Gå til innhold
Hundesonen.no

Positiv og negativ straff


Heidihj

Recommended Posts

  • Svar 58
  • Created
  • Siste svar

Positivt og negativt brukes ikke på samme måte i hundetrening som det vi bruker det i dagligtalen. Når vi snakker om hundetrening betyr positiv å tilføre noe, og negativ å ta bort noe.

Positiv forsterkning betyr altså å tilføre en forsterkning.

Positiv straff betyr å tilføre en straff.

Negativ forsterkning betyr å ta bort en positiv straff.

Negativ straff betyr å ta bort en positiv forsterkning.

Bare to og to av disse kan brukes effektivt sammen. Du kan ikke bruke negativ straff og negativ forsterkning sammen (da forteller du jo ikke hunden noe, hverken når den gjør noe bra eller når den gjør noe dårlig, og det vil ikke hunden forstå særlig mye av - det hele ender bare i forvirring og frustrasjon). Du "kan" heller ikke bruke positiv forsterkning og positiv straff sammen. Selv om det er dette mange er vant til (belønne det som er bra og straffe det som er dårlig), har ikke den positive forsterkeren noe særlig å "si" for hunden når den i tillegg får positiv straff. Den vil slutte å jobbe for å oppnå den positive forsterkeren, og heller jobbe for å unngå den positive straffen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du "kan" heller ikke bruke positiv forsterkning og positiv straff sammen. Selv om det er dette mange er vant til (belønne det som er bra og straffe det som er dårlig), har ikke den positive forsterkeren noe særlig å "si" for hunden når den i tillegg får positiv straff. Den vil slutte å jobbe for å oppnå den positive forsterkeren, og heller jobbe for å unngå den positive straffen.

haha..jobber ask for og unngå straff han da? dene ene gangen etter korrigering/straff, vil han riktig nok jobbe for og unnga straffen, men etterpå, vil han igjenn jobbe for å oppnå noe. jeg korrigerer 2 av ti utførelser ask gjør, han jobber derfor mer for belønning enn straff. så lenge det er mer belønning enn straff, vil hunden jobbe for belønningen, med unntak rett etter korrigering/straff.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Positivt og negativt brukes ikke på samme måte i hundetrening som det vi bruker det i dagligtalen. Når vi snakker om hundetrening betyr positiv å tilføre noe, og negativ å ta bort noe.  

Positiv forsterkning betyr altså å tilføre en forsterkning.

Positiv straff betyr å tilføre en straff.

Negativ forsterkning betyr å ta bort en positiv straff.

Negativ straff betyr å ta bort en positiv forsterkning.

Bare to og to av disse kan brukes effektivt sammen. Du kan ikke bruke negativ straff og negativ forsterkning sammen (da forteller du jo ikke hunden noe, hverken når den gjør noe bra eller når den gjør noe dårlig, og det vil ikke hunden forstå særlig mye av - det hele ender bare i forvirring og frustrasjon). Du "kan" heller ikke bruke positiv forsterkning og positiv straff sammen. Selv om det er dette mange er vant til (belønne det som er bra og straffe det som er dårlig), har ikke den positive forsterkeren noe særlig å "si" for hunden når den i tillegg får positiv straff. Den vil slutte å jobbe for å oppnå den positive forsterkeren, og heller jobbe for å unngå den positive straffen.

Det som avgjør om du jobber positivt eller nagativt er hva som betyr mest. Det hunden oppnår eller korreksjonen hunden får for å ikke gjøre riktig. Jobber hunden mer for å få belønningen enn den jobber for å unngå nykk i båndet trener du positivt. Jobber hunden mer for å unngå ubehaget enn å oppnå belønningen jobber du negativt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

haha..jobber ask for og unngå straff han da? dene ene gangen etter korrigering/straff, vil han riktig nok jobbe for og unnga straffen, men etterpå, vil han igjenn jobbe for å oppnå noe. jeg korrigerer 2 av ti utførelser ask gjør, han jobber derfor mer for belønning enn straff. så lenge det er mer belønning enn straff, vil hunden jobbe for belønningen, med unntak rett etter korrigering/straff.

Det er faktisk sånn at for hunden er det viktigere å unngå ubehag, enn å få godbit/leke. Det handler om det helt primære behovet å overleve.. Så om man bruker fysisk korrigering samtidig som man bruker godbiter vil det være viktigere for hunden å unngå ubehaget enn å oppnå en godbit etterhvert.. Sånn er det for alle dyr

Lenke til kommentar
Del på andre sider

men muligheten for straff er der jo...

næi, ikke så lenge han utfører kommandoen eller hva det nå skal være riktig, når ask kan en kommando, vet han, at så lenge han utfører den perfekt, så vil han få godbit/leke istedet for straff/korrigering. ask vet utmerket godt de gangene han ikke utfører feks. ligg riktig. og jeg straffer ikke på kommandoer, jeg korrigerer; sier nei, prøver på nytt, helt til han gjør den rigtig, da får han godbiten. da vil ikke muligheten for korrigering være der, med mindre han ikke utfører det riktig. :P

men det er jo alt ettersom man lærer og oppdrar hunden og da..det er store forskjeller på straff og korrigering i mine øyne.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

i MINE øyne:

straff = ta i nakken, holde rundt snuten, andre ting som hunden forbinder md SMERTE

korrigering = lett klyp i øret, muntlig korrigering(stemmebruk) kroppsspråk, vise hunden hvordan det skal utføres, (feks. sitt: trykke lett på baken)

håper du ser forskjellen?! :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

i MINE øyne:

straff = ta i nakken, holde rundt snuten, andre ting som hunden forbinder md SMERTE

korrigering = lett klyp i øret, muntlig korrigering(stemmebruk) kroppsspråk, vise hunden hvordan det skal utføres, (feks. sitt: trykke lett på baken)

håper du ser forskjellen?! :P

Alt du beskriver her er å tilføre hunden ubehag = positiv straff. Klyp i øret eller å bli kjeftet opp er også ubehag. Læringsteoretisk blir alt dermed straff.

:P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Alt du beskriver her er å tilføre hunden ubehag = positiv straff. Klyp i øret eller å bli kjeftet opp er også ubehag. Læringsteoretisk blir alt dermed straff.

haha, kom og spørr ask om han synns det er ubehagelig at jeg vennlig men bestmt ber han gjenta en kommando!! må du aldri be noen om og gjenta det de sa til deg, fordi du ikke hørte eller forstod?? og synns du da det er ubehagelig?

:P

næi vettu meg hva!!!! at vennlig stemmebruk har noe med ubehag og gjøre, det tviler jeg på! kom å ta deg en prat med ask, og sjekk om han synns det er ubehagelig at jeg snakker til han!

uansett: jeg roser og belønner mer enn jeg korrigerer, eller som du sier det, tilfører ubehag.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er det noen her som kan fortelle meg forsjellen på positiv og negativ straff. Skal ikke straff være negatift for hunden??

For å svare på tråden da :P

Benedicte forklarte det jo fint.

Både positiv og negativ straff regnes som negativt/ubehagelig/noe man vil unngå for hunden, forskjellen er bare at ved

postitiv straff tilfører man ubehag (feks klyp i øret, rykk i båndet osv)

negativ straff fjerner man gode (feks timeout - fjerner mulighet for å være med flokken i en tidsbegrenset periode)

Alt etter hvordan hunden i utgangspunktet er trent vil begge typer straff føles ubehagelig/negativt og noe den dermed vil unngå.

Negativ straff vil fungere dårligere på en hund trent med negativ forsterkning enn en trent med positiv forsterkning, vil på en måte bli mot sin hensikt i og med at hunden ved feks timeout ser på dette som "frihet" osv. På samme måte vil positiv straff på en hund trent med positiv forsterkning føre til enorm usikkerhet og dertil gjerne uønskete reaksjoner.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

her i huset er vennlig stemmebruken ting som går under korrigering. hvor vennlig stemmen er, kommer an på hvor alvorlig feilen fra hundens side var :P finner jeg han midt på boret, spisende på middagsrestene, vil ikke stemmen bli så vennlig, da vil den faktisk bli streng. fremdeles i mine øyne er det korrigering, jeg gir ikke hunden fysisk avstraffelse. der går enkelt og greitt mitt skille mellom korrigering og straff :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm.. jeg skjønte ikke helt forskjellene på alle de forskjellige straffeordene.. hehe. for min del er det straff eller ikke straff. Stemmen er ikke straff, men når du tar i hunden blir det straff eller hvis du tar timeout. Korrigereing er mer sånn man gjør for å korrigere, ikke straffe.. hehe.. Stemmen er vel mer korrigering. Det er bare sånn jeg ser på det. Er ikke så veldig avansert heller da. :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm.. jeg skjønte ikke helt forskjellene på alle de forskjellige straffeordene.. hehe. for min del er det straff eller ikke straff. Stemmen er ikke straff' date=' men når du tar i hunden blir det straff eller hvis du tar timeout. Korrigereing er mer sånn man gjør for å korrigere, ikke straffe.. hehe.. Stemmen er vel mer korrigering. Det er bare sånn jeg ser på det. Er ikke så veldig avansert heller da. :P[/quote']

akkurat :P helt enig, men her er det straff, korrigering eller ros da :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det finnes hovedsaklig fire begreper læringsteoretisk:

positiv og negativ forsterkning

og

positiv og negativ straff.

positiv forsterkning: tilføre gode/behag/noe hunden vil oppnå, feks godbit, kong

negativ forsterkning: fjerne ubehag, feks trykk på rumpa forsvinner når hunden setter seg

positiv straff: tilføre ubehag, feks klyp i øret, rykk i lenke

negativ straff: fjerne gode, feks timeout

Klikkertrenere bruker positiv forsterkning/negativ straff

Nordenstammere og Järverudere bruker hovedsaklig negativ forsterkning/positiv straff.

Krysser man grensene og bruker positiv forsterkning/positiv straff vil en eller begge få svakere effekt, man trener ikke "ekte" og resultatene vil vente på seg eller utebli. Det samme gjelder negativ forsterkning/negativ straff.

Korreksjon, å rette på hunden faller utenfor disse begrepene, og det er vel her problemet blir, alle vil ha sin egen oppfatning.

Stemmebruk vil, om den av hunden regnes som ubehagelig, bli definert som positiv straff - tilføre ubehag.

Husk: hunden og dens reaksjoner definerer begrepene, ikke vi og vår oppfatning, hva vi mener bak det vi sier og gjør. Hunder er enkle dyr sånn sett.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det finnes hovedsaklig fire begreper læringsteoretisk:

positiv og negativ forsterkning

og

positiv og negativ straff.

positiv forsterkning: tilføre gode/behag/noe hunden vil oppnå, feks godbit, kong

negativ forsterkning: fjerne ubehag, feks trykk på rumpa forsvinner når hunden setter seg

positiv straff: tilføre ubehag, feks klyp i øret, rykk i lenke

negativ straff: fjerne gode, feks timeout

Klikkertrenere bruker positiv forsterkning/negativ straff

Nordenstammere og Järverudere bruker hovedsaklig negativ forsterkning/positiv straff.

Krysser man grensene og bruker positiv forsterkning/positiv straff vil en eller begge få svakere effekt, man trener ikke "ekte" og resultatene vil vente på seg eller utebli. Det samme gjelder negativ forsterkning/negativ straff.

Korreksjon, å rette på hunden faller utenfor disse begrepene, og det er vel her problemet blir, alle vil ha sin egen oppfatning.

Stemmebruk vil, om den av hunden regnes som ubehagelig, bli definert som positiv straff - tilføre ubehag.

Husk: hunden og dens reaksjoner definerer begrepene, ikke vi og vår oppfatning, hva vi mener bak det vi sier og gjør. Hunder er enkle dyr sånn sett.

Greit og ryddig forklart vipsen. Dette du har skrevet her er hva alt med ryggrad er nødt å forholde seg til. Av og til ser vi at folk sier de er lei av å få disse defenisjoner tredd ned over hodet og det er synd for noe annet alternativ finns egentlig ikke. That`s the case in a nutshell.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Greit og ryddig forklart vipsen. Dette du har skrevet her er hva alt med ryggrad er nødt å forholde seg til. Av og til ser vi at folk sier de er lei av å få disse defenisjoner tredd ned over hodet og det er synd for noe annet alternativ finns egentlig ikke. That`s the case in a nutshell

Takk :P Får ta den som et klikk og finne godbiten selv :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vil gjerne forstå jeg. Bare inrømmer at jeg syns det er forvirrende å forstå og kan virke komplisert. For meg er det enten eller, så derfor ble det litt surr når allt det andre ble nevnt. Har jo ikke gått noen kurs eller lært på andre måter allt dette, har lest bøker eller snakket med andre og da har det vært sånn og sånn. Ikke mer enn det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...