene deres ligger i gisseltakerens hender, og at de er under en viss beskyttelse hos denne personen. Mens det er politi og myndigheter, som nekter å etterkomme forbryterens krav, som setter gislenes sikkerhet på spill. I de periodene politiet ikke forhandler med gisseltakeren, blir det tid til samtaler mellom ofre og overgriper. Det snakkes om familie, om barn, om gleder og bekymringer. Slik knyttes det følelsesmessige bånd, og etter hvert får alle parter en felles interesse av å komme ut av krisen uten at noen blir skadet."

Dæffor!

Ehm, jeg vet hva Stockholmsyndromet er, men jeg ser fortsatt ikke helt parallellene

(eller i hvert fall ikke hvorfor det er en så logisk sammenligning)

[Margrete]

Kan du forklare nærmere hvorfor du mener at hundeflokken til CM lider av Stockholmsyndromet? Hadde vært interessant å lese hvor hen du trekker parallellene

Jeg regner med at hun tuller på samme måte som jeg gjør. For man kan jo lure litt på hvorfor den digre flokken fungerer så godt sammen og likevel respekterer han, om han bare bruker vold og terror. Derfor som en forklaring til de som mener det, så sa jeg Stocholmsyndromet.

[TonjeM]

Fnis.. Stockholmssyndromet liksom.. tror ikke det er det som er clouet nei! Jeg går nemlig utifra at den flokken også fungerer når han ikke er tilstede (eller er det slik at alle de hundene kanskje er oppstallet hver for seg og kun blir tatt frem når det er opptak? Vet jo aldri..) En annen ting vedr hans hundeflokk så vet vi ikke hvor mange "mislykkede integreringsforsøk" som ligger bak. Videre så blir de kanskje litt som forvillede hunder, forvillede hunder kan fint oppholde seg i samme omegn uten å fly på hverandre. For ser man på flokken, så ser man at det er veldig liten vekselvirkning mellom hundene der - de unngår hverandre på en høflig måte og ser ikke ut å ha noe med hverandre å gjøre, akkurat som forvillede hunder på en søppeldynge (eller de forvillede hundene som vandrer rundt i Pompei og tigger mat av turistene for den saks skyld. Hvis dere noen gang drar til Italia, så ta en tur sørover til Napoli og Pompei. Pompei er i seg selv et fasinerende sted, men hundene som vandrer rundt der er enda mer fasinerende!)

[KarpeSkrotum]

[...] om han bare bruker vold og terror.

Oii, er det noen som mener det? Har lest og fulgt med på endel forum og ikke sett en som har ment dette - please, give a link a. (er vel tull det her også?)

[patricia]

Dette blir bare verre og verre...

[Margrete]

Oii, er det noen som mener det? Har lest og fulgt med på endel forum og ikke sett en som har ment dette - please, give a link a. (er vel tull det her også?)

*dytte på* Det er satt på spissen da, dummen. Nå er du veldig mann

[KarpeSkrotum]

Jepp, alt for at en dame skal dulte borti og som vanlig går det slik menn vil (når vi likevel sitter med noe så lite igjen - lett å tilfredstille menn )

[mene]

Jeg regner med at hun tuller på samme måte som jeg gjør. For man kan jo lure litt på hvorfor den digre flokken fungerer så godt sammen og likevel respekterer han, om han bare bruker vold og terror. Derfor som en forklaring til de som mener det, så sa jeg Stocholmsyndromet.

Yeeey - go girl! *skjønte hun*

[Emilie]

Okei da - my mistake

[Guest annica]

Hmm, den her Ceasar-fyren gjør egentlig ikke så mye fryktelig forferdelig.

Problemet er at altfor mange som følger med på programmet misser at det er underholdning.

Man trenger virkelig ikke treffe særlig mange hundeeiere for å oppdage at det finnes mange som har kjøpt hele konseptet uten å blunke.

UANSETT hvor mye de i programmet legger vekt på "don't do this at home" vil forstås folk prøve seg på det - man må jo være idiot for å tro noe annet. Man kan jo ikke regne med at Ole Nordmann skal sitte hjemme å se på når bikkja viser opp alle disse "dominanseproblemene" uten å prøve det han med egne øyne sett fungerer...

Canis & co presenterer seg ofte litt for mye som en sekt (typ min måte er den eneste sanne veien - alt annet er sikker billett til helvetet) og litt for akademisk for å virkelig fange massene. CM bruker istedet enkle fangende måter til å forklare slik at det er mulig å føle seg enig uten å måtte lese en eneste bok. Egentlig synes jeg vel at CM's forklaringsmodeller er mest rappakalja som ikke henger på grep - men jeg har møtt mange som uten å egentligen kunne forklare hvorfor, likevel føler at de har skjønt hvordan dette med dominans, energier o slikt virker.

Det finnes jo heldigvis faktisk gode hundeoppdragelsesprogram som ikke trenger advarselstekst(!). Bla et brittisk som brukte positive metoder for å løse problemer uten å komme med kompliserte forklaringsmodeller som gjør at den vanlige hundeeier som ikke er etologiintressert tapper interessen. Krysser fingrene for hundenes skyld at det blir flere slike i fremtiden.

Ellers - hva gjelder den drøye trappediskusjonen - så er jeg enig m "Labbis". Mange ganger kan man korte prosessen betydelig med å helt enkelt håndfast vise hunden at "dette overlever du". Gjelder naturligvis ikke i alle situasjoner og for alle individer etc

[Shilamon]

*klipp*

Canis & co presenterer seg ofte litt for mye som en sekt (typ min måte er den eneste sanne veien - alt annet er sikker billett til helvetet) og litt for akademisk for å virkelig fange massene.

HURRA! takk og applaus til deg som på en genial måte klarte å formulere alle mine (med flere) sine følelser for canis i en eneste setning. Vakkert!

Utover det har du ett poeng i at folk plukker opp CM sin måte å gjøre ting på uten å kanskje tenke noe mer over det. Tingene virker "enkle" og så tror kanskje folk at å vrenge bikkja på rygg eller poke den i siden trengs for få en godmodig labrador til å bli snill. Tror kanskje CM også kan bidra til at flere tror de har problemhunder, selv om de har helt normale og velfungerende hunder. Det synes jeg nesten er like skremmende som at folk bruker CM sine metoder uten å bruke huet.

Synes det heller skulle kommet programmer på tv om ulike sporter jeg, fremfor trenings/ problemløsnings-metodeprogrammer. Før finnmarksløpet kunne man hatt ett par programmer om livet i hundegården, man kunne fulgt noen agilityekvipasjer osv. Slik sett likte jeg det programmet med Geir Manning (?) bra, men det ble litt for teit igjen for min del til å se på, men det var enkel underholdning uten fare for uheldige konsekvenser.

[KarpeSkrotum]

Ja, enig - flott formulert. Ellers enig i det meste i de 2 siste innleggene.

[Emilie]

Synes det heller skulle kommet programmer på tv om ulike sporter jeg, fremfor trenings/ problemløsnings-metodeprogrammer. Før finnmarksløpet kunne man hatt ett par programmer om livet i hundegården, man kunne fulgt noen agilityekvipasjer osv. Slik sett likte jeg det programmet med Geir Manning (?) bra, men det ble litt for teit igjen for min del til å se på, men det var enkel underholdning uten fare for uheldige konsekvenser.

Geir Marring

[Shilamon]

Geir Marring

ha ha, takk;)

[Tearani]

Jeg skal være helt ærlig og si at det er ikke alle metodene som CM bruker, jeg er enig med, men dette er en mann som har jobbet med hunder i over 20 år, og som kan lese hundens språk, lenge før eierne registrer noe som helst. Han er generelt flink, og har mye kunnskap om hunder som burde blitt mer vist i programmene på TV. Han vet hva han holder på med. Og jeg tviler på at han kunne hatt 52 hunder hjemme hos seg selv om han ikke vet hva han gjør.

Det som er med han er at han hjelper ikke bare hundene, han jobber også med eierne som ofte er hovedproblemet til hundens atferd. Dette med energien som går igjennom oss (om vi er rolige, stresset osv), går til hunden og den får samme energi som oss. Dette har jeg stor tro på, og jeg er har selv testet det på mine hunder og det funker. Mine hunder hører mer på meg når jeg gir beskjeder når jeg er rolig og bestemt, enn om jeg skulle vært stresset og ikke bestemt nok.

Jeg skulle gjerne likt å reist til Los Angeles og treffe CM, bare for å få råd og tips.