Å tenke selv

[Guest Jonna]

Jeg har hatt en hund som jeg valgte bort å klikkertrene (en jakt springer). Det fungerte jo med tanke på at han tilbydde atferder og fikk klikk. Ikke noe grunn til å bruke noen frm for straff osv osv Det var faktisk ikke tema.

Men denne hunden opplevde jeg det som negativt å trene med klikker.

Dette var en ekstremt treningslysten hund, men han fikk mange gode ideer i jaktmodus. For å oppnå sin belønning kunne han markere hvor han ikke skulle bare for å "teste", han sluttet å finne roen (hunden var 3 år og hadde før jeg begynnte med dette vært en behagelig hund inne) og begynnte gå rundt å finne på ting.

Trenger gjerne ikke gå mer i detaljer, men dette var en hund som da utviklet flere og flere negative atferder, uten at den ble belønet, da det ble en beløning i seg selv. Opplevde også at han ville holde lengre avstand fra fører og rett og slett samarbeider mindre da han skulle "fikse selv".

Det er vel unødvendig å si at vi sluttet å la han tilby atferder

[Debbie]

Jeg er vel tildels enig med TS her, og tror det beror på både hundens personlighet,og hundeeiers personlighet..

Jeg tror det finnes hunder som ikke fungerer med klikkertrening, men jeg tror også det finnes mennesker som kanskje ikke burde klikkertrene...

Mine hunder har vært klikkertrente, hvertfall de to siste.. Den siste jeg har, har jeg moderert klikkertreningen på.. Jeg har måtte gått i tenkeboksen,og så på nye veier å jobbe med dette.. Og jeg har innsett at med denne hunden, min egen evne til å se og belønne(ikke belønne), og min irritasjon så fungerer ikke klikkertrening på alt... Men det er lang vei fra å klikkertrene- til å slå bikkja flat. Det finnes soner her..

Men at jeg er blitt en bedre hundeeier( i en hunds øyne) etter jeg begynte med klikkertrening er det ingen tvil om..

Fra å gå fra- bikkja har alltid skylden- til jeg er som regel en dårlig trener/trent for lite - har gjort mye med hundeholdet mitt.

[Poter]

Et forslag: lage en tråd utenfor debattkjelleren om alle spørsmål man har om klikkertrening, så kan vi som klikkertrener prøve å svare? Så kan vi holde en pen og grei tone uten å skremme vannet av slike pingler som undertegnede

[ToneC]

Begrepet "time-out" som brukt av positivister er noe stort VÅS, og brukes som regel om "burtid". Å putte ei bikkje i bur og lukke døra er forøvrig ikke negativ straff, det er positiv straff, fordi man gjør hunden aktivt vondt ved å skille den fra flokken og ta fra den muligheten til å agere som et levende vesen og flokkdyr.

Ser dere har hatt det gøy mens jeg har vært borte Jeg lurer veldig på hvordan du får dette til å bli positiv straff. Mener du at jeg bruker positiv straff når hundene ikke får sove på soverommet mitt da? De er jo da adskilt fra flokken. Jeg har aldri merket noe til at mine hunder lider av det. Og jeg lurer veldig på hvordan du får en time-out som det å ta tak i halsbåndet til hunden og holde den stille i et halvt minutt til å gå inn under begrepet "burtid". Det går heller ikke inn under postiv straff i min bok, da jeg ikke tilfører noe ubehag, men tar fra dem muligheten til å oppnå noe de vil ha.

Dårlig trening er dårlig trening uansett metode. Jeg tror det har mer å si om man er konsekvent eller ikke...

Og ja, jeg vet at den ene hunden min "bare" er en papillon, og den andre "bare" er en sheltie. Det er folk som klarer å klikkertrene maller, schäfere, dobere, jakthunder etc. De må da ha nok drifter?

[ida]

Øhhh, gidder du å definere "negativ straff" for meg?

Takk.

Negativ straff: Fravær av forsterker ved forekomst av tidligere forsterket atferd. (Forsterker trenger ikke å bety våre godbiter. De fleste forsterkerne har vi fint lite kontroll over).

Oppdaget denne tråden nå, jeg. Skummet gjennom den, men tok meg den frihet å hoppe over klikkerkranglen, som utarter seg slik vi har sett mange ganger før.

En historie fra virkligheten om å tenke selv:

Vår toller Fibi kom til oss rimelig skadeskutt og sannsynligvis arvelig belastet, særdeles stressa for snart fire år siden. (Tiden flyr gitt.) Dermed satte vi i gang med kursing, trening og en gjennomført fokusering på bygging av selvtillitt og funksjonelle atferder som erstatning for tull og tøys. Jeg har trent mye spor med henne og den apporttreningen som har vært nødvendig for å få henne til å levere objekter hun søker opp og baller hun får kastet som belønning under trening. Det er lenge siden vi har trent spor, men vi leker oss nå litt innimellom.

For et par uker siden var vi på langtur med fire hunder, Fibi, Snorre, Solo, Scilos og de tobeinte som hører med. Det var sinnsykt glatt under et lite lag med snø, men vi klateret og stavret oss gjennom skauen, for vi er da ikke pingler. Etter å ha klatret fra busk til busk opp en sti som var superglatt, klarte jeg selvsagt å miste vannflaska mi så den trilletrulla helt i bånn og uti lyngen. Der sto jeg og turte iallfall ikke å skli ned samme vei vi kom opp og ropte: "Åååå nei, vannflaska mi. Hent den da Fibi!" Hun var allerede på vei ned, plukket opp vannflaska, kløyv opp forbi meg, for å komme i posisjon. Man leverer nemlig sittende rett imot meg og legger objektet forsiktig i hånden min. Ikke trente vi, ikke ga jeg henne noen kjent innstruks, så hva skjedde? Jo, hunden leste situasjonen og tenkte selv. Hun brukte atferder som er lært inn på trening i tidenes morgen, da det virkelig var bruk for kunnskapen. Dette er virkelig å tilby atferd. Hun har gjort det samme en gang før for et par år siden, så man kan si hun har hatt en repetisjon på dette.

Sånn mase- stresse- tilbud kommer hun også med innimellom. Særlig når vi trener med ball. Det har lite med bruk av instrumentet klikker å gjøre, men kan være en biefekt av den tidlige innlæringen av å "tenke selv".

[Lotta]

Ser dere har hatt det gøy mens jeg har vært borte Jeg lurer veldig på hvordan du får dette til å bli positiv straff. Mener du at jeg bruker positiv straff når hundene ikke får sove på soverommet mitt da? De er jo da adskilt fra flokken. Jeg har aldri merket noe til at mine hunder lider av det. Og jeg lurer veldig på hvordan du får en time-out som det å ta tak i halsbåndet til hunden og holde den stille i et halvt minutt til å gå inn under begrepet "burtid". Det går heller ikke inn under postiv straff i min bok, da jeg ikke tilfører noe ubehag, men tar fra dem muligheten til å oppnå noe de vil ha.

Vel - "time-out" slik jeg forstår det i hundesammenheng er en absurditet som av en eller annen mystisk grunn ser "fornuftig" ut i hue til dem som bruker det på bikkjene sine - enten de nå holdes i halsbåndet sitt (sikkert bare behagelig det også alltid ) eller blir putta i bur.

Å ha flere voksne hunder sovende sammen et annet sted enn på eget soverom om natta kan vanskelig sammenlignes med å bli lukket alene i et bur når eieren mener man har gjort noe "galt" - og så lenge flere hunder er sammen så er de ikke akkurat stengt borte fra flokken heller.

Dårlig trening er dårlig trening uansett metode. Jeg tror det har mer å si om man er konsekvent eller ikke...

Og så er det ting, bl a i denne tråden, som tyder på at det er fryktelig vanskelig for Hvermansen å være konsekvent positivist, og det er jo det som er cluet, dah...

Og ja, jeg vet at den ene hunden min "bare" er en papillon, og den andre "bare" er en sheltie. Det er folk som klarer å klikkertrene maller, schäfere, dobere, jakthunder etc. De må da ha nok drifter?

Det skal angivelig være folk som har gått på vannet også - det er ikke dermed sagt at det er hensiktsmessig å prøve å krysse Atlanteren til fots for oss alle...

Negativ straff: Fravær av forsterker ved forekomst av tidligere forsterket atferd. (Forsterker trenger ikke å bety våre godbiter. De fleste forsterkerne har vi fint lite kontroll over).

Nemlig. Og i veldig mange av disse tilfellene er også "ukontrollerbare forsterkere" sterkere enn den eieren har i bukselommen. Ellers var spørsmålet retorisk, og rettet til Tone C om jeg husker rett...

Men si meg, dersom atferden er instiktiv (og ikke tidligere forsterket av ytre påvirkning) så finnes det altså pr din definisjon ikke negativ straff å bruke "mot" den?

Oppdaget denne tråden nå, jeg. Skummet gjennom den, men tok meg den frihet å hoppe over klikkerkranglen, som utarter seg slik vi har sett mange ganger før.

Det er synd at du opplever det som en krangel - jeg ser på det som erfaringsutveksling, og såvidt jeg husker i forbifarten så er du den eneste her inne som (med unntak av en bur-start om jeg husker rett), trener 100 % positivt og klarer å gjennomføre det i det daglige...

En historie fra virkligheten om å tenke selv:

Vår toller Fibi kom til oss rimelig skadeskutt og sannsynligvis arvelig belastet, særdeles stressa for snart fire år siden. (Tiden flyr gitt.) Dermed satte vi i gang med kursing, trening og en gjennomført fokusering på bygging av selvtillitt og funksjonelle atferder som erstatning for tull og tøys. Jeg har trent mye spor med henne og den apporttreningen som har vært nødvendig for å få henne til å levere objekter hun søker opp og baller hun får kastet som belønning under trening. Det er lenge siden vi har trent spor, men vi leker oss nå litt innimellom.

For et par uker siden var vi på langtur med fire hunder, Fibi, Snorre, Solo, Scilos og de tobeinte som hører med. Det var sinnsykt glatt under et lite lag med snø, men vi klateret og stavret oss gjennom skauen, for vi er da ikke pingler. Etter å ha klatret fra busk til busk opp en sti som var superglatt, klarte jeg selvsagt å miste vannflaska mi så den trilletrulla helt i bånn og uti lyngen. Der sto jeg og turte iallfall ikke å skli ned samme vei vi kom opp og ropte: "Åååå nei, vannflaska mi. Hent den da Fibi!" Hun var allerede på vei ned, plukket opp vannflaska, kløyv opp forbi meg, for å komme i posisjon. Man leverer nemlig sittende rett imot meg og legger objektet forsiktig i hånden min. Ikke trente vi, ikke ga jeg henne noen kjent innstruks, så hva skjedde? Jo, hunden leste situasjonen og tenkte selv. Hun brukte atferder som er lært inn på trening i tidenes morgen, da det virkelig var bruk for kunnskapen. Dette er virkelig å tilby atferd. Hun har gjort det samme en gang før for et par år siden, så man kan si hun har hatt en repetisjon på dette.

Sånn mase- stresse- tilbud kommer hun også med innimellom. Særlig når vi trener med ball. Det har lite med bruk av instrumentet klikker å gjøre, men kan være en biefekt av den tidlige innlæringen av å "tenke selv".

Moralen er?

[ToneC]

Vel - "time-out" slik jeg forstår det i hundesammenheng er en absurditet som av en eller annen mystisk grunn ser "fornuftig" ut i hue til dem som bruker det på bikkjene sine - enten de nå holdes i halsbåndet sitt (sikkert bare behagelig det også alltid ) eller blir putta i bur.

Det å bli holdt i halsbåndet er vel ikke ubehagelig? Når han ikke har noen negative assosiasjoner til det?

Å ha flere voksne hunder sovende sammen et annet sted enn på eget soverom om natta kan vanskelig sammenlignes med å bli lukket alene i et bur når eieren mener man har gjort noe "galt" - og så lenge flere hunder er sammen så er de ikke akkurat stengt borte fra flokken heller.

Men da jeg bare hadde en hund, og han ikke sov på soverommet, da må det jo ha vært forferdelig for han? Ikke bare fikk han ikke sove på soverommet, han sov i gangen...

Nemlig. Og i veldig mange av disse tilfellene er også "ukontrollerbare forsterkere" sterkere enn den eieren har i bukselommen. Ellers var spørsmålet retorisk, og rettet til Tone C om jeg husker rett...

Ja, det er mange forsterkere som er sterkere enn det vi har i lommen, men det er mulig å bruke det til ens egen fordel. Spikkedyret elsker å snuse på ting, og elsker å jage fugler. Dermed har jeg to ting jeg kan bruke som belønning om han gjør det jeg vil.

Jeg ser fremdeles ikke hvorfor man ikke skal kunne la hundene tenke selv i treningen.

[ida]

Nemlig. Og i veldig mange av disse tilfellene er også "ukontrollerbare forsterkere" sterkere enn den eieren har i bukselommen. Ellers var spørsmålet retorisk, og rettet til Tone C om jeg husker rett...

Men si meg, dersom atferden er instiktiv (og ikke tidligere forsterket av ytre påvirkning) så finnes det altså pr din definisjon ikke negativ straff å bruke "mot" den?

Klippetilipp

Nei, det er iallfall svært vanskelig å finne forsterkere som utkonkurrerer slik betinget atferd. Du kan tenke deg at overlevelsesdriften kanskje er den sterkeste vi pattedyr har. Bortsett fra å skaffe seg mat, som vinner overlegent, er forplantningsdriften også noe som må til for å bringe arten videre. Tisper i løpetiden og hanner i nærheten av tisper med løpetid forteller oss noe om at dette er atferder de ikke har lært av oss, iallfall. . Slik atferd kan jo være sterkere hos hanner som "har fått smaken" på det og mer utspekulert hos erfarne tisper og dermed sies å være iallfall delvis operant. Men å si at "ufin" oppførsel hos hunder i forbindelse med løpetid, har med mangel på oppdragelse å gjøre, vil jeg si at er en sannhet med store modifikasjoner. Noen hunder har sterke drifter og det skal godt gjøres å utkonkurrere dem-

Moralen er?

Så ikke at denne angikk meg. Moralen er at det er ikke bare slik masete tilbud av atferder vi ser hos våre barnslige hunder som blir litt for treningskåte. som er å tenke selv. Ei heller den systematiske "kanskje det er dette hun vil" prøvingen hos mer sindige klikkertrente hunder. Men det å putte atferd som er trent på i tilrettelagte situasjoner med klikker og etterhvert ball som nøye planlagte forsterkerstrategier inn i en helt naturlig situasjon der disse ferdighetene kom til nytte, er også å tenke selv. En hund som lærer å tenke selv, står altså i fare for å bli smart. <_<

[Lotta]

Det å bli holdt i halsbåndet er vel ikke ubehagelig? Når han ikke har noen negative assosiasjoner til det?

Øhhh, det krever vel ikke så veldig avansert tenkning for å konkludere med at bikkja må få negative assosiasjoner til halsbåndholding når det automatisk innebærer at den ikke får gjøre noe artigere den heller ville gjort...?

(Og så kan vi jo late som om halsbåndet aldri strammer, at det ikke blir brukt for å trekke bikkja vekk, etc etc etc).

Men da jeg bare hadde en hund, og han ikke sov på soverommet, da må det jo ha vært forferdelig for han? Ikke bare fikk han ikke sove på soverommet, han sov i gangen...

Jeg tror strengt tatt ikke hunder er særlig opptatt av hva rommene heter, men ja, det er klart det er negativt for et flokkdyr å bli overlatt til seg selv/stengt ute/bort uansett (faktisk ingen hemmelighet at "alenetrening" er det de fleste nye hunde-eiere har størst utfordringer med... )

Ja, det er mange forsterkere som er sterkere enn det vi har i lommen, men det er mulig å bruke det til ens egen fordel. Spikkedyret elsker å snuse på ting, og elsker å jage fugler. Dermed har jeg to ting jeg kan bruke som belønning om han gjør det jeg vil.

Ha, ha! Så du lar bikkja di jage fugler i stua når den har vært flink å ikke stjele mat av bordet?

Jeg ser fremdeles ikke hvorfor man ikke skal kunne la hundene tenke selv i treningen.

Det er vel noen som mener å se større framgang/raskere resultater hvis de ikke overlater ALL tenkinga til hunden, men tenker litt og legger føringer selv en gang i blant...

Nei, det er iallfall svært vanskelig å finne forsterkere som utkonkurrerer slik betinget atferd. Du kan tenke deg at overlevelsesdriften kanskje er den sterkeste vi pattedyr har. Bortsett fra å skaffe seg mat, som vinner overlegent, er forplantningsdriften også noe som må til for å bringe arten videre. Tisper i løpetiden og hanner i nærheten av tisper med løpetid forteller oss noe om at dette er atferder de ikke har lært av oss, iallfall. .

De færreste hunder har lært å jage katter av eierne sine også... Så, skal vi tro "læringslovene" som de er definert i denne tråden, så har det ingen hensikt å bruke negativ straff/positiv forsterking for å f eks lære mynder å avbryte et race etter bondemannens sauer. Da er vi enige.

Slik atferd kan jo være sterkere hos hanner som "har fått smaken" på det og mer utspekulert hos erfarne tisper og dermed sies å være iallfall delvis operant. Men å si at "ufin" oppførsel hos hunder i forbindelse med løpetid, har med mangel på oppdragelse å gjøre, vil jeg si at er en sannhet med store modifikasjoner. Noen hunder har sterke drifter og det skal godt gjøres å utkonkurrere dem-

Nettopp.

Så ikke at denne angikk meg. Moralen er at det er ikke bare slik masete tilbud av atferder vi ser hos våre barnslige hunder som blir litt for treningskåte. som er å tenke selv. Ei heller den systematiske "kanskje det er dette hun vil" prøvingen hos mer sindige klikkertrente hunder. Men det å putte atferd som er trent på i tilrettelagte situasjoner med klikker og etterhvert ball som nøye planlagte forsterkerstrategier inn i en helt naturlig situasjon der disse ferdighetene kom til nytte, er også å tenke selv. En hund som lærer å tenke selv, står altså i fare for å bli smart. <_<

*Klappe meg selv på hodet* siden jeg ihvertfall skjønte hva du mente med den siste setningen her!

[ida]

*Klappe meg selv på hodet* siden jeg ihvertfall skjønte hva du mente med den siste setningen her!

Det ble en fryktelig lang setning over der, så jeg. Men altså, vi trener på masse tull og da er det jo godt å se at bikkja kan bruke det til noe nyttig, sånn innimellom. Helt av seg selv. Det må det jo være hvis den skal bli kredittert å tenke selv. Men en rase som er avlet på for å jage grusomt fort etter noe som løper foran, gjør vel egentlig bare det den skal. Sau eller kanin på stake, betyr fint lite for bikkja, ikke sant.