Er det nødvendig å f.eks HD røntge raser som ikke lider av det?

[Guest 2ne]

Det er vel ærlig talt en dårlig sammenligning. Hvis du absolutt skal sammenligne med mennesker så må du vel sammenligne med tilnærmet like diagnoser, f eks HD mot de som har en kortere fot. For det er jo engang slik at en diagnose ikke alltid er synonymt med sykdom, selv om endel diagnoser er alvorligere enn andre.

Nei, jeg syns ærlig talt at det var en bra sammenligning jeg. Men for all del, det finnes HD hos mennesker også. Hos mennesker så blir det behandlet, og om man oppdager sykdommen før babyen er et år, så er prognosene gode. Blir det ikke oppdaget før barnet er året gammel derimot, så vil nesten 50% vil få problemer, enten i form av gangvansker eller i form av slitasjeforandringer og smerter fra hofteleddet (giktplager) allerede i tidlig alder. Siden man ikke behandler hunder for HD (der oppdages det jo sjeldent før hunden er ferdig utvokst), må man vel anta at en HD-hund får noe av de samme plagene som et HD-barn.

Og jo, en diagnose er synonymt med sykdom. At hunden ikke har kliniske symptomer er ikke det samme som at den ikke har deformerte hofter, den har HD selv om den ikke er halt (derav sammenligninga mi i stad, jeg slutter ikke å være revmatiker selv om jeg er symptomfri).

Og skal man være vrang, så kan man alltids argumentere med at det sjeldent er selve HD'en som gjør hundene klinisk syke - det er det som regel sekundærforandringer som forkalkinger som står for. Da kan man til og med konkludere med at HD ikke er en sykdom som plager hunden i det hele tatt - om man gidder å være vrang.

[SFX]

Nei. Som jeg sa (tror jeg, det innlegget ble veldig langt og nedredigert et par ganger - sånn går det når man er engasjert og samtidig prøver å holde seg til tema), belgeren blir ikke patellaundersøkt den heller, fordi at rasen har ikke problemer med patella. Men NÅR vet man at noe er et problem? For jeg har stått i en oppdretterforsamling og prøvd å argumentere for å gå tilbake til å øyenlyse belgeren (ikke berneren, som du ser) etter de reglene som var før - og vet du hva jeg fikk til svar? At om man leter etter feil og sykdommer, så finner man feil og sykdommer. Og så kom de med en spydig bemerkning at om man øyelyste pensjonisten på 10 år, så ville den selvsagt ikke ha friske øyne.. Dessuten så er det visst ikke et problem på rasen bare fordi at det dukker opp i enkelte linjer.. Så da spør jeg deg nå - hvor mange enkeltlinjer må en sykdom dukke opp på, før oppdrettere tar det alvorlig og faktisk gidder å gjøre noe aktivt for å bli kvitt det?

- Det kunne ikke oppdretterforumet svare på heller..

Og jeg kan ikke uttale meg om hvor opptatt berner-oppdrettere er av helse, men jeg tør faktisk å påstå at belgeroppdrettere som syns vi skal gå bort fra å forlange fri-diagnose på hofter og albuer på belgeren når det stadig dukker opp flere og flere AA-tilfeller, kanskje ikke syns at helse er det viktigste. Særlig ikke når de samme oppdretterene ikke engang gidder å vurdere å øyelyse som anbefalt av veterinærer - da er det neppe helse som står øverst på prioriteringslista.

Da misforsto jeg deg

Men det er vel et evig spørsmål, når er det for mye, når er nok nok? Er det mulig å få veiledning/rettledning fra øyespesialister? På HD sies det jo at en aldri vil kunne avle det helt bort, at en skal være fornøyd om en ligger på X prosent (hvor X justerer ut fra rasens størrelse, utbredelse, avlspopulasjon, etc) Også finnes det garantert teorier og veiledninger som sier noe annet enn akkurat det, ut fra hvilken forskning og ekspertise en henvender seg til.

Det er jo bare sørgelig om verken mentalitet eller helse skal være så spesielt viktig hos belgeren - da står dere bare igjen med eksteriør premiering? Blir det showbelgere til slutt, da?

Statestikken trenger faktisk ikke å vær ført over så ufattelig lang tid for at vi skal kunne se at "her har vi noe å jobbe med", det holder med et par år det.

Poenger mitt er: Jeg syns ikke det er ok å avle på fysisk syke hunder, hvor mye det vises eller ikke på hunden. Hunden ER syk, om enn bare på papiret. Å avle på en fysisk syk hund, er for meg useriøst, da avler man bevisst på noe som kan gjøre utfall på avkom!

Hele målet med et oppdrett burde være å avle FYSISK OG PSYKISK friske hunder, med et ok ekstriør på toppen. Ekstriøret stiller sist som krav, i mine øyner, da dette ikke har noen betydning for hundens livskvalitet.

Jeg mener det er helt utrolig at folk har samvittighet til å avle på en hund, som man vet kan føre noe negativt videre, enten det er fysisk eller psykisk.

Men det er jo ikke alltid en vet om en hund er fysisk frisk, fordi sykdommer kan oppstå/vise seg i voksen alder. Fåtallet av hundene dør av alderdom, de fleste dør som følge av en sykdom (nå ser jeg bort fra de som avlives på grunn av skade/traume/gemytt).

Jeg har en tispe jeg har tenkt til å avle på, men jeg vet jo om plager som ligger på linjene hennes, og som jeg jo håper at ikke vil komme gjennom til valpene, og jeg vil finne en hannhund uten de samme problemene på sine linjer. Men jeg er ikke i stand til å finne ei bernertispe uten "noe" på linjene sine, og jeg har problemer med å se at DSG skal være så mye sunnere som rase? Derfor må jeg som oppdretter prioritere - jeg kan leve med at en valp får ditten, men jeg gjør det jeg kan for å unngå datten.

Utsagnet ditt om statistikk vil vel ikke være helt gyldig hos SSB, "et par år" inneholder for mange usikre variabler til å kunne si noe sikkert, men ser dere en trend er det nå i hvert fall greit å følge med på den.

er det noe sted på nettet det er statestikk på raser og hvor mye HD/AA det er??

jeg blei overrasket da jeg fant et sted på nettet (husker desverre ikke hvor) der det stod at 88% av GD'ene var fri tror dere det kan stemme??

Har du tilgang til DogWeb?

Der kan du laste ned røntgenstatistikk for din rase.

Det som er uhyre viktig når en har statistikk, er å vite hva som ligger bak tallene. Her har jeg presentert røntgenstatistikk for min rase, og som du ser vil tallene variere mye ettersom hvordan en regner de ut. For eksempel i 2003: Der kan en velge å si at i vår rase er over 60 prosent fri for HD, eller vi kan si at nesten 79 prosent er fri for HD. Førstnevnte tall tar utgangspunkt i registrerte valper det året, sistnevnte tall tar utgangspunkt i antall røntgede. Ser du forskjellen?

Hos oss har vi såpass høy røntgenprosent at jeg mener det er statistisk gyldig å snakke om HD-prosent kun ut fra de som faktisk er røntget, men om det i en rase er fem prosent som røntges og alle har HD kan en ikke si at rasen har hundre prosent HD. Men en kan ikke si at rasen bare har fem prosent HD heller.

[ipadda]

Men det er jo ikke alltid en vet om en hund er fysisk frisk, fordi sykdommer kan oppstå/vise seg i voksen alder. Fåtallet av hundene dør av alderdom, de fleste dør som følge av en sykdom (nå ser jeg bort fra de som avlives på grunn av skade/traume/gemytt).

Jeg har en tispe jeg har tenkt til å avle på, men jeg vet jo om plager som ligger på linjene hennes, og som jeg jo håper at ikke vil komme gjennom til valpene, og jeg vil finne en hannhund uten de samme problemene på sine linjer. Men jeg er ikke i stand til å finne ei bernertispe uten "noe" på linjene sine, og jeg har problemer med å se at DSG skal være så mye sunnere som rase? Derfor må jeg som oppdretter prioritere - jeg kan leve med at en valp får ditten, men jeg gjør det jeg kan for å unngå datten.

HD blir jo testet i tidlig alder 1-2 års alderen før de går ut i avl. Man følger resultatet derfra... ikke sant?

Dersom x´n hadde C - E hofter, ville du likevell brukt henne i avl pga ekstriør og gemytt? Ser du tegninga?

Dersom man vet hd status, men mener hunden har så mye annet godt å tilføye rasen, så utelukker ikke det at du bevist avler på en syk hund...

[SFX]

HD blir jo testet i tidlig alder 1-2 års alderen før de går ut i avl. Man følger resultatet derfra... ikke sant?

Dersom x´n hadde C - E hofter, ville du likevell brukt henne i avl pga ekstriør og gemytt? Ser du tegninga?

Dersom man vet hd status, men mener hunden har så mye annet godt å tilføye rasen, så utelukker ikke det at du bevist avler på en syk hund...

Du overser poenget mitt.

Du snakker kun om HD, jeg mener det finnes veldig mange sykdommer en hund kan få, og da blir det veldig rart i mitt hode at du mener at en kun skal avle på helt friske dyr. Men om du snakker kun om HD, og ignorerer alle andre sykdommer og lidelser, skjønner jeg hvor du vil - og da er det mulig å finne det du anser som helt friske dyr.

Men dette friske dyret vil alltid ha søsken, foreldredyr, halvsøsken, tanter og onkler, osv.

Hva jeg vil og ikke vil i forhold til mitt oppdrett og med X'en er ikke relevant for en generell avlsdiskusjon.

[ipadda]

Du overser poenget mitt.

Du snakker kun om HD, jeg mener det finnes veldig mange sykdommer en hund kan få, og da blir det veldig rart i mitt hode at du mener at en kun skal avle på helt friske dyr. Men om du snakker kun om HD, og ignorerer alle andre sykdommer og lidelser, skjønner jeg hvor du vil - og da er det mulig å finne det du anser som helt friske dyr.

Men dette friske dyret vil alltid ha søsken, foreldredyr, halvsøsken, tanter og onkler, osv.

Hva jeg vil og ikke vil i forhold til mitt oppdrett og med X'en er ikke relevant for en generell avlsdiskusjon.

Dette er jo en diskusjon om HD, derfor har jeg fokusert på det. Men jeg er med på det du sier, og er enig i det.

[SFX]

Dette er jo en diskusjon om HD, derfor har jeg fokusert på det. Men jeg er med på det du sier, og er enig i det.

Er det?

Spørsmålet i emnefeltet inneholder ordene "for eksempel", og vi har i diskusjonen vært innom øyelysning og PL-sjekk som screeningsmetode, snakket om sykdommer en ikke kan teste for, også videre. Jeg har ansett dette som en diskusjon hvor en spør om nødvendigheten av alle helseundersøkelser på alle raser, og om prioriteringer av helse i avlsarbeidet.

[ipadda]

Er det?

Spørsmålet i emnefeltet inneholder ordene "for eksempel", og vi har i diskusjonen vært innom øyelysning og PL-sjekk som screeningsmetode, snakket om sykdommer en ikke kan teste for, også videre. Jeg har ansett dette som en diskusjon hvor en spør om nødvendigheten av alle helseundersøkelser på alle raser, og om prioriteringer av helse i avlsarbeidet.

Beklager. Jeg så ikke den feks Men jeg har veldig lite å tilføye når det kommer til andre ting en HD desverre.

[SFX]

Beklager. Jeg så ikke den feks Men jeg har veldig lite å tilføye når det kommer til andre ting en HD desverre.

Fort gjort

[MonicaT]

Mulig jeg er helt på jordet, men jeg trodde at med stor sannsynlighet ville en hund med D og E hofter få store problemer før eller siden ?

Synes det er hår reisende at det virkelig i noen raser avles på hunder med sterk grad av HD, det er i mitt hode helt på tryne.

Nå driver jeg med aktive hunder og vi er avhengig av de er friske i kroppen/beina for å fungere som jakthunder. Kanskje det ikke er så viktig på "sofa" hunder, men dog Jeg er sjokkert.

Breton er ( eller var ) den av fuglehundene med mest HD. Om jeg ikke husker feil var tallet vårt 20% mens setterne hadde 17% ( correct me if wrong ). Vi har derfor startet med noe som heter HQ som vi håper skal hjelpe oss med å få mindre HD. Hunder med svake C-hofter kan få bra nok HQ til å brukes i avl, men i utgangspunktet brukes kun fri hunder og man ser selvsagt på søsken, foreldre dyr, avkom etc også.

Ser problematikken som 2ne og Emma nevner.

Når er ting et problem ?

[ipadda]

Mulig jeg er helt på jordet, men jeg trodde at med stor sannsynlighet ville en hund med D og E hofter få store problemer før eller siden ?

Synes det er hår reisende at det virkelig i noen raser avles på hunder med sterk grad av HD, det er i mitt hode helt på tryne.

Nå driver jeg med aktive hunder og vi er avhengig av de er friske i kroppen/beina for å fungere som jakthunder. Kanskje det ikke er så viktig på "sofa" hunder, men dog Jeg er sjokkert.

Breton er ( eller var ) den av fuglehundene med mest HD. Om jeg ikke husker feil var tallet vårt 20% mens setterne hadde 17% ( correct me if wrong ). Vi har derfor startet med noe som heter HQ som vi håper skal hjelpe oss med å få mindre HD. Hunder med svake C-hofter kan få bra nok HQ til å brukes i avl, men i utgangspunktet brukes kun fri hunder og man ser selvsagt på søsken, foreldre dyr, avkom etc også.

Ser problematikken som 2ne og Emma nevner.

Når er ting et problem ?

Kan du vær så snill og fortelle litt mer om HQ? Jeg har lurt på det lenge, og snakket med en mann med Breton her for noen uker siden som nevnte det samme.... Veldig interessant.

[SFX]

Mulig jeg er helt på jordet, men jeg trodde at med stor sannsynlighet ville en hund med D og E hofter få store problemer før eller siden ?

Synes det er hår reisende at det virkelig i noen raser avles på hunder med sterk grad av HD, det er i mitt hode helt på tryne.

Nå driver jeg med aktive hunder og vi er avhengig av de er friske i kroppen/beina for å fungere som jakthunder. Kanskje det ikke er så viktig på "sofa" hunder, men dog Jeg er sjokkert.

Det er ingen fasit på dette - hannhunden min på snart 11 år har fått forkalkninger, kan være stiv i kroppen, og av og til påvirker det bevegelsene hans. Men han er røntget med A. Så er det andre hunder som du aldri ser noe på, og som ikke har fått vite at de er røntget med D eller E.

Men det er klart, sannsynligheten for at en hund med høy grad av HD vil få merke noe senere i livet, er selvfølgelig stort til stede.

Mange som får en HD-diagnose på hunden sin er overrasket, for de har jo ikke merket noe! Men en hund skal være veldig plaget for at en merker noe i så ung alder som 1-2 år (røntgenalder). De som merker noe før dette ender ofte med å måtte avlive hunden sin tidlig, fordi den har en stygg diagnose E (enkelte opererer også med en diagnose F, men da er hoftene så elendige at hunden ikke når røntgenalder, den har så store problemer med bakparten at den får slippe før det), kanskje også med forkalkninger allerede.

En hund vil også være mer påvirket om den for eksempel har E på den ene hofta og A på den andre - det er ofte lettere for en hund å ha E på begge sider, fordi kroppen blir mer paralell, og den trenger ikke i like stor grad å kompensere og overbelaste pga forskjellen.

Jeg svarer dog generelt, ingen regel uten unntak.

NKKs sunnhetsutvalg har bestemt at de synes HD og AA E er en så alvorlig diagnose, at det ikke er ønskelig å avle på disse hundene. Kull hvis en eller begge foreldre er registrert med E, får automatisk avlssperre på samtlige valper, uavhengig av valpenes senere røntgenresultat.

Jeg synes det er vanskelig å være kategorisk i forhold til HD, for jeg ser at det i enkelte raser kan være en så liten populasjon eller andre problem som er større/viktigere, slik at det er forsvarlig å bruke hunder med C eller D, hvis hunden for øvrig representerer noe veldig viktig for rasen som veier opp for HD'en.

Jeg mener det er umulig å lage et sett med regler som passer for alle raser - mine krav til avlsdyr i mitt oppdrett på min rase kan være så strenge at jeg i en annen rase ikke ville funnet avlsdyr i det hele tatt. Det er derfor vi har raseklubber, og det er derfor NKK ikke lager mange regler for avl - de har de etiske retningslinjene, og avlssperre ved E-kull (røntgendiagnose E). Andre helsekrav for å få registrert valpene i NKK er det faktisk raseklubbene selv som har bedt om.

Og ja, jeg tror gjerne at ulike rasemiljø har ulikt fokus på, ulik oppfatning av og ulike prioriteringer i forhold til helse. En jakthund som skal fungere fjorten dager i strekk på fjellet krever noe annet enn en turkompis som skal rusle en times tid annen hver dag.

Jeg synes selv ikke at HD/AA er det viktigste helseaspektet ved min rase. Men jeg synes vi har så høy friprosent at det er vanskelig å forsvare å bruke en hannhund eller tispe med HD/AA, den skal ha noe fantastisk å bidra med som gjør at den er bedre enn en som er fri. Med såpass høy friprosent som vi har, er det i utgangspunktet unødvendig å bruke avlsdyr med HD/AA.

Men jeg har ikke noe problem med å se at rettesnoren for oppdrettere av enkelte andre raser må bli annerledes, hvis det er unntaket å finne en som er fri fram og bak, for eksempel.

[tm100001]

Jeg tør egentlig ikke å hive meg på diskusjonene i debattkjelleren, men jeg skriver ett lite innlegg...

Hvordan vet man om rasen har mye HD (eller en annen sykdom), sånn at man skal teste for det, hvis omtrent ingen hunder av rasen blir sjekket for det?

[Aya]

Når det gjelder HD er vel litt av problemet også at det er så forskjellig fra hund til hund hvordan de påvirkes. Det hadde vært enklere om alle hunder med C var litt påvirket, hunder med D meget påvirket, og så videre. Nå blir det en vurderingssak hvor alvorlig man skal ta de forskjellige gradene, for en hund med E kan være symptomfri nesten hele livet, mens en hund med C kan få store komplikasjoner i ung alder.

[MonicaT]

Kan du vær så snill og fortelle litt mer om HQ? Jeg har lurt på det lenge, og snakket med en mann med Breton her for noen uker siden som nevnte det samme.... Veldig interessant.

Hei.

Jeg er ingen ekspert, men HQ ( Hip Quality ) måler digitalt ( avleses i Tyskland ) avstanden mellom hofta og skålen. Mens HD bare måler/sjekker at hofta passer i skåla, så måler HQ mye mer eksakt om hvordan hofta passer i skåla. Sånn grovt forklart. Du kan lese mer på linken under.

Link til HQ

Breton tar vanlig røntgen bilde, får en vanlig HD status, men vi får itillegg en HQ status som vi benytter i avl.

Derfor jeg i mitt første innlegg sa at hunder med svak C-hofte kan få god nok HQ til å godkjennes likevel. Man mener at HQ er mer nøyaktig enn HD og at det ikke spiller så stor rolle hvordan hunden ligger på bilde ( det er jo bevist flere ganger at hunder med C-hofter som røntges på nytt får fri pga bedre bilde - så å velge den dyktig veterinær er viktig - det er jo greit uansett ). Så det blir spennende å se om det gir resultater på sikt. Norsk Breton Klubb startet med dette i 2004 så det er altfor tidlig å se resultater enda.

Takk for godt svar Emma.

[SFX]

Jeg tør egentlig ikke å hive meg på diskusjonene i debattkjelleren, men jeg skriver ett lite innlegg...

Hvordan vet man om rasen har mye HD (eller en annen sykdom), sånn at man skal teste for det, hvis omtrent ingen hunder av rasen blir sjekket for det?

Nei, da vet man ikke det - man vet bare noe om de som er røntget.

Min rase har en røntgenprosent på cirka 80 prosent, så da er det statistisk gyldig og mulig å anslå at de resterende tyve prosent sannsynligvis fordeler seg på røntgenskalaen på tilsvarende måte som de som har diagnose.

Men hvis fem prosent av rasen er røntget, kan en ikke si noe som helst med sikkerhet. Kanskje er de hundene røntget som en følge av halting og problemer, slik at de fleste har HD? Eller kanskje de som har diagnose er de som er fri, så de kan brukes i avl (selv om det ikke er lov, er det dessverre enda veterinærer som tillater juks med bilder - altså at kun de bildene som ser ut til å være fri blir sendt til offisiell avlesning).

Hvis det er en rase hvor en håndfull røntges, for eksempel fem prosent, og alle disse har HD, kan en jo for eksempel sette i gang et testprosjekt, hvor en ber om at alle hunder født i 2006 (for eksempel - disse vil jo være i avlsalder nå) røntgenfotograferes, for å kartlegge status for rasen i en utvalgt årspopulasjon. Det er én måte å finne ut, og i farten kommer jeg ikke på så mange andre måter - altså se på status til de som faktisk røntges, og deretter et testprosjekt.

Men det er et godt spørsmål, spent på hva andre foreslår.

Når det gjelder HD er vel litt av problemet også at det er så forskjellig fra hund til hund hvordan de påvirkes. Det hadde vært enklere om alle hunder med C var litt påvirket, hunder med D meget påvirket, og så videre. Nå blir det en vurderingssak hvor alvorlig man skal ta de forskjellige gradene, for en hund med E kan være symptomfri nesten hele livet, mens en hund med C kan få store komplikasjoner i ung alder.

HD er skikkelig, skikkelig kjiper'n... Tenk om det kunne vært svart-hvitt, at frie foreldre får frie barn, at C ikke gir noe halting og at E fører til avlivning før tre år (nei, jeg ønsker ikke det, jeg maler med bred pensel), osv. HD er vanvittig vanskelig å ta hensyn til, det er jo så langt ingen som har klart å avsløre arverekken, eller avgjøre hvor mye som er arv og hvor mye som er miljø. Og derfor vil en vel heller aldri bli kvitt det, fordi det ikke bare er arv. Then again, så lenge det finnes oppdrettere som driter i HD vil en jo heller ikke bli kvitt det, om det så kun var arvelige faktorer som spilte inn.

Hei.

Jeg er ingen ekspert, men HQ ( Hip Quality ) måler digitalt ( avleses i Tyskland ) avstanden mellom hofta og skålen. Mens HD bare måler/sjekker at hofta passer i skåla, så måler HQ mye mer eksakt om hvordan hofta passer i skåla. Sånn grovt forklart. Du kan lese mer på linken under.

Link til HQ

Breton tar vanlig røntgen bilde, får en vanlig HD status, men vi får itillegg en HQ status som vi benytter i avl.

Derfor jeg i mitt første innlegg sa at hunder med svak C-hofte kan få god nok HQ til å godkjennes likevel. Man mener at HQ er mer nøyaktig enn HD og at det ikke spiller så stor rolle hvordan hunden ligger på bilde ( det er jo bevist flere ganger at hunder med C-hofter som røntges på nytt får fri pga bedre bilde - så å velge den dyktig veterinær er viktig - det er jo greit uansett ). Så det blir spennende å se om det gir resultater på sikt. Norsk Breton Klubb startet med dette i 2004 så det er altfor tidlig å se resultater enda.

Takk for godt svar Emma.

Blir dette et tillegg til index, eller hvordan passer det inn der? For en hund med HD kan jo også få høy index. Jeg vet at HQ ikke spiller inn på index (slik den framstår i NKKs DogWeb), men bruker dere index i tillegg til HD og HQ?

[MonicaT]

Emma: vi bruker kun HQ indedex

HQ indeksen er sånn at jo høyere tallet er jo bedre. De fleste ligger på rundt 0,90-0,98 tror jeg ( ta det med en klype salt ).

Jeg er ikke 100 % inne i akkurat dette.

*edit* Nå ble jeg veldig usikker for på valpeslista står nemlig index hofter og det er andre tall en HQ. Hmmm skal sjekke opp *

Tviler på at det ligger i NKK, men Breton klubben har egen database og legger også ut tall med jevne mellomrom på nye hunder. Vi bruker mye index på andre ting også ( jaktlyst, viltfinner evne etc ) Så alle hunder får en del index tall som sier noe om hvor god/dårlig hunden er og her er søsken også tatt med.

Klubben har veldig god oversikt over alle hundene, dels fordi vi er en liten klubb og fordi vi har engasjerte folk som bidrar med masse frivillig tid.

Hadde det bare vært så lett at A og A gir A hofter så hadde jo HD vært borte for lenge siden ...

[Guest 2ne]

Da misforsto jeg deg

Men det er vel et evig spørsmål, når er det for mye, når er nok nok? Er det mulig å få veiledning/rettledning fra øyespesialister? På HD sies det jo at en aldri vil kunne avle det helt bort, at en skal være fornøyd om en ligger på X prosent (hvor X justerer ut fra rasens størrelse, utbredelse, avlspopulasjon, etc) Også finnes det garantert teorier og veiledninger som sier noe annet enn akkurat det, ut fra hvilken forskning og ekspertise en henvender seg til.

Øyespesialister anbefaler øyelysning før hvert kull på avlstisper, hvert år for avlshanner, og ved 1, 4 og 7 års alder på resten. Altså de gamle avlsanbefalingene. Det er oppdretterforum for et år tilbake som fant ut at det holdt med en gang før første parring. Det er fordi øyesykdommer ikke er et problem på rasen, det.. Bare på enkelte linjer..

Det er jo bare sørgelig om verken mentalitet eller helse skal være så spesielt viktig hos belgeren - da står dere bare igjen med eksteriør premiering? Blir det showbelgere til slutt, da?

Det føltes ikke spesielt positivt ut å lese den setningen, for jeg håper da virkelig ikke at det er så ille.. Ikke engang nå, som jeg er - for å si det pent - litt opprørt over avlsråd og oppdretterforum. Jeg går ut fra at oppdrettere flest syns at både mentalitet og helse er viktig, det man er uenig om er hva som er god mentalitet, og hvor sunn belgeren generelt er.

For alt jeg veit, så kan det være at øyesykdommer bare er et problem på enkelte linjer, men når så få øyelyser (det er f.eks ikke noen rutine med det i det hele tatt i Sverige, som vi "deler" avlsbase med), så skulle jeg likt å visst hvordan de vet det. Når keratitt ikke blir registert noe sted så sant ikke eier/oppdretter opplyser om det, så blir det veldig vanskelig å holde oversikten over hvor stort det problemet egentlig er og på hvilke linjer det finnes - jeg har nemlig liten tro på at alle oppdrettere er ærlige om alt av "drit" de har på linjene sine (ikke bare hos belgeren).

Fåtallet av hundene dør av alderdom, de fleste dør som følge av en sykdom (nå ser jeg bort fra de som avlives på grunn av skade/traume/gemytt).

Virkelig? Det er jo egentlig for ****** å tenke på

[SFX]

Øyespesialister anbefaler øyelysning før hvert kull på avlstisper, hvert år for avlshanner, og ved 1, 4 og 7 års alder på resten. Altså de gamle avlsanbefalingene. Det er oppdretterforum for et år tilbake som fant ut at det holdt med en gang før første parring. Det er fordi øyesykdommer ikke er et problem på rasen, det.. Bare på enkelte linjer..

Det hadde jo vært interessant å høre argumentasjonen til de som overstyrer ekspertisen - utover at det ikke er et problem på rasen, hvilket ikke er mulig å dokumentere siden keratitt ikke registreres. Snedig liten sirkel, det der.

Det føltes ikke spesielt positivt ut å lese den setningen, for jeg håper da virkelig ikke at det er så ille.. Ikke engang nå, som jeg er - for å si det pent - litt opprørt over avlsråd og oppdretterforum. Jeg går ut fra at oppdrettere flest syns at både mentalitet og helse er viktig, det man er uenig om er hva som er god mentalitet, og hvor sunn belgeren generelt er.

Men om det holder med KJENT HD-status, det holder å øyelyse en gang i etårsalderen før sykdommer får utviklet seg, en ikke har krav til kjent mentalstatus - hva er igjen da av godkjente screeningssystem? Jeg tenker worst case scenario og utvikling over tiår, det burde jeg understreket. Og en ser jo lett på andre raser at når en ikke har spesielle krav til avl, er det utstillingstitler som får dominere avl'en. De fleste vil jo påstå at deres hunder er gode familiehunder, og har ikke vært plagsomt syk før den skal parres.

For alt jeg veit, så kan det være at øyesykdommer bare er et problem på enkelte linjer, men når så få øyelyser (det er f.eks ikke noen rutine med det i det hele tatt i Sverige, som vi "deler" avlsbase med), så skulle jeg likt å visst hvordan de vet det. Når keratitt ikke blir registert noe sted så sant ikke eier/oppdretter opplyser om det, så blir det veldig vanskelig å holde oversikten over hvor stort det problemet egentlig er og på hvilke linjer det finnes - jeg har nemlig liten tro på at alle oppdrettere er ærlige om alt av "drit" de har på linjene sine (ikke bare hos belgeren).

Amen til det siste!

Det kunne jo vært interessant med et testprosjekt, hvor en fikk øyelyst en såpass stor mengde av belgere at en kan snakke om gyldig statistikk ut fra de resultatene. Altså framfor å innføre krav til øyelysning før parring, kunne en brukt et halvt års tid, få øyelyst 150 av landets belgere uavhengig av om de skal parre eller ei, og sett hva resultatene sier. Så har en tallmateriale en kan fatte avlsregler ut fra. Men, noen må bekoste det og organisere det, selvfølgelig. Vilje og evne og sånn.

Virkelig? Det er jo egentlig for ****** å tenke på

Jeg kan selvfølgelig ikke påstå at det gjelder for alle raser, men for en tid tilbake ble det gjort en levealdersundersøkelse på berner sennenhund, boxer og bichon frisé - og der fikk en det funnet, på alle tre rasene. Veldig få eiere krysset av for at hunden døde av høy levealder, mett av dage. De aller fleste hadde latt hunden slippe på grunn av forkalkninger, kreft, voksende hjerte, hjerteproblemer, gemytt, nyresvikt, også videre, rett og slett sykdommer og plager.

Og så lenge hunden får slippe og likevel har høy alder er vel ikke det så krise? Det betyr jo bare at hunden har det privilegium at den kan slippe før det blir for ille, jamfør mennesker som visner på aldershjem uten å vite hvem de er eller hvem det er som kommer på besøk, med smerter de ikke kan formidle til andre, og ellers uten mye til livskvalitet. (Ja, jeg er for aktiv dødshjelp).

Litt OT, men veldig interessant: Undersøkelsen viste også at bichon frisé ikke lever så lenge som en skal tro. "Alle" små raser blir jo 15 år, men det gjaldt ikke friseen. Den levde i snitt ikke mye lenger enn en berner. Har dessverre ikke tallene lett tilgjengelig, men kan grave fram om interessant.

[Siri]

Jeg kan selvfølgelig ikke påstå at det gjelder for alle raser, men for en tid tilbake ble det gjort en levealdersundersøkelse på berner sennenhund, boxer og bichon frisé - og der fikk en det funnet, på alle tre rasene. Veldig få eiere krysset av for at hunden døde av høy levealder, mett av dage. De aller fleste hadde latt hunden slippe på grunn av forkalkninger, kreft, voksende hjerte, hjerteproblemer, gemytt, nyresvikt, også videre, rett og slett sykdommer og plager. Og så lenge hunden får slippe og likevel har høy alder er vel ikke det så krise? Det betyr jo bare at hunden har det privilegium at den kan slippe før det blir for ille, jamfør mennesker som visner på aldershjem uten å vite hvem de er eller hvem det er som kommer på besøk, med smerter de ikke kan formidle til andre, og ellers uten mye til livskvalitet. (Ja, jeg er for aktiv dødshjelp).

Litt OT, men veldig interessant: Undersøkelsen viste også at bichon frisé ikke lever så lenge som en skal tro. "Alle" små raser blir jo 15 år, men det gjaldt ikke friseen. Den levde i snitt ikke mye lenger enn en berner. Har dessverre ikke tallene lett tilgjengelig, men kan grave fram om interessant.

Men altså... Det er vel ikke så ofte at noen dør kun av høy levealder ? Det ligger jo alltid noe bak et dødsfall liksom, selv om man har blitt utgammel så er det jo gjerne en årsak til døden, som f eks hjertesvikt, kreft, slag, lungebetennelse etc - så hva vil det si å dø av høy alder ? Kan det tenkes at hundene i undersøkelsen døde i høy alder, men at avlivningen ble utløst pga sykdom da ? Nå regner jeg med at BÅDE alder og årsak til avlivning ble registrert altså, men.. hehehehheeh...

[SFX]

Men altså... Det er vel ikke så ofte at noen dør kun av høy levealder ? Det ligger jo alltid noe bak et dødsfall liksom, selv om man har blitt utgammel så er det jo gjerne en årsak til døden, som f eks hjertesvikt, kreft, slag, lungebetennelse etc - så hva vil det si å dø av høy alder ? Kan det tenkes at hundene i undersøkelsen døde i høy alder, men at avlivningen ble utløst pga sykdom da ? Nå regner jeg med at BÅDE alder og årsak til avlivning ble registrert altså, men.. hehehehheeh...

Det var det jeg mente - i undersøkelsen kom det fram at veldig, veldig få hunder døde av alderdom ALENE. Klart en kan dø i høy alder, men det var andre faktorer som utløste avlivningen. For både fødselsdato, dødsdato og avlivningsårsak ble registrert, blant annet.

Vi har for eksempel måttet si farvel til 11 hunder. To sovnet inn av seg selv, den ene sovnet inn mens den lå til overvåkning hos veterinær og døde mens den fikk en ny mageutspilning (som hunden var inne for å få sydd fast magesekken for, men pga juleavvikling var det dårlig overvåkning da - ikke bitter i det hele tatt...), den andre hadde kroppen full av infeksjon da den sovnet inn en natt (gikk på antibiotika). Ni har vi altså avlivet, og åtte av dem kan vi si ble avlivet på grunn av den og den sykdommen, uansett alder. Én eneste avlivde vi på grunn av høy alder, og da var kroppen begynt å streike og hun var blitt så redusert generelt sett at hun fikk slippe mens hun enda hadde verdighet og fungerte, vi orket ikke å vente til å hun snublet seg fram, ikke så og ikke hørte, eventuelt til hun fikk en konkret sykdom, det er ikke riktig mot dem.

Og jeg tror ikke vi har vært uheldige, jeg har inntrykk av at dette er normalen, i hvert fall i mitt rasemiljø.

Dermed får vi en slags konklusjon om at veldig mange hunder dør av en sykdom, og altså er det umulig å avle på kun friske hunder som aldri har vært og aldri kommer til å bli syke.

Bare for å spore dette tilbake til avl igjen, screenings og prioritering av sykdommer.

[Guest 2ne]

Det hadde jo vært interessant å høre argumentasjonen til de som overstyrer ekspertisen - utover at det ikke er et problem på rasen, hvilket ikke er mulig å dokumentere siden keratitt ikke registreres. Snedig liten sirkel, det der.

Jeg tror ikke de har noe argument, utover det at de ikke syns det er et problem på rasen.

Men om det holder med KJENT HD-status, det holder å øyelyse en gang i etårsalderen før sykdommer får utviklet seg, en ikke har krav til kjent mentalstatus - hva er igjen da av godkjente screeningssystem? Jeg tenker worst case scenario og utvikling over tiår, det burde jeg understreket. Og en ser jo lett på andre raser at når en ikke har spesielle krav til avl, er det utstillingstitler som får dominere avl'en. De fleste vil jo påstå at deres hunder er gode familiehunder, og har ikke vært plagsomt syk før den skal parres.

Reglene pr i dag er fri HD-status, og fri AA-status for norske hunder (det er jo ikke i alle land de røntger for AA). Det det er snakk om, er om det er nødvendig å ha fri AA-status (HD'en skal visst fortsatt være fri). Noe jeg syns er merkelig, når det er fler og fler AA-diagnoser, mens HD-statestikken stort sett er den samme. Det er ingen regel for at hundene skal være øyelyst i ett års alder heller, bare den er øyelyst en gang før første parring. Mentalitet er et (stort) kapittel for seg selv, men det er jo ingen som mener at de avler på dårlig mentalitet (en oppdretter påsto til og med at h*n aldri hadde sett en import med dårlig mentalitet, h*n.. Heldigvis var det noen der som kunne hjelpe vedkommende med den noe selektive hukommelsen, så nå lever h*n ikke i den villfarelsen lenger ).

Men jo, innimellom så føles det som at det viktigste avlskriteriet er antall gode utstillingspremieringer en hund har fått.. Samt at de har korrekt bitt, da.. Og det er neppe positivt, nei..

Amen til det siste!

Det kunne jo vært interessant med et testprosjekt, hvor en fikk øyelyst en såpass stor mengde av belgere at en kan snakke om gyldig statistikk ut fra de resultatene. Altså framfor å innføre krav til øyelysning før parring, kunne en brukt et halvt års tid, få øyelyst 150 av landets belgere uavhengig av om de skal parre eller ei, og sett hva resultatene sier. Så har en tallmateriale en kan fatte avlsregler ut fra. Men, noen må bekoste det og organisere det, selvfølgelig. Vilje og evne og sånn.

Det ville hjulpet om man - bare for ett år, i første omgang kanskje? - faktisk øyelyste alle avlstisper og avlshanner, samt 1, 4 og 7åringene. Da vil man få en ganske grei oversikt, og kanskje til og med se når evt. problemer dukker opp. Det burde være alles interesse det (så skal jeg la være å lire ut av meg noen kommentarer om valpekjøpere som vil ha friske valper, men ikke syns de trenger å være med å fylle statestikker sånn at man får en god oversikt over hvor friske linjer man har).

Jeg kan selvfølgelig ikke påstå at det gjelder for alle raser, men for en tid tilbake ble det gjort en levealdersundersøkelse på berner sennenhund, boxer og bichon frisé - og der fikk en det funnet, på alle tre rasene. Veldig få eiere krysset av for at hunden døde av høy levealder, mett av dage. De aller fleste hadde latt hunden slippe på grunn av forkalkninger, kreft, voksende hjerte, hjerteproblemer, gemytt, nyresvikt, også videre, rett og slett sykdommer og plager.

Og så lenge hunden får slippe og likevel har høy alder er vel ikke det så krise? Det betyr jo bare at hunden har det privilegium at den kan slippe før det blir for ille, jamfør mennesker som visner på aldershjem uten å vite hvem de er eller hvem det er som kommer på besøk, med smerter de ikke kan formidle til andre, og ellers uten mye til livskvalitet. (Ja, jeg er for aktiv dødshjelp).

Litt OT, men veldig interessant: Undersøkelsen viste også at bichon frisé ikke lever så lenge som en skal tro. "Alle" små raser blir jo 15 år, men det gjaldt ikke friseen. Den levde i snitt ikke mye lenger enn en berner. Har dessverre ikke tallene lett tilgjengelig, men kan grave fram om interessant.

Dermed får vi en slags konklusjon om at veldig mange hunder dør av en sykdom, og altså er det umulig å avle på kun friske hunder som aldri har vært og aldri kommer til å bli syke.

Bare for å spore dette tilbake til avl igjen, screenings og prioritering av sykdommer.

Svarer på de to siste quotene i en, fordi det henger sammen.

Nå er det vel ytterst få hunder som "får lov" til å sjøldaue - og det syns jeg er positivt (jeg er også for aktiv dødshjelp). Men skal man f.eks se på den eneste hunden jeg har hatt som ble gammel, så ble ikke han avlivet fordi han var gammel først og fremst, selv om han ble nesten 13 år. Han ble avlivet fordi han fikk forkalkninger i bekkenet etter en bilulykke, og med de forkalkningene kom stivhet og halting. Det er mulig han kunne levd et par år til om han ikke hadde forkalkninger, og det kan hende han hadde blitt "gammel og stiv" selv uten forkalkningene. Det vet vi jo ikke i dag, liksom.. Men en hund som blir gammel, bør vel regnes som en frisk hund, selv om den til syvende og sist blir avlivet av "sekundærforandringer" - også mennesker har en tendens til å utvikle sykdommer når de blir eldre, ikke sant.. At man blir mer mottakelig for sykdommer når man er gammel, er naturlig.. Og jeg tror ikke det er det man mener når man sier at man syns at man bare skal bruke friske hunder i avl..

[Siri]

Men jo, innimellom så føles det som at det viktigste avlskriteriet er antall gode utstillingspremieringer en hund har fått.. Samt at de har korrekt bitt, da.. Og det er neppe positivt, nei..

Jamen DET er jo knallviktig sånn at de kan bite reint når de biter *flir*.

[SFX]

Reglene pr i dag er fri HD-status, og fri AA-status for norske hunder (det er jo ikke i alle land de røntger for AA). Det det er snakk om, er om det er nødvendig å ha fri AA-status (HD'en skal visst fortsatt være fri). Noe jeg syns er merkelig, når det er fler og fler AA-diagnoser, mens HD-statestikken stort sett er den samme. Det er ingen regel for at hundene skal være øyelyst i ett års alder heller, bare den er øyelyst en gang før første parring. Mentalitet er et (stort) kapittel for seg selv, men det er jo ingen som mener at de avler på dårlig mentalitet (en oppdretter påsto til og med at h*n aldri hadde sett en import med dårlig mentalitet, h*n.. Heldigvis var det noen der som kunne hjelpe vedkommende med den noe selektive hukommelsen, så nå lever h*n ikke i den villfarelsen lenger ).

Men jo, innimellom så føles det som at det viktigste avlskriteriet er antall gode utstillingspremieringer en hund har fått.. Samt at de har korrekt bitt, da.. Og det er neppe positivt, nei..

Da leste jeg litt fort over her, for jeg forsto det som at de skulle fjerne krav om HD-fri, at det holdt med kjent status. Men dette gjelder altså "bare" på albuene, om forslaget går gjennom? Og jeg som synes det er uforståelig fra før av at så mange raser som røntges på hoftene ikke røntges på albuene - det er jo framme brorparten av kroppsvekten og belastningene kommer!

Og siden det ikke er bedt om kjent status på albuene hos NKK (det er det bare st. bernhardshund som har gjort), er jo ikke veien lang fra ikke bry seg om status til ikke bry seg om å røntge. Hvorfor skal det være kjekt å vite status, om en kan avle på det en vil?

Det ville hjulpet om man - bare for ett år, i første omgang kanskje? - faktisk øyelyste alle avlstisper og avlshanner, samt 1, 4 og 7åringene. Da vil man få en ganske grei oversikt, og kanskje til og med se når evt. problemer dukker opp. Det burde være alles interesse det (så skal jeg la være å lire ut av meg noen kommentarer om valpekjøpere som vil ha friske valper, men ikke syns de trenger å være med å fylle statestikker sånn at man får en god oversikt over hvor friske linjer man har).

Det gjør vondt å legge ned litt innsats, vettu!

Svarer på de to siste quotene i en, fordi det henger sammen.

Nå er det vel ytterst få hunder som "får lov" til å sjøldaue - og det syns jeg er positivt (jeg er også for aktiv dødshjelp). Men skal man f.eks se på den eneste hunden jeg har hatt som ble gammel, så ble ikke han avlivet fordi han var gammel først og fremst, selv om han ble nesten 13 år. Han ble avlivet fordi han fikk forkalkninger i bekkenet etter en bilulykke, og med de forkalkningene kom stivhet og halting. Det er mulig han kunne levd et par år til om han ikke hadde forkalkninger, og det kan hende han hadde blitt "gammel og stiv" selv uten forkalkningene. Det vet vi jo ikke i dag, liksom.. Men en hund som blir gammel, bør vel regnes som en frisk hund, selv om den til syvende og sist blir avlivet av "sekundærforandringer" - også mennesker har en tendens til å utvikle sykdommer når de blir eldre, ikke sant.. At man blir mer mottakelig for sykdommer når man er gammel, er naturlig.. Og jeg tror ikke det er det man mener når man sier at man syns at man bare skal bruke friske hunder i avl..

Jeg satte det litt på spissen, da noen her inne mente at det var forkastelig at oppdrettere avlet på syke hunder - og satt på spissen kan en jo si at veldig mange hunder dør av en eller annen sykdom, og altså har vært syk = ikke frisk. Om du skjønner meg?

Even kommer neppe til å dø av alderdom, hvis forkalkningene hans går på skal han få slippe lenge før kroppen for øvrig streiker, og jeg tror ingen vil kunne si noe annet enn at han har blitt en gammel berner. Men det er jo mulig at også hans valper-som-aldri-ble-noe-av-men-som-jeg-gjerne-skulle-hatt også ville fått de samme problemene med forkalkninger i godt voksen alder.

Og da er det jo jeg som oppdretter som må prioritere. Det ligger ting på X'ens linjer også, men de har jeg med i beregningene, og har tatt et standpunkt til, jeg tar risikoen fordi det er så mye annet bra, og fordi alternativene er verre, og jeg finner ingen linjer uten "noe".

Prioriteringer, og kunnskap. Det ble ramaskrik da X'ens bestefar døde syv år gammel, fordi han var brukt så veldig mye i avl - nå ville jo alle hans avkom dø av det samme!

Da måtte enkelte lære at borrelia ikke er arvelig...

Det finnes dødsårsaker som ikke er arvelig, så en må ikke se seg blind på død heller.

[Ross]

Jeg syntes det var greit å rønke min hund selv om det ikke har vært noe tegn til noe galt. Ville bare viste helt sikkert før jeg begynte å bruke han til kløv, trekke eller å sykle med han. Hadde han vist tegn til noe ville jeg jo tilpasset treningen der etter.