Gå til innhold
Hundesonen.no

For den som fremdeles måtte lure ...


bardmand

Recommended Posts

Det tror jeg ikke mange er uenige i heller. Uansett om man er for den ene eller andre metoden.

Jeg ville ikke bannet på det, om jeg var deg:

jeg har IKKE sett hundene, altså så vet jeg ikke hvordan de oppførte seg da de "vegret seg" for trappa. (at hunden vegrer kan godt være på grunn av frykt nemlig. det kommer an på hunden og om man klarer å lese den. det klarer vel du, så det er ikke saken her). Dermed kan jeg ikke si hvordan det skal trenes. Er det frykt/panikk som ligger til grunn, så vil jeg nok tatt det gradvis. Andre hunder ville jeg bare kommandert "kom" og gått ned først. Der jeg går skal det være trygt å gå

SÅNN :rolleyes2:

Jada, vegring kan være frykt. Men det er ikke nødvendigvis det.

Spørsmålet er vel fortsatt om CM har en skrue løs, om han burde være på tv, om han har noe bidra med og om vi kan lære noe av han?

Sånn kjapt besvart - nei, nei og ja..

For nei, jeg syns ikke man burde lage underholdning av atferdsproblemer. Samme hva slags metode man bruker. Det gjør at folk over-fokuserer på noe som kanskje ikke er et problem - og det ser man i denne tråden også, hvor det å gå i ei trapp blir gjort til en big deal. Selv hundefolk henger seg opp i småting og gjør det til et problem. Der gir jeg faktisk Bardmand rett - det er ikke et sunt hundehold om man skal tolke alt som et atferdsproblem.

Nå gjelder ikke dette bare CM's metode, bare for å ha presisert det. Turid Rugaas f.eks, overfokuserer også på atferdsproblemer. Damen mener at hunder ikke burde mentaltestes fordi det er en enorm belastning for hunden og kan skade den mentalt - og jeg kan forstå tankegangen, i og med at hun stort sett reparerer dårlige hunder. Men å gjøre "søpla" til normalen er feil - og normale hunder takler å bli tvunget ned en trapp, de får ikke varige men av å gå en mentaltest, de kan gå turer uten å bli stressa, og det er ikke sånn at hver gang hunden gjesper så prøver den å dempe deg.

Jeg var ikke noe mer glad i Victoria Stillwell enn jeg er i Cesar Milan, selv om hun helt sikkert bruker mer "politisk korrekte" metoder enn hva CM gjør. Det er ikke metodene som er problemet, CM er flink til det han gjør han.. Men når det blir underholdning, når det klippes sammen til en halvtime-times program, så blir selve prosessen overforenklet - og overforenkling av hvordan man trener bort problemer samtidig som det er overfokusering på problemer, det er ingen god kombinasjon i min bok..

Om man førstes skal lage underholdning av hundetrening, så hadde jeg foretrukket at de trente normale hunder på det folk flest sliter mest med - kontakt og innkalling. Har man god kontakt og bra innkalling på hunden sin, så er det fint lite som blir et problem (slenger de på litt om hvordan man håndterer valper fra de er små av, så ville det jo vært bare fryd, nesten).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 311
  • Created
  • Siste svar
Vet man om tilfeller, i Norge, der folk har brukt metodene hans til å prøve å løse opp situasjoner med problemhunder?

Metodene brukes - du har vel selv bidratt i diskusjon her der det har kommet fram meninger og eksempler på metoden i reelle problemstillinger noen har hatt. Nå besitter vel de som er såpass interessert i hund at de bruker forum litt mer kunnskap enn folk flest skulle jeg tro og klarer å skille litt på graden av metodene hans, men tror ikke almenheten er like skikket. Er det en hund som de vil skal slutte å hoppe over det høye gjerdet, så er det jo veldig lettvint å følge CM og legge ned et strømteppe - stikk i strid med loven. Prinsippet som er viktig. Ettersom vi her snakker om ekte hunder og trening, så mener jeg det blir helt feil at et selskap som TVN får sende slike ting som bryter norsk lov. Ikke lov å bruke, men underholdes av det er ok? - ikke etter mitt syn. (er en grunn til at det er forbudt)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Utover det er jeg enig i at det ligger en reell fare i å lese hundene feil, men det gjelder jo i all trening (som jo er sagt en del ganger før). Denne listen vi laget tidligere i denne tråden om hva som er viktig burde inneholde en ting til:

  1. mosjon
  2. kjærlighet
  3. konsekvente regler

  4. Timing

Og der synes jeg CM er flink. Det er liksom 3 ting han er helt rå på: ro, lesing av hunder og timing (f.eks der han "poker" en hund for å avlede oppmerksomheten dens. Om du skjønner hva jeg mener?). Gleder meg til den dagen jeg blir like rolig som han. Damn, da kommer jeg jo ikke til å tenke på treningsmetoder i det hele tatt da:P

Jeg er enig i punktene over.

I klikkertrening har de også noen punkter:

Timing - hvilken adferd blir forsterket?

Kriterier - hva må hunden gjøre for å oppnå belønningen?

Forsterkningsfrekvens - bør jeg belønne oftere, eller sjeldnere?

Forsterkningskvalitet - hvor effektiv er forsterkeren jeg har å tilby hunden?

Hentet fra boka 'lydighetstrening i teori og praksis' :

Fordelen med å ha disse fire punktene å gå etter, er at du vet konkret hva du skal lete etter hvis du står fast i treningen. Det er ikke lenger nødvendig å finne opp fantasifulle forklaringer på hvorfor ting går galt. Man slipper å gjette seg til hva som foregår i hodet på hunden, eller skylde på at den er ukonsentrert. Det er ikke hundens feil at vi har dårlig timing eller setter klønete (feks for vanskelige) kriterier.

Derimot kan du selv konsentrere deg om å forsterke mer presist, heve eller senke kriterier, forsterke oftere eller bedre osv.

Når man greier å analysere på denne måten blir hundetreningen mer overkommelig og ikke noe magisk som er forbeholdt de med spesielle evner.

Jeg er klar over at CM ikke er en treningsmetode man bruker i opplæring.

Men jeg ser virkelig ikke fordelen med at alle skal bli som han, istedet for at alle kan bli gode hundetrenere som den de er!

For å trekke praralleler til horsemanship har CM endel til felles med noen slike trenere.

De er ofte også spesielle som har et helt eget håndlag med hester, andre bare kan drømme om.

De setter i likhet med CM også fokus på sinnstilstander, kroppspråk og håndtering av hestene - og har absolutt mye bra å komme med.

Men jeg har trent hesten min slik - og man jobber mye med press i tauet - og så 'release' (NF) når hesten gjør rett.

I tillegg har jeg noen år med 'tradisjonell' trening av hesten min bak meg.

Når man ikke er bevisst å se etter ting man kan forsterke, er det nesten umulig å ha et dyrehold som ikke består av mye korrigering for å få den adferden man vil ha.

Etter at jeg lærte å trene med fokus på å forsterke, har jeg og hesten min fått et helt annet forhold enn det vi hadde før.

Han har forandret seg fra passiv til mer leken og glad.

Jeg har erfart både med hesten og med Ellie hvor mye morsommere treningen og samholdet blir når man fokuserer på det positive :rolleyes2:

Med Cm syntes jeg det er mer fokus på hva hunden gjør galt ( ikke så rart når han skal løse et problem, men det er sikkert mulig å finne noe problemhunden gjør bra også, og bygge videre på det.)

I tillegg er det i de episodene jeg har sett, mye fokus på hva eiern har gjort galt og må bli bedre på.

Jeg syntes ofte han setter seg selv høyt, og til tider latterliggjør eieren, der jeg mener det kunne vært en fordel også å fokusere på det positive eieren gjør, og gi denne ny selvtillit til å jobbe videre med hunden sin.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har vært ekstra nøye med å oppsøke trapper av alle typer underlag, bredde, lengde, bratthet osv. Siden Sonja skal bli førerhund. "Flyt" bruker jeg bare om jeg er trygg på sikkerheten. Bedre å "flyte" opp en ned. Planlegg flyten. Kanskje gå "tur" i 5 minutter hvor man er positiv, tydelig og målrettet i gangen. fær man går på trappa.

I går gikk Sonja opp ca 30 trinn i sånn"nettingtrapp" utvendig på et industribygg. Ganske smale trinn og veldig bratt. Vi gikk først en liten runde på parkeringsplassen hvor jeg var glad, bestemt og tydelig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og jeg er så enig med Margrethe - helt klart at Milan sin flokk lider av Stockholmsyndromet! :D

Kan du forklare nærmere hvorfor du mener at hundeflokken til CM lider av Stockholmsyndromet? Hadde vært interessant å lese hvor hen du trekker parallellene :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kan du forklare nærmere hvorfor du mener at hundeflokken til CM lider av Stockholmsyndromet? Hadde vært interessant å lese hvor hen du trekker parallellene :D

Rappa fra WK: "Stockholmsyndromet beskriver ofre for kidnappinger og bortføringer som over tid utvikler en sympati for sine kidnappere.

Det er et psykologisk fenomen, der forbryteren og ofrene får sympati med hverandre, og der ofrene til slutt utvikler negative følelser overfor dem som forsøker å redde dem ut av situasjonen, nemlig politiet. Gislene opplever at livene deres ligger i gisseltakerens hender, og at de er under en viss beskyttelse hos denne personen. Mens det er politi og myndigheter, som nekter å etterkomme forbryterens krav, som setter gislenes sikkerhet på spill. I de periodene politiet ikke forhandler med gisseltakeren, blir det tid til samtaler mellom ofre og overgriper. Det snakkes om familie, om barn, om gleder og bekymringer. Slik knyttes det følelsesmessige bånd, og etter hvert får alle parter en felles interesse av å komme ut av krisen uten at noen blir skadet."

Dæffor! :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Rappa fra WK: "Stockholmsyndromet beskriver ofre for kidnappinger og bortføringer som over tid utvikler en sympati for sine kidnappere.

Det er et psykologisk fenomen, der forbryteren og ofrene får sympati med hverandre, og der ofrene til slutt utvikler negative følelser overfor dem som forsøker å redde dem ut av situasjonen, nemlig politiet. Gislene opplever at livene deres ligger i gisseltakerens hender, og at de er under en viss beskyttelse hos denne personen. Mens det er politi og myndigheter, som nekter å etterkomme forbryterens krav, som setter gislenes sikkerhet på spill. I de periodene politiet ikke forhandler med gisseltakeren, blir det tid til samtaler mellom ofre og overgriper. Det snakkes om familie, om barn, om gleder og bekymringer. Slik knyttes det følelsesmessige bånd, og etter hvert får alle parter en felles interesse av å komme ut av krisen uten at noen blir skadet."

Dæffor! :D

Ehm, jeg vet hva Stockholmsyndromet er, men jeg ser fortsatt ikke helt parallellene :D

(eller i hvert fall ikke hvorfor det er en så logisk sammenligning)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kan du forklare nærmere hvorfor du mener at hundeflokken til CM lider av Stockholmsyndromet? Hadde vært interessant å lese hvor hen du trekker parallellene :D

Jeg regner med at hun tuller på samme måte som jeg gjør. For man kan jo lure litt på hvorfor den digre flokken fungerer så godt sammen og likevel respekterer han, om han bare bruker vold og terror. Derfor som en forklaring til de som mener det, så sa jeg Stocholmsyndromet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fnis.. Stockholmssyndromet liksom.. tror ikke det er det som er clouet nei! Jeg går nemlig utifra at den flokken også fungerer når han ikke er tilstede (eller er det slik at alle de hundene kanskje er oppstallet hver for seg og kun blir tatt frem når det er opptak? Vet jo aldri..) En annen ting vedr hans hundeflokk så vet vi ikke hvor mange "mislykkede integreringsforsøk" som ligger bak. Videre så blir de kanskje litt som forvillede hunder, forvillede hunder kan fint oppholde seg i samme omegn uten å fly på hverandre. For ser man på flokken, så ser man at det er veldig liten vekselvirkning mellom hundene der - de unngår hverandre på en høflig måte og ser ikke ut å ha noe med hverandre å gjøre, akkurat som forvillede hunder på en søppeldynge (eller de forvillede hundene som vandrer rundt i Pompei og tigger mat av turistene for den saks skyld. Hvis dere noen gang drar til Italia, så ta en tur sørover til Napoli og Pompei. Pompei er i seg selv et fasinerende sted, men hundene som vandrer rundt der er enda mer fasinerende!)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg regner med at hun tuller på samme måte som jeg gjør. For man kan jo lure litt på hvorfor den digre flokken fungerer så godt sammen og likevel respekterer han, om han bare bruker vold og terror. Derfor som en forklaring til de som mener det, så sa jeg Stocholmsyndromet.

:hmm: Yeeey - go girl! *skjønte hun* :|

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm, den her Ceasar-fyren gjør egentlig ikke så mye fryktelig forferdelig.

Problemet er at altfor mange som følger med på programmet misser at det er underholdning.

Man trenger virkelig ikke treffe særlig mange hundeeiere for å oppdage at det finnes mange som har kjøpt hele konseptet uten å blunke.

UANSETT hvor mye de i programmet legger vekt på "don't do this at home" vil forstås folk prøve seg på det - man må jo være idiot for å tro noe annet. Man kan jo ikke regne med at Ole Nordmann skal sitte hjemme å se på når bikkja viser opp alle disse "dominanseproblemene" uten å prøve det han med egne øyne sett fungerer...

Canis & co presenterer seg ofte litt for mye som en sekt (typ min måte er den eneste sanne veien - alt annet er sikker billett til helvetet) og litt for akademisk for å virkelig fange massene. CM bruker istedet enkle fangende måter til å forklare slik at det er mulig å føle seg enig uten å måtte lese en eneste bok. Egentlig synes jeg vel at CM's forklaringsmodeller er mest rappakalja som ikke henger på grep - men jeg har møtt mange som uten å egentligen kunne forklare hvorfor, likevel føler at de har skjønt hvordan dette med dominans, energier o slikt virker.

Det finnes jo heldigvis faktisk gode hundeoppdragelsesprogram som ikke trenger advarselstekst(!). Bla et brittisk som brukte positive metoder for å løse problemer uten å komme med kompliserte forklaringsmodeller som gjør at den vanlige hundeeier som ikke er etologiintressert tapper interessen. Krysser fingrene for hundenes skyld at det blir flere slike i fremtiden.

Ellers - hva gjelder den drøye trappediskusjonen - så er jeg enig m "Labbis". Mange ganger kan man korte prosessen betydelig med å helt enkelt håndfast vise hunden at "dette overlever du". Gjelder naturligvis ikke i alle situasjoner og for alle individer etc :hmm:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

*klipp*

Canis & co presenterer seg ofte litt for mye som en sekt (typ min måte er den eneste sanne veien - alt annet er sikker billett til helvetet) og litt for akademisk for å virkelig fange massene.

HURRA! takk og applaus til deg som på en genial måte klarte å formulere alle mine (med flere) sine følelser for canis i en eneste setning. Vakkert!

Utover det har du ett poeng i at folk plukker opp CM sin måte å gjøre ting på uten å kanskje tenke noe mer over det. Tingene virker "enkle" og så tror kanskje folk at å vrenge bikkja på rygg eller poke den i siden trengs for få en godmodig labrador til å bli snill. Tror kanskje CM også kan bidra til at flere tror de har problemhunder, selv om de har helt normale og velfungerende hunder. Det synes jeg nesten er like skremmende som at folk bruker CM sine metoder uten å bruke huet.

Synes det heller skulle kommet programmer på tv om ulike sporter jeg, fremfor trenings/ problemløsnings-metodeprogrammer. Før finnmarksløpet kunne man hatt ett par programmer om livet i hundegården, man kunne fulgt noen agilityekvipasjer osv. Slik sett likte jeg det programmet med Geir Manning (?) bra, men det ble litt for teit igjen for min del til å se på, men det var enkel underholdning uten fare for uheldige konsekvenser.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Synes det heller skulle kommet programmer på tv om ulike sporter jeg, fremfor trenings/ problemløsnings-metodeprogrammer. Før finnmarksløpet kunne man hatt ett par programmer om livet i hundegården, man kunne fulgt noen agilityekvipasjer osv. Slik sett likte jeg det programmet med Geir Manning (?) bra, men det ble litt for teit igjen for min del til å se på, men det var enkel underholdning uten fare for uheldige konsekvenser.

Geir Marring :hmm:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skal være helt ærlig og si at det er ikke alle metodene som CM bruker, jeg er enig med, men dette er en mann som har jobbet med hunder i over 20 år, og som kan lese hundens språk, lenge før eierne registrer noe som helst. Han er generelt flink, og har mye kunnskap om hunder som burde blitt mer vist i programmene på TV. Han vet hva han holder på med. Og jeg tviler på at han kunne hatt 52 hunder hjemme hos seg selv om han ikke vet hva han gjør.

Det som er med han er at han hjelper ikke bare hundene, han jobber også med eierne som ofte er hovedproblemet til hundens atferd. Dette med energien som går igjennom oss (om vi er rolige, stresset osv), går til hunden og den får samme energi som oss. Dette har jeg stor tro på, og jeg er har selv testet det på mine hunder og det funker. Mine hunder hører mer på meg når jeg gir beskjeder når jeg er rolig og bestemt, enn om jeg skulle vært stresset og ikke bestemt nok.

Jeg skulle gjerne likt å reist til Los Angeles og treffe CM, bare for å få råd og tips. :whistle:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Jeg er ute og går tur med hunden min i belte. Det er mellom 2-3 m. langt og gjør at jeg har god kontroll på henne. Hun går stort sett fint og rolig ved siden av meg. Hun kan trekke litt i begynnelsen da hun har høy energi, men ellers rolig og fint kroppspråk.  Jeg ser en fyr som kjører sikk sakk i veien på skateboard med en bulldog/boxer. Hunden stopper opp og bjeffer på min. Som den ansvarlige hundeeieren jeg er går jeg inn en sidevei for å vente på at de passerer på hovedveien. "Er hun ikke gira?" "Er det tispe?" "Dette er gutt. Han er ikke farlig?" Han spør igjen to ganger om hun ikke er gira. Jeg har sagt at hundene har møtt hverandre før og det ikke er en god match og at avstand over greit.  Hundene er tydelig usikre på hverandre og viser det gjennom kroppsspråket sitt. Dette er ikke situasjonen for å hilse. Begge hundene er i bånd. Det var forøvrig flere mennesker rundt og en vei det også ferdes mye biler fra folkene som bor der. Hvorfor så vanskelig å lese situasjonen? Eller ser jeg flere som går tur og snakker i mobil, eller med headset som stenger ute lyd og er i egen verden. Det mest frustrerende er kanskje de som snakker i tlf. som stopper midt i veien (som forøvrig er trang) med hunden sin slik at du bare må vente på at de ser deg og dere blir enige på en eller annen klønete måte om hvordan passeringen blir.  For egen og andre sin del forsøker jeg å være oppmerksom på både egen hund og omgivelser på tur. Da blir det hyggeligere og enklere for alle andre.  Sånn, det var dagens utblåsing for egen del. 
    • Hei! Vi har nå fått svar fra dyrlegen - han hadde ikke kronisk betennelse i bukspyttkjertelen. Rart med det, for jeg ble nesten litt skuffet. Nå vet vi jo ikke hvorfor han stadig har slimete avføring, men kan kanskje utelukke at det har noe med fettinnholdet i maten å gjøre.  Skal snakke med dyrlege om vi kanskje kan sjekke for IBD. Vil jo i alle fall prøve å ha mest riktig tørrfor. Han har jo ikke hatt noen "alvorlige" hendelser med tørrforet han går på nå (gastrointestinal low fat), men det er stadig ganske løs og slimete avføring. Kanskje vi skulle forsøkt å bytte...
    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...