Gå til innhold
Hundesonen.no

Positiv forsterkning på diskusjonsfora


bardmand

Recommended Posts

Merk: Denne posten er ikke rettet mot spesifikke brukere eller inspirert av en spesifikk tråd. Dette er funderinger jeg har gått med en stund, og vil gjerne at de som har noe å legge til gjør det.

Mange av oss har med etter hvert kommet fram til at positiv forsterkning er den mest hensiktsmessige og ikke minst hyggeligste måten å forme atferden til våre firbente. Klarer vi å overføre denne innstillingen til hvordan vi argumenterer på diskusjonsfora og i hverdagen? Jeg tror nemlig det kan være vel så effektivt som å forsøke å overbevise "annerledestenkende" på mer aggressive måter.

Når det gjelder nettfora som doggis har jeg noen enkle forslag:

1. Det finnes alltid noe å berømme i en post. Gjør det! Om en bruker mener at man MÅ straffe hunden sin for at den ikke skal ta over som hersker i familien: Berøm i det minste vedkommende for at h*n ønsker å leve et harmonisk liv med en hund som ikke er til belastning for omgivelsene. Vi mennesker er svake for ros, og vil nok heller høre på de som viser oss positiv oppmerksomhet enn de som skriker til oss.

2. Unngå karakteristikker. Selv om du synes motdebattanten din er udugelig, uintelligent, lat og sta, hjelper det lite å fortelle vedkommende det. Dette gjelder også indirekte formuleringer: "Jeg har aldri sagt at du er dum, bare at det er dumt å..." - det går ut på ett for den som blir latterliggjort. Prøv heller med: "Jeg tror det hadde vært lurt av deg å forsøke ..." - da gir du den du diskuterer med muligheten til å vise seg som smart nettopp ved å gjøre det du foreslår!

3. La aldri en mulighet til å berømme noen for å vise vilje til nytenkning gå fra deg!

4. Husk at positiv straff må være konsekvent for å fungere. Om din utskjelling skal få noen til å endre mening, må ingen andre komme og gi støtte til den du har skjelt ut. Hvor sannsynlig er det på et nettforum?

5. Dersom du blir veldig opprørt av et innlegg: Vent med å skrive - eller i hvert fall å poste. Ikke start prinsipielle debatter fra noe du ble opprørt av i en annen tråd før det har gått noen dager.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det var meget bra tenkt.

Det er utrolig mange dyktige personer her inne som har så mage gode råd.

Hvis de hadde presentert disse rådene på en positiv måte så hadde de kunne hjulpet så mange flere.

Jeg går ut i fra at de som kommer med råd gjerne vil at de skal bli tatt til følge, sant.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Meget bra skrevet av TS... Noen av de samme tankene har slått meg.

Det er slett ikke umulig å få meg til å forandre mening om noe med konstuktive tilbakemeldinger.

Men provokasjoner og spydigheter derimot har helt motsatt effekt, og gir bare inntrykk

av at motparten ikke har noen vettuge argumenter i det hele tatt...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Enig :lol:

Men.. jeg syntes hete diskusjoner er det mest spennende å lese :icon_confused:

Og blir man provosert og vil svare skikkelig for seg, lærer man kanskje mer ? Men det bør være en viss grense såklart..!

Vet ikke, og kan vel ikke akkurat skryte på meg å delta i nevnte diskusjoner her inne i noen stor grad enda.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Veldig gode poenger! Folk leser og deltar i diskusjoner av en mengde ulike årsaker, og det må det være åpent for, helt klart! Det gjør jeg selv også, og selvsagt kan både temperament og kverulantinstinkt slå inn hos meg også ... Likevel tror jeg at jeg vil holde fast på at det kan være konstruktivt å tenke positiv forsterkning om man faktisk ønsker å overbevise noen om ens eget standpunkt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

6. Ignorer uønsket atferd

Det blir jo kjedelig her hvis vi skal være så saklige og positive hele tiden. Blir helt svett av sånt, jeg. Ærlig talt er det svært skjelden jeg går inn for å forme andres atferd her inne også. Noen ber jo om råd (definerer sin egen forsterker) og blir furtne når de får noen fordi det var ikke akkurat sånne råd TS hadde forestilt seg. I slike tråder kan jeg glatt innrømme at jeg kan bli litt OT og leke litt med egne og andres usakligheter. Det akter jeg å fortsette med.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det blir jo kjedelig her hvis vi skal være så saklige og positive hele tiden. Blir helt svett av sånt, jeg. Ærlig talt er det svært skjelden jeg går inn for å forme andres atferd her inne også. Noen ber jo om råd (definerer sin egen forsterker) og blir furtne når de får noen fordi det var ikke akkurat sånne råd TS hadde forestilt seg. I slike tråder kan jeg glatt innrømme at jeg kan bli litt OT og leke litt med egne og andres usakligheter. Det akter jeg å fortsette med.

Oj igjen. Det er selvfølgelig jeg som skrev dette innlegget.

Glemte å kommentere ignoreringen. Det er lurt. Man må ikke svare i tråder man ikke liker. Blir man furten kan man bare kutte ut å lese en tråd. Det går helt fint.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er uenig, men du skal ha for initiativet Bardmand!

Og jeg er enig med Gråtass altså. Jeg diskuterer ikke med folk for at de på liv og død skal være enige med meg, slets ikke. Jeg er ikke på forum for å "trene" de andre på forumet, være seg på negativt eller positivt vis! (Fnis.. ny gren? "Forumsdeltager-lydighet", eller IPO?). Nå mener jeg ikke å gjøre narr av verken Bardmand eller de som er enige med Bardmand, men jeg er ikke her for å trene folk eller bli trent av andre!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og jeg er enig med Gråtass altså. Jeg diskuterer ikke med folk for at de på liv og død skal være enige med meg, slets ikke. Jeg er ikke på forum for å "trene" de andre på forumet, være seg på negativt eller positivt vis! (Fnis.. ny gren? "Forumsdeltager-lydighet", eller IPO?). Nå mener jeg ikke å gjøre narr av verken Bardmand eller de som er enige med Bardmand, men jeg er ikke her for å trene folk eller bli trent av andre!

Nei det kan så være. Mange som sikkert ikke er det.

Man trenger da vel heller ikke å være enig bestandig. Det hadde jo vært fryktelig kjedelig.

Det er jo helt greit med en ordentlig diskusjon. Man trenger ikke bli ufin for det.

Uansett så er det en fin regel å ikke være mere tøff på ett forum enn man ville vært "face to face" med en person.

Jeg tør vedde på at mange her inne ikke ville vrengt ut av seg så mye hvis de ikke satt skjult bak ett tastatur.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så basenji-eiere er akkurat like egne som hundene sine? ;-) Neida, jeg mener ikke å "omvende" eller manipulere eller "trene" noen. I enkelte debatter har jeg likevel et lønnlig håp om at enkelte skal kunne komme på bedre tanker, til beste for hundene sine. Det handler ikke om å "trene" forumsdeltakere, men om å forsøke å holde kommunikasjonslinjene åpne, og ikke sette folk i en situasjon der de føler at de taper ansikt om de innrømmer å ha tatt feil.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

*Fundere på om man skal bli snill og diplomatisk, kjedelig tante som klapper uvitende idioter på hodet og sier stakkars deg...*.... *konkludere med at NEI - det blir da alt for kjedelig - vi har vel ikke tenkt at dette skal bli Canis II ?*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

*Fundere på om man skal bli snill og diplomatisk, kjedelig tante som klapper uvitende idioter på hodet og sier stakkars deg...*.... *konkludere med at NEI - det blir da alt for kjedelig - vi har vel ikke tenkt at dette skal bli Canis II ?*

Kranglefant :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så basenji-eiere er akkurat like egne som hundene sine? ;-) Neida, jeg mener ikke å "omvende" eller manipulere eller "trene" noen. I enkelte debatter har jeg likevel et lønnlig håp om at enkelte skal kunne komme på bedre tanker, til beste for hundene sine. Det handler ikke om å "trene" forumsdeltakere, men om å forsøke å holde kommunikasjonslinjene åpne, og ikke sette folk i en situasjon der de føler at de taper ansikt om de innrømmer å ha tatt feil.

:icon_confused: Kanskje det.. Nei, jeg er nok mange hakk "snillere" enn basenjien min! Jeg er vel blitt så gammel og sur at slike lønnlige håp er skrotet for lengst! Imidlertid så har det vært burdiskusjoner som har vært rimlig hissige som allikevel har "omvendt" folk. Jeg tror ikke det er ufinhetsgraden som avgjør egentlig, men saklighets grad - verdien av argumentene på en måte - nesten uansett hvordan de fremføres. Selv har jeg null toleranse overfor de som skriver innlegg hvor de spør etter råd og som så blir sutrete og klaget og maser om ufinheter når rådene som kommer inn ikke er i tråd med deres oppfattning. Jeg synes tonen her er stortsett fin jeg, litt krasst nå og da kanskje men da synes jeg kanskje at folk skulle prøve Canis litt over tid - tror de vil ende opp tilbake på doggis altså..

*Fundere på om man skal bli snill og diplomatisk, kjedelig tante som klapper uvitende idioter på hodet og sier stakkars deg...*.... *konkludere med at NEI - det blir da alt for kjedelig - vi har vel ikke tenkt at dette skal bli Canis II ?*

Å grøss neitakk..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror ikke det er ufinhetsgraden som avgjør egentlig, men saklighets grad - verdien av argumentene på en måte - nesten uansett hvordan de fremføres.

Det tror jeg du har mye rett i. Samtidig: Om du tar deg tid til å argumentere saklig i en diskusjon, så innrømmer du jo meningsmotstanderen tilstrekkelig intelligens til å forstå argumentene dine og verdi nok til at du bruker tid på en diskusjon med vedkommende. Kan du være enig i at det kan ligge en form for positiv forsterkning i det også?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det tror jeg du har mye rett i. Samtidig: Om du tar deg tid til å argumentere saklig i en diskusjon, så innrømmer du jo meningsmotstanderen tilstrekkelig intelligens til å forstå argumentene dine og verdi nok til at du bruker tid på en diskusjon med vedkommende. Kan du være enig i at det kan ligge en form for positiv forsterkning i det også?

Ja absolutt! Men bare for å kverulere litt - på et forum som dette her kan man ofte kommer over saklige argumenter usaklig fremført! Når innlegg helt mangler noen som helst form for argumentasjon, bare hetsing i den ene eller den andre rettning, pleier jeg å hoppe over dem (eventuelt more meg litt hvis de er morsomt formulert, men tar dem jo ikke alvorlig). Synes stortsett ikke slike innlegg er noe å hisse seg opp over jeg, og det er vel i bunn og grunn disse sporadiske trådene om krasshet/ufinhet etc dreier seg om - at folk lar seg hisse opp/blir såret av møkkainnlegg og så blir det bruduljer og så skal det utestenges og modereres og vonbrotne stoltheter skal godsnakkes med .. akkurat sånt har tatt rotta på Canis i mine øyne, og jeg er redd for at sånt kunne skje her på doggis også - synes det er greit her og vil ikke ha noen "nå skal vi være snille mot hverandre dagen lang"-kampanje (ikke at jeg mistenker deg for noe slikt Bardmand - men sånt skjer fort.. akkurat som massemdia og politkere det - nok kjas i media og politikerne er kjappe til å bytte mening!)

Edit: og jeg ser absolutt at du lever etter egen lære! Men jeg lar meg ikke påvirke så mye av innledende setninger av type "Det tror jeg du har mye rett i"! Har hatt for mange sjefer som har gått på lederskapskurs som de så utøver på sine undersåtter på mer eller mindre bevisstløs måte - man ser fort de triksene der!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja absolutt! Men bare for å kverulere litt - på et forum som dette her kan man ofte kommer over saklige argumenter usaklig fremført! Når innlegg helt mangler noen som helst form for argumentasjon, bare hetsing i den ene eller den andre rettning, pleier jeg å hoppe over dem (eventuelt more meg litt hvis de er morsomt formulert, men tar dem jo ikke alvorlig).

Synes ikke du kverulerer, jeg! Du skriver jo her at du nettopp ignorerer innlegg du ikke synes er verd å argumentere mot, så da gjør du akkurat som jeg synes du skal! Klikk! ;-)

Edit: og jeg ser absolutt at du lever etter egen lære! Men jeg lar meg ikke påvirke så mye av innledende setninger av type "Det tror jeg du har mye rett i"! Har hatt for mange sjefer som har gått på lederskapskurs som de så utøver på sine undersåtter på mer eller mindre bevisstløs måte - man ser fort de triksene der!

Jeg gjør kanskje ikke det utenfor denne tråden, da... Og det blir jo veldig synlig i en slik tråd - man skal jammen ikke være mye hyggelig i en slik tråd før det virker påtatt, DET HAR DU JAMMEN RETT I! :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Til dere som ikke er ute etter å 'omvende' eller å få folk til å forandre mening; hva er egentlig poenget med å diskutere i det hele tatt? er det for kveruleringen i seg selv, og for å få ut litt frustrasjoner?

Når jeg diskuterer er det gjerne fordi jeg mener noen tar feil, og vil gjerne ha de til å se min side av saken.

Men blir jeg provosert hender det at horna vokser ut, og kveruleringen blir viktigere enn saken.

For øvrig, holder denne diskusjonen et fint og saklig nivå :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Til dere som ikke er ute etter å 'omvende' eller å få folk til å forandre mening; hva er egentlig poenget med å diskutere i det hele tatt? er det for kveruleringen i seg selv, og for å få ut litt frustrasjoner?

Når jeg diskuterer er det gjerne fordi jeg mener noen tar feil, og vil gjerne ha de til å se min side av saken.

Men blir jeg provosert hender det at horna vokser ut, og kveruleringen blir viktigere enn saken.

For øvrig, holder denne diskusjonen et fint og saklig nivå :icon_confused:

Jeg ser ikke noen på dette forumet som bare er ute etter å lage bråk. En og annen er det, men de forsvinner fort. Ellers så tenker jeg at de aller fleste diskuterer for å 'omvende' folk, og at av og til så vokser horna litt kjappere ut enn høyst nødvendig i visse diskusjoner hos begge parter.

Forøvrig støtter jeg Siri og TonjeM.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Tok bilder i dag, med tanke på dagboken, og innså at det ikke er noe nytt å melde, utover ny frisyre. Spanielørene måtte vike i varmen. Nyfrisert Edeward i solnedgang   
    • Når du ber om en øvelse eller tar en strafferunde så belønner du bjeffingen med at det skjer noe. Så det beste er at det ikke skjer noe. Hva med å prøve konsekvent time-out i bilen? Eller lær å bjeffe på kommando og stoppe å bjeffe på kommando. Om du ber han om å slutte å bjeffe så husk å tell til tre før du belønner, ellers belønner du for tidlig at han er stille og han kan ta det som belønning for bjeff. 
    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...