Gå til innhold
Hundesonen.no

Ett sprøsmål til klikkertrenere angående lokking


Shilamon

Recommended Posts

Satt her å bladde litt i alle hundebøkene mine (tjohoo! juleferie, endelig kan jeg lese noe annet enn faglitteraturen:P) og så kom jeg til å tenke på dette med lokking og klikkertrening.

Så vidt jeg har fått med meg er ekte klikkertrenere også imot bruk av lokking ved innlæring (aka Järverud ol.). Jeg skjønner dette med at ikke alle er for bruk av straff, men hva er galt med bruk av lokking?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hei, hei,

nå er jeg absolutt ikke noen klikkertrenings-ekspert, men jeg prøver meg på et svar.

Jeg prøver så godt jeg kan å trene etter klikker-prinsippene og når man bruker lokking/hjelp, så er det fort gjort at hunden blir avhengig av dette. Jeg ser det når jeg har falt for fristelsen og hjulpet (litt for mye) for å få fram en adferd, så kan det være vanskelig å ta vekk hjelpen igjen. Jeg ser også at når hunden min har måttet fundere ting ut selv, uten for mye innblanding og lokking fra meg, så sitter øvelsene myyyye bedre.

Jeg syns det er innmari vanskelig å hjelpe minst mulig, og prøver da i hvert fall å hjelpe med target (hånd, stick, finger, post-it lapp), enn å lokke med godbit, som gjerne gir en litt sånn "hodeløs følge-etter-godbit" greie. :rolleyes:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så sånn egentlig er det ikke noe direkte "galt" med lokking som metode, det hører bare ikke hjemme i klikkertreningen fordi det er sånn klikkertreningen er lagt opp?

Straff f.eks er jo noe jeg har inntrykk av at blir sett på som negativt ovenfor hunden og "galt" ting å gjøre. Men lokking er mer bare feil i forhold til treningsmetoden? og ikke ovenfor hunden?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Lokking i form av å lure hunden til en adferd blir egentlig som bestikkelse, noe som er mindre effektivt enn å belønne en handling. Om hunden følger en godbit for å få den og tilfeldigvis gjør noe som gjør at den fikk tak i den, så krever det jamt flere repitisjoner for å få fram adferden sikkert, enn dersom du får fram adferden og så belønner at hunden bevisst gjorde noe riktig.

Det med belønning vs. bestikkelse gjelder forøvrig uansett hvilken metode du bruker.

Ved bruk av bestikkelser så forsterker man gjerne den adferd som er stikk motsatt av hva man ønsket og hunden lærer ganske fort at den må være passiv for å få deg til å dra fram belønninnga. Selv om den ikke får belønninga på passiviteten så er det den adferden som fører til å oppnå belønning.

Ser det veldig ofte på fot trening. Hunden sakker etter, går saktere og saktere og blir mer og mer uinteressert - når den er to meter bak klapper fører seg på låret og lokker hunden fram og belønner. Effektiv innlæring av gå bak.

Edit: Så når fører blir lei av dette fordi hunden "kan" gå fot, så korrigerer de at den gjorde hva man har lært den, altså gå bak. Så er leksa igang. Framfor å bare gjøre det riktig med en gang.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

oki, så lokking er negativt fordi det kan være ineffektivt og man kan risikere å belønne feil atferd?

Jupp, så enkelt, samt det gjerne forsterker passivitet framfor aktivitet.

Lokking i seg selv er ikke skadelig bare man er klar over effekten og bevisst på hvilke adferder man belønner og ikke hva man tror man belønner.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jupp, så enkelt, samt det gjerne forsterker passivitet framfor aktivitet.

Lokking i seg selv er ikke skadelig bare man er klar over effekten og bevisst på hvilke adferder man belønner og ikke hva man tror man belønner.

Oki, det gjelder vel uansett metode: at man er bevisst på det man driver med:P

Men takk, da har jeg oppklart den. Og da er jo lokking ikke så "galt" som man kan få inntrykk av. Har nesten følt at enkelte ganger så har lokking også blitt behandlet på lik linje som straff, nesten som "hundemishandling". Men da har jeg fått feil inntrykk og nå kalrgjort det.

Takk, takk:)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

veeel, nå er ikke bruk av hjelpemidler helt fjernt i klikkertrening heller, mener jeg. Musematte, target, kasse, doggizen osv osv. Når jeg først startet med klikkertrening var det kun shaping, nå har det blitt fler og fler remedier som må fjernes på ett vis. Klart, hunden må tenke selv, men jeg opplever det som en omvei til målet, på lik linje som lokking på gammelmåten. Nå har jeg en hund som ikke bør tenke så mye selv, men neste hund som jeg håper er en hund som kan tenke litt uten at det koker over, så vil det bli mye shaping og lite lokking med eller uten klikker i hånden. Nå får jeg sikkert verbal juling, hvem er jeg som tør påstå at det er lokking i klikkertrening? *flir*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

veeel, nå er ikke bruk av hjelpemidler helt fjernt i klikkertrening heller, mener jeg. Musematte, target, kasse, doggizen osv osv. Når jeg først startet med klikkertrening var det kun shaping, nå har det blitt fler og fler remedier som må fjernes på ett vis. Klart, hunden må tenke selv, men jeg opplever det som en omvei til målet, på lik linje som lokking på gammelmåten. Nå har jeg en hund som ikke bør tenke så mye selv, men neste hund som jeg håper er en hund som kan tenke litt uten at det koker over, så vil det bli mye shaping og lite lokking med eller uten klikker i hånden. Nå får jeg sikkert verbal juling, hvem er jeg som tør påstå at det er lokking i klikkertrening? *flir*

Jupp ganske mange ting og tang i klikker og. Føler egentlig at den lokkingsdelen mest går på måten man belønner og hva man belønner- ikke nødvendigvis metode. Uansett om man trener etter din hund eller klikkertrening så er jo en effektiv forsterkning det beste - samt vite hva man forsterker.

Er ikke så ofte jeg syns jeg ser den lokkingen som blir negativ læring. Er jo endel morsomme episoder når folk skal kalle inn og hunden står stokk døv helt til godbitposen kommer fram og rasler (de er jo ikke dumme) og innlæringeer som blir helt motsatt av hva man egentlig ønsket.

Syns den gode gamle: "fungerer det, bruk det - fungerer det ikke, forkast det" er ganske god og fungerer bra ;)

Hva bruker dem kasse til nå for tiden? er en stund siden jeg leste en treningsbok.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

veeel, nå er ikke bruk av hjelpemidler helt fjernt i klikkertrening heller, mener jeg. Musematte, target, kasse, doggizen osv osv. Når jeg først startet med klikkertrening var det kun shaping, nå har det blitt fler og fler remedier som må fjernes på ett vis. Klart, hunden må tenke selv, men jeg opplever det som en omvei til målet, på lik linje som lokking på gammelmåten. Nå har jeg en hund som ikke bør tenke så mye selv, men neste hund som jeg håper er en hund som kan tenke litt uten at det koker over, så vil det bli mye shaping og lite lokking med eller uten klikker i hånden. Nå får jeg sikkert verbal juling, hvem er jeg som tør påstå at det er lokking i klikkertrening? *flir*

Det er sant, men klikkertrenere har vel oppdaget at det kan være mer effektivt å bruke noen hjelpemidler, selv om det ikke er lokking. Jeg bruker mye target og erfarer at hundene mine lærer raskere ved det enn ved lokking hvor de egentlig bare følger etter en primærforsterker uten å egentlig være obs på hva annet som skjer.

I klikkertrening tilrettelegges jo også miljøet om det viser seg å være mer effektivt, men det er viktig at hjelpemidlene fjernes så tidlig som mulig (som i all effektiv hundetrening, uansett metode) og at hunden er mest mulig klar over hva den gjør, og ikke bare følger etter en godbit.

Lokking er vel bare en av mange hjelpemidler man kan bruke, men jeg bruker heller target og tilrettelegging av miljø siden jeg erfarer at det er mest effektivt i lydighetstreningen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå er jeg ikke jeg "ekte" klikkertrener, og bruker lokking en hel del, faktisk. Men det er forskjell på å lokke med gobit og lokke med target. Når man lokker med gobit har det lett for å bli at hunden "bare" ser gobiten og egentlig ikke tenker så hardt over hva den gjør. Lokking med target så må den fremdeles tenke litt på hva den gjør og først lære å følge/finne/være borti targeten. Det skal visst være lettere å fjerne en target, fremfor å fjerne en gobit som lokking, uten at jeg har testa det ut selv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er påvist (et eller annet sted, husker ikke, står referert tror jeg i boken til Morgan Specter "Obedience and Clicker training") at ting man finner ut selv, husker man bedre enn ting som blir "vist" for en. Når hunden selv får finne frem til adferden som gir belønning, så husker den det langt bedre enn det som blir lokket inn (som nevnt ovenfor). Man taper altså i tiden man må vente på at hunden skal gjøre rett, men får den tapte tiden tilbake i rikelig mon etterpå i form av at tiden spart i repetisjoner og "vedlikehold" (men jo flinkere man er til å dele opp enhver ting i småmomenter, jo fortere går det. Jo mer klikekrklok hunden er, jo fortere går det også).

Men som Margrete påpeker, det er mye stæsj i klikkertrening også. Nå regner jeg vel egentlig ikke targetstick som lokking i den forstand - target er jo en kommando og det høres litt rart ut at en kommando skal være lokking synes jeg.. på den annen side så synes jo en klikkerhund at en kommando er stas pga det medfører kanskje en belønning, så man lokker jo indirekte..

Jeg kan godt bruke lokking, men jeg er bevisst når jeg gjør det - og jeg vet hvordan jeg skal få bort den "ekstrahjelpen". Det har nok noe med lynne å gjøre, jeg vet at det er mer effektivt å kjøre shaping men der og da blir jeg gjerne litt utålmodig.. ;) Å måtte jobbe litt ekstra med repetisjoner og vedlikehold etterpå oppfatter jeg ikke som "ekstra slitsomt" liksom, det er mye verre å stå og vente ut bikkja..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men som Margrete påpeker, det er mye stæsj i klikkertrening også. Nå regner jeg vel egentlig ikke targetstick som lokking i den forstand - target er jo en kommando og det høres litt rart ut at en kommando skal være lokking synes jeg.. på den annen side så synes jo en klikkerhund at en kommando er stas pga det medfører kanskje en belønning, så man lokker jo indirekte..

Jeg ser tanken din, og det er litt vansklig å forklare hva jeg mener ang det der ;) Men om vi nå lærer inn targetsticken, så vil det bli lokking når vi viser den inn i utgangstilling. Vi "lurer" hunden inn der. Hva oppfatter hunden? Den følger jo targetsticken fordi det er den som er artig, det er jo den som er lært (ref det du skriver over ang Morgan Spector). Det samme tenker jeg med musematte, vegg mm. Det er ett hjelpemiddel vi må bli kvitt minst like fort som med godbiten og lokkingen der. Men altså, om det gir vond smak i munnen å kalle det lokking/luring så sier vi noe annet ;) Jeg har brukt mye shaping, lurt litt med musematta og hjulpet med litt snacks, men aldri brukt fysisk eller psykisk korreksjon (nå lyver jeg, jeg har brukt ignorering som er vel så hardt for noen, men det er en annen diskusjon). Jeg er ikke noen hardhuda Järverudtrener, og har trent veldig mye med kikkeren. Jeg har bare stusset litt på reaksjonen når jeg mumler noe om at de å faktisk bruker en del hjelpemidler som man må bli kvitt på lik linje som i "vanlig" trening.

Kom til å tenke på det TonjeM sier ang at det går fort når hunden først har lært via klikkertrening, og DET skal ingen ta i fra noen. Jeg sitter jo selv på ett bevis der, har aldri fått lavere enn 9,5 på ruta og han finner den hver gang uannsett hvor dommeren måtte finne på "gjemme" den. Dette var det første hunden min lærte seg. Har hunden først lært via klikkertrening og deres hjelpemidler så sitter det som limt! OG det er grunnen til at valpen som snart kommer (måtte tiden gå litt fortere) bli shapet det første året. Grunnøvelsene skal sitte.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men på lik linje som med lokking så ser også jeg på mange av hjelpemiddlene til klikkertrening som omvei til målet.

Når vi først diskuterer target: For meg er det ett hjelpemiddel som må fjernes, ergo en omvei. Om man f.eks heller lager ett målbilde som man kan lage uten hjelpemiddel, så er man faktisk ett hakk nærmere å ikke bruke "lokking".

Hunder er veldig punkt fiksert, så hvorfor bruke ett slikt hjelpemiddel når man kan klare seg uten? Men selvsagt kommer det ann på øvelsen. Men feks fremadsending er det totalt unødvendig å bruke target i innlæring. Dem jeg kjenner har faktisk brukt lengre tid ved bruk av dette, enn det jeg har brukt uten..

All form for hjelpemiddel, er i bunn og grunn, djevelensverk ( ;) ) og egentlig bare en måte for oss å føle oss mer aktiv i innlæringen ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hjelpemidler KAN få innlæringen til å gå raskere, men jeg tror mange glemmer seg og ikke fjerner hjelperen raskt nok. Så blir hunden hjelpeavhengig for lenge og får ikke tenkt nok selv.

Så er det jo også sant det Margrete sier, det er jo hjelpemidler i klikkertrening også. Er jo litt interessant, hvor mange hjelpemidler og metoder kan man bruke og fremdeles kalle det klikkertrening?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hjelpemidler KAN få innlæringen til å gå raskere, men jeg tror mange glemmer seg og ikke fjerner hjelperen raskt nok. Så blir hunden hjelpeavhengig for lenge og får ikke tenkt nok selv.

Så er det jo også sant det Margrete sier, det er jo hjelpemidler i klikkertrening også. Er jo litt interessant, hvor mange hjelpemidler og metoder kan man bruke og fremdeles kalle det klikkertrening?

*flire* Lurer på om det ikke var Bob Baily som sa det "Klikkertrening er det Karen Pryor til enhver tid driver med". Så alt hun gjør er klikkertrening. Eller no sånt.

Men altså - det er vel ingen tvil om at en hund som har lært targetoverføring vil lære å touche nye plasser kjappere og mer nøyaktig med target, og om man da er kjapp til å fjerne targeten så har man atferden fortere enn om man lokker med gobit eller frishaper.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hjelpemidler KAN få innlæringen til å gå raskere, men jeg tror mange glemmer seg og ikke fjerner hjelperen raskt nok. Så blir hunden hjelpeavhengig for lenge og får ikke tenkt nok selv.

Så er det jo også sant det Margrete sier, det er jo hjelpemidler i klikkertrening også. Er jo litt interessant, hvor mange hjelpemidler og metoder kan man bruke og fremdeles kalle det klikkertrening?

Hjelpemidler får 90% av gangene innlæringen til å gå fortere, men somoftes er det dårligere innlæring i det store og det hele. Man ser det spesiellt godt på hunder som er i nye miljø og konkurrer. Og gjerne er sliten... Dem faller meget fort tilbake til å lete etter hjelper selv om man har vært flink å fjerne hjelperen fort. Uansett hvor fort det taes bort så er det uansett en faktor som er brukt under innlæring. Og slike faktorer blir ikke borte, og alle hunder faller tilbake på første læring når dem trenger hjelp/støtte pga dem er sliten/usikker o.l.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kan ikke bruke lokking med godbit eller leke noe særlig uansett fordi jeg har lært Mitra omvendt lokking, så hver gang jeg tar det frem uten å si versågod eller ta den, så fryser hun i stillingen hun er i.

Jeg må si meg enig i at target også er lokking spesielt hvis du bruker feks fingen til å lære hunden på plass. Jeg vil tro det tar lengre tid å få den skikkelige atferden uten fingeren etterpå enn hvis man shaper det inn slik at hunden lærer å bruke bakparten fra første stund.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg ser tanken din, og det er litt vansklig å forklare hva jeg mener ang det der :D Men om vi nå lærer inn targetsticken, så vil det bli lokking når vi viser den inn i utgangstilling. Vi "lurer" hunden inn der. Hva oppfatter hunden? Den følger jo targetsticken fordi det er den som er artig, det er jo den som er lært (ref det du skriver over ang Morgan Spector). Det samme tenker jeg med musematte, vegg mm. Det er ett hjelpemiddel vi må bli kvitt minst like fort som med godbiten og lokkingen der. Men altså, om det gir vond smak i munnen å kalle det lokking/luring så sier vi noe annet :P Jeg har brukt mye shaping, lurt litt med musematta og hjulpet med litt snacks, men aldri brukt fysisk eller psykisk korreksjon (nå lyver jeg, jeg har brukt ignorering som er vel så hardt for noen, men det er en annen diskusjon). Jeg er ikke noen hardhuda Järverudtrener, og har trent veldig mye med kikkeren. Jeg har bare stusset litt på reaksjonen når jeg mumler noe om at de å faktisk bruker en del hjelpemidler som man må bli kvitt på lik linje som i "vanlig" trening.

Men jeg tror du har helt rett unge dame! Det er "luring" av hunden, men når man sier lokking så høres det som står der og vifter med sosissen liksom og targetstick synes liksom mer seriøs. Nå skal jeg innrømme jeg aldri har fått noe særlig dreis på "komplett targetstickbruk".. basenjien synes det er moro med den men det går vel så greit å lære henne dytte/peke på ting uten bruk av target så da gidder jeg ikke drasse på den.

Kom til å tenke på det TonjeM sier ang at det går fort når hunden først har lært via klikkertrening, og DET skal ingen ta i fra noen. Jeg sitter jo selv på ett bevis der, har aldri fått lavere enn 9,5 på ruta og han finner den hver gang uannsett hvor dommeren måtte finne på "gjemme" den. Dette var det første hunden min lærte seg. Har hunden først lært via klikkertrening og deres hjelpemidler så sitter det som limt! OG det er grunnen til at valpen som snart kommer (måtte tiden gå litt fortere) bli shapet det første året. Grunnøvelsene skal sitte.

Ja, "ekte" klikker sitter som fankern det.. ( :lol: første basenjien lærte med klikker var "gå ned" sånn at vi kunne få henne ned fra kjøkkenbordet uten "kjøkkenbord-sisten".. gå ned kommandoen sitter som støpt, men den var også en god demonstrasjon av baklengskjeding for basenjien flytta jo opp på bordene rundtomkring, bodde jo oppå der i kronisk forventing om å få en "gå ned" kommando for det var jo så uhorvelig stas..)

All form for hjelpemiddel, er i bunn og grunn, djevelensverk ( :lol: ) og egentlig bare en måte for oss å føle oss mer aktiv i innlæringen :D

Viktig det - egenaktivisering! Vi litt mer utålmodige sjeler synes det er deilig å kunne "hjelpe litt på vei", spesielt med sånne tungnemme dyr som disse bikkjekreka egentlig er! :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hjelpemidler får 90% av gangene innlæringen til å gå fortere, men somoftes er det dårligere innlæring i det store og det hele. Man ser det spesiellt godt på hunder som er i nye miljø og konkurrer. Og gjerne er sliten... Dem faller meget fort tilbake til å lete etter hjelper selv om man har vært flink å fjerne hjelperen fort. Uansett hvor fort det taes bort så er det uansett en faktor som er brukt under innlæring. Og slike faktorer blir ikke borte, og alle hunder faller tilbake på første læring når dem trenger hjelp/støtte pga dem er sliten/usikker o.l.

Kjenner liksom ikke til alle uttrykk og hva som egentlig er hva, men hvordan trener man inn ting uten noen som helst hjelpemidler? Hverken lokking eller target?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Har ikke egenerfaring, men omgåttes en håndfull whippets. Tur i typisk norsk skog er meg bekjent ikke noe nevneverdig problem. Herjer hunden i skogen kan det såklart bli en skramme her eller der uavhengig av rase, men jeg har aldri hørt at det er noe vesentlig verre med whippet. Når det gjelder munnkurv mtp. jaktlyst så vil det hindre skade og drap av byttedyr, men jagingen og stresset blir jo det samme. Hunden skal ikke jage vilt (eller tamt strengt tatt) så du bør ha tilgang til åpne og/eller inngjerdede områder som hunden kan få løpe fra seg på. 
    • Ser at det er nesten 6 år siden noen har skrevet her, men jeg prøver likevel:  Har et par spørsmål om whippet som jeg lurer på. 1) Leser her og der at det er veldig lett at de får overflatiske skader på kroppen, pga av full fart under "fri leik". Hvordan er det å kombinere tur  i typisk norsk skog med en løs whippet?  2) Whippet har jo jaktlyst. Er det mange som har erfaring med at naboens katt har fått en ublid skjebne? 3) Når det gjelder jaktlyst; er det helt "på trynet" å sette munnkurv på en whippet som skal få rase fra seg i fritt løp? Bare noen spørsmål fra en som har whippet på lista over "hunder jeg kanskje kunne tenkte med, når den hunden jeg har nå rusler til de evige jaktmarker"...
    • Skal sjekke den sida da jeg får tid.  Når det kommer til aktivisering har det vært lite i det siste, men alle problemene jeg viser til er helt uavhengig av hvor mye aktivisering han har fått i det siste. I hele sommer feks var det 2 5-minutters turer hver dag, en tur på en halvime og 1 til 1,5 time i en hundepark hvor han kunne springe og lukte og utforske, hvor mellom 10 og 40 minutter hver gang ble brukt til agility, rally lydighet og andre øvelser. Det var da altså 6 av 7 dager i uka i månedsvis. Før også har han fått minst en time hver dag pluss trening. Ren hundetrening vi drev med ellers gjorde han mer sliten, men det hjalp som sagt ikke på noen av problemene nevnt over. Ikke på bjeffing, piping, aggresjon eller noe annet. Nå siste måneden har det ikke vært tid til å følge opp det med så mye aktivisering dessverre.  Så selv om det ikke har vært direkte trening så har det ihvertfall vært aktivisering med egentrening fra min side.  Jeg vil tro at hvis noen har tid til mer aktivisering enn dette så kan han nok være en "bedre" hund. Men det krever vel også at noen er i en situasjon hvor dem ofte kan få besøk av noen som er vant med hund.  Sånn som situasjonen er nå har jeg heller ikke mulighet til å følge opp med veldig mye fysisk aktivitet, fordi skaden jeg har begrenser det til at selv 30 minutter lange turer er å strekke ting og selv det er vanskelig noen dager.  Hvis det hadde vært mulig hadde jeg skulle ønske jeg kunne hatt han videre. Jeg vil fort være i en situasjon hvor dette er et problem som ikke vil fungere videre i hverdagen. Utenom det så har jeg først nå egentlig innsett hvor store verdier på eiendommen som har forfalt fordi jeg ikke takler konstant bjeffing hele tiden. Bjeffingen, sånn utenom hørselskaden, tærer enormt mentalt for det føles som om noen skriker konstant. Jeg har forsøkt noen som har han noen helger innimellom og han er roligere der enn han er hos meg, foreldrene mine og flere anre som har passet han. Eller ihvertfall etter første dagen. Jeg har kontakt med oppdretteren, så kan jo høre om det. Han har prøvd litt gjeting, hvor han spredte flokken i alle retninger og kun var opptatt av å jage. Er også en del jaktinnsikt, så ikke sikkert det er noe han fungerer veldig godt med.  Men ja, jeg ser for meg omplassering er vanskelig. Det krever noen som har erfaring med lignende hunder og som i tillegg har mye tålmodighet. Absolutt alt annet enn lyden er noe som fint hadde gått ellers også
    • Her trenger du definitivt hjelp. Jeg vil anbefale å sjekke https://atferdskonsulenter.no/,  det er mange flinke der over store deler av landet. Jeg er på reise og har ikke hatt tid til å lese nøye gjennom, men mitt første spørsmål er hvor mye aktivisering får han på regelmessig basis? Dette høres ut som en gjeterhund med mye kapasitet, og ta tenker jeg at det er en hund som må få brukt seg nok både fysisk og mentalt hver dag. Du beskriver noe hundetrening "som kolliderte med andre ting", og enkelte episoder/tilfeller, men en aktiv gjeterhund trenger jo fort god trening ihvertfall noen dager i uken og litt småtrening til daglig. I tillegg til nok fysisk. Folk jeg kjenner med border collier og andre aktive hunder trener jo gjerne hundesport et par timer to-tre dager på ukedagene, i tillegg til kurs og/eller konkurranser i helgene, samt lange turer enten med sykkel eller løping.  Av måten du skriver på høres det veldig ut som det eneste du ønsker er å slippe å ha hunden. Det vil være en ganske stor jobb å trene bort mye av denne adferden, og jeg tenker det må være en helt fair vurdering om du ønsker å leve med denne jobben. Å ha hund er en livsstil, og en hund med adferdsproblemer legger mange føringer i hverdagen. Jo mindre mulighet du har til å tilrettelegge hverdagen etter hundetreningen, jo lengre tid vil det ta å få bukt med problemene. Dessverre kan det være vanskelig å omplassere en slik hund, men HVIS det i hovedsak er mangel på aktivisering som er utfordringen så kan det være aktuelt for noen som vil ha en arbeidshund med mer kapasitet. Er han prøvd til gjeting? Har du kontakt med oppdretter? Det kan jo være verdt å høre om de vet om noen som kan være aktuell for å ta over hunden. Eventuelt kan du jo ta kontakt med en av adferdskonsultentene på lenken over og få en vurdering av hunden. 
    • God dag. Jeg skriver her fordi jeg trenger råd og tips for en hund som kan beskrives som vanskelig. Selve teksten kommer etter oppsummeringa: Oppsummert: Hund på 5 år. Hunden lager veldig mye lyd i de aller fleste situasjoner. Det er trent på å stoppe dette med ignorering, belønning for å være stille, rolig, det er brukt omvendt lokking , med mer. Ikke fungert. Hunden er aggresiv mot en del ander hunder. Trening og kjemisk kastrering har ikke hjulpet. Hundens adferd ødelegger de fleste aspekter av livet til eier.   Så jeg har en hund som er veldig energisk og med mye lyd. Det er en gjeterhund, hannkjønn, på 5 år. Energisk går fint. En hund som er hyper, vil leke, spretter rundt i sofaer og maser går egentlig helt greit. Det som derimot er et stort, stort problem, er lyd. Først og fremst bjeffing, men også mye piping. Ikke bare har jeg fått hørselskade av det som hvis verre kan gjøre at jeg sliter med å være sosial, dra på butikken, arbeide, med mer, men det går utover meg mentalt og påvirker alle aspekter av livet mitt svært negativt. Adferden går på at det bjeffes for eksempel når biler kjører forbi utenfor huset. Før var det bare en spesifikk nabo som det ble bjeffet mot og det var ingen måte å avverge det på som jeg fikk til selv de få gangene jeg visste bilen ville passere på forhånd. Nå er det de fleste biler. Det varer jo bare 2-3 minutter med intens bjeffing, stramline hvor han kveler seg selv og røsker tak i båndet hvis han står ute. Er han inne prøver jeg å avverge det, men han vet lenge før meg at en bil er på vei forbi og det er omtrent umulig å reagere fort nok. Men det er trent på at han var ros og belønning for å være stille når noen kjører forbi, når han bjeffer brukes det innkalling og han får ros og belønning for å komme til meg og for å være stille. Det virker til å ha null effekt utenom de gangene han reagerer. Andre ting som gir bjeffing ute er hvis jeg driver med arbeid utenfor rekkevidde for båndet hans. Han kan bjeffe i timevis uten stopp. Det skjer ikke alltid at det er timevis, men det alltid en del bjeffing og det varer alltid minst 10 minutter. Han kan fint ligge å se på og følge med, men det er sjeldent han gjør det uten at jeg blander meg inn. Han bjeffer også da mye mer mot naboen, hvis hunden der er i hagen, selv om han ikke ser den hunden, hvis jeg er ute. Hvis han ligger rolig og får ros for det vil det alltid, hver eneste gang, føre til at han bjeffer kontinuerlig etterpå. Jeg må dessverre si at den eneste måten jeg får han til å være stille, etter årevis med trening på at han får ros og belønning for å ligge stille å følge med, er å fysisk ta tak i han. Løfte han opp, eller legge han i bakken er eneste muligheten. Alternativet mitt eller ser å låse han i bilen mens jeg holder på ute. Selv om jeg ikke har naboer tett på, så forstyrrer det langt unna. Jeg har sett folk som jeg vet bor mange hundre meter unna kjøre forbi og snu hos naboen og tilbake igjen, som der ser ut som bare ville sjekke hvorfor det er så mye lyd her og om en hund står alene i en hundegård eller lignende. Så dette her plager folk som bor minst 400 meter unna. Hvis jeg skal gjøre ting ute, så vil jeg ikke låse hunden i bilen i 8 timer i strekk. Dette her har over de siste årene gjort at jeg på generell basis har gjort veldig lite ting ute. Annslagsvis har jeg ting jeg lett kunne ha fikset ute for et år siden, som har blitt verre og nå vil koste meg mye mer tid, energi og penger å fikse. Verdier for sikkert 50 000 er da ødelagt over at jeg verger meg mot å bevege meg ut for å gjøre ting. Så til dette punktet: Hva kan man gjøre? Jeg har i årevis prøvd å forsterke positiv adferd med å belønne og rose da han er rolig, men hver eneste gang det har blitt gjort i alle år, har det ført til bjeffing. Nå orker jeg ikke gjøre det da han er stille, så han får ikke ros for det, fordi da må jeg fysisk ta tak i han for at lyden skal gi seg. Det neste er jo å være hjemme alene. Han klarer seg helt greit med å være hjemme alene hvis jeg drar tidlig. Men det må være før 8, ellers blir det enormt leven som jeg ikke tror gir seg med det første. Før det er et par bjeff så ok. Det virker da heller ikke som han bjeffer like mye på alt som skjer utenfor huset, men det er nok en del på noe da også. I fjor, etter at han ikke hadde vært så mye alene på 3 måneder, fikk han det for seg at han skulle bjeffe da jeg kom hjem. Jeg har aldri gått inn da han har bjeffet. Det tok to uker før han roet seg og et par måneder før han nå igjen nesten ikke bjeffer da jeg kommer hjem. Første to dagene satt jeg og ventet i bilen i over tre timer før han ikke bjeffet mer. Nå bjeffer han kun da jeg først er ved dørhåndtaket. Dette er noe jeg synes er helt greit. Men den opptreningen igjen for at den bjeffinga skulle gi seg var ekstremt demotiverende. Jeg måtte avlyse alle andre planer for dagene og ofte gjorde det at jeg heller ikke hadde tid til å gå tur med hunden, fordi hele kvelden var borte. Reiser jeg bort senere på dagen og kvelden er det ekstremt slitsomt. Jeg får en hund som er hyper, bjeffer i et sett og som er stresset resten av dagen. Det virker da også som han bjeffer ekstremt mye på alt som skjer utenfor huset mens jeg er borte. Da han var valp trente jeg på å være ute i korte turer og kom inn igjen da han ga seg med å bjeffe. Jeg utvidet det gradvis, men det tok langt tid før han ga seg med å bjeffe. Før jeg til slutt bare måtte «hoppe i det» og la han være hjemme alene, så kom vi aldri under 10 minutter med bjeffing.  Samme hvor mye mental trening som var gjort føre eller hvor lange turer som var gått. Så hva kan jeg gjøre her?  Hvilke andre tiltak er det? Neste punk er lyd innendørs. Han bjeffer ikke så mye inne, «sånn egentlig». Det er når det går forbi noen med hund, med søpledunker og på de fleste biler. Før var det som sagt bare en bil, men nå er det så å si alle. Til gjengjeld bjeffer han ikke like lenge inne som han gjør ute, men lyden er veldig, veldig høy. Det er trent på å avverge situasjoner med innkalling, holde oppmerksomheten borte fra det utenfor, hundetrening og generelt belønning når han er stille. Jeg har for lengst gitt opp muligheten for at han forholder seg rolig og ikke springer til vinduet for å følge med. Dette er samme problemene som ute, sånn generelt. Hovedproblemet, sånn generelt, er jo når det er besøk. Det her gjør at jeg nesten aldri drar på besøk til noen og så å si aldri har besøk eller inviterer folk hit. Det er få som takler å være hos meg, eller som takler å ha han i huset. Det betyr at i praksis må jeg sette han i bilen for seg selv de fleste ganger noen er på besøk. Det varierer fra dag til dag, person til person, men det er ekstremt slitsomt i til og med de beste tilfellene. Når noen kommer er det enormt med bjeffing og noen ganger også hopping. Det er trent på at han ikke får oppmerksomhet av de som kommer på besøk eller meg når han hopper, men hvis jeg ikke gir alle som kommer på besøk hit hørselvern før dem kommer inn døra, er det umulig å ignorere bjeffingen. Personer med apple watch får beskjed om at miljøet dem er vil gi varig hørselskade ganske kjapt etter dem kommer hit. Det er da trent på å ignorere han, så godt det lar seg gjøre, men det er umulig. Han kan som sagt bjeffe timevis på egenhånd hvis det ikke blir tatt tak i. Ingen jeg kjenner er villig til å stå i gangen min i timevis for å vente på at en hund gir seg med å bjeffe. Når man sitter og prater senere, da første runde har roet seg litt, bjeffer han hele tiden når det snakkes. Han har mye lettere for å være stille hvis ingen snakker. Han krever konstant oppmerksomhet og hvis ikke folk tar på han, leker med han, eller bruker kommandoer som han får noe for, så vil det være konstant lyd. Det er trent på at han skal ligge stille, uten å bjeffe, eller bare sitte rolig. Det funker helt til han får ei belønning eller helt til han føler det har gått for langt tid uten belønning. Han blir roligere etterhvert med besøk, men det tar timevis. Fort en 2 til 3 timer, noen ganger lengre. Jeg hadde flere på besøk her for en stund siden. Da hadde jeg før på dagen gått over en time med han, vært 1,5 timer i en hundepark vi hadde leid så han kunne springe fritt og drevet en halvtime med mental trening. Han begynte å bli rolig 4 timer etter at gjestene kom. Ikke har jeg tid til å bruk så mye tid hver gang jeg skal ha gjester over, men likevel er han ikke rolig før de fleste besøk er ferdig. Han har ikke blitt noe bedre på dette i det hele tatt. Jeg får også alt for sjeldent besøk til at det kan trenes på ofte og jeg har ingen måte å gjøre så jeg kan få besøk veldig ofte heller. En av grunnene til det er jo at det er umulig å snakke sammen eller på noen måte ha det normalt sosialt med noen hvis man også skal trene på dette. Dette medfører også store problemer med hundepass også, hvor da foreldrene mine generelt ikke orker bråket. Dem kan ikke ha besøk, det er lyd hver gang noen er ute og noen inne. Du kan ikke reise på butikken uten at den som er igjen hjemme omtrent mister hørselen. Det er blitt så dem ofte både gir kos, oppmerksomhet og belønninger når han bjeffer, fordi dem klarer ikke lengre lyden. Det forsterker jo så klart bare adferden, men alternativet for dem er å låse han ute i bilen mesteparten av døgnet. Alternativet for meg er at jeg aldri får møtt venner hvis jeg ikke har noen muligheter til hundepass. Hva og hvordan skulle man trent på det her? Hva kan man gjøre? For å gjøre lista enda lengre er det også et problem med aggresjon mot andre hannhunder, og i tillegg noen tisper. Forsøkte nå kjemisk kastrering for å se på effekten av det og det hjalp ingenting. Ikke på noen av punktene over og heller ikke på dette. Det virker faktisk som aggresjonen, spesielt mot noen tisper og visse hundetyper har blitt verre. Vi var en del i offentlige hundeparker da han var valp. Det gikk veldig bra veldig lenge, men det var noen krangler som han ble tatt i. I tillegg har det vært flere, da spesielt småhunder, som har gått rett til angrep på han. Senest i fjor vinter var den som sprang løs og kastet seg rett i strupen på han. Han har også blitt angrepet av en aggresiv labrador to ganger, men merkelig nok er ikke dette hundetypen han reagerer mest på. Han er også veldig dominant, noe som også gjør ting utfordrende for andre som også er det. Han deler ikke på godbiter eller leker med egentlig noen andre hunder, annet enn kanskje to. Her har jeg trent med omvendt lokking, avbryte blikkontakt, holde oppmerksomheten hans på kommandoer og oppgaver, belønne for å ignorere og andre ting. Det virker til å ha hatt minimal effekt på adferden. Det gjør at det veldig få andre hunder jeg tørr å slippe han til. Her også lurer jeg på hva man kunne ha gjort for å forbedre dette? Det her er det desidert minste problemet, men det er heller ikke særlig positiv opplevelse for meg, andre hundeeiere eller de som vil passe han. Så er det effekten på meg da. Det her er ikke lett. Jeg har jobba mye med det i perioder, men nå er dette bare ting jeg finner meg i. Jeg har ikke energi, spesielt mentalt, til å forholde meg til det. Bjeffingen får meg som oftest sint og frustrert. Det kreves energi for å bare holde igjen når det bjeffes på det meste fra å fysisk slå, sparke og kaste hunden i veggen. Spesielt da fysisk bli holdt fast , bli skreket til ol er de eneste tingene som stopper adferden, annet enn tid. Jeg har ikke nerver igjen til å la det holde på og ikke energi igjen til å fikse det. Man må takke nei til en del sosialt, fordi det er vanskelig med hundepass og hunden sliter med å være alene på kveldstid. Det gjør at man blir invitert med på mindre ting og det sosiale nettverket minker. Drev på med noe med hundetrening, men det kræsjet med andre ting jeg prøvde på med trening og sosialt. I tillegg er hørselskaden sånn at slike miljøer, i hvert fall regelmessig, kan bli veldig slitsomt. Jeg har da heller ikke ofte besøk og det er så klart mer sjeldent pågrunn av alt bråket og styret. Bare det å dra på besøk hos noen betyr at hunden må være låst i bilen fordi lyden og energien blir alt for mye ellers. Jeg kan heller ikke generelt være med andre hundeeiere, fordi det er en større sjanse for at han reagerer negativt enn positivt på andre hunder. Av alle mine beste dager siste årene er alle uten hund. Har jeg en dårlig dag har den aldri blitt bedre, bare lik eller dårligere. Har jeg en god dag blir det aldri bedre, bare på det beste lik, men alt for ofte dratt ned til en middels eller dårlig dag. En middels dag er de eneste som innimellom blir bittelitt bedre, men alt for ofte blir også disse dagene dårligere. Det pipes også mye til tider, og det og bjeffingen har fått meg innimellom låst innpå badet for meg selv for å komme meg unna. Jeg kjenner at hele meg krymper sammen, hvor jeg nærmest søker en fosterposisjon og hvor jeg blir sittende å glane på ingenting på telefon, på noen dumme mobilspill eller lignende. Hjernen min «kortslutter» og jeg får bare ikke til å fungere ordentlig. Det går utover husarbeid, hunden så klart, og andre obligasjoner jeg har. Ikke minst tar det bort tid fra faktisk avslapping og restaurering, fordi jeg kjenner kropper er superstressa og jeg får ikke til å sette på en film eller gjøre noe som slapper meg av. Jeg har gått i lengre perioder med et stress som noen ganger presser i brystet, eller gir meg hodevondt nok til at jeg bare vil legge meg i et mørkt rom alene resten av dagen. Akkurat nå har jeg det siste året også hatt et problem med et bein som forhindrer meg fra å gå lengre turer uten å ta medisiner. Sånn som det ser ut nå vet jeg ikke om det vil bedre seg og det er ikke funnet noen reel årsak til problemet. Det gjør jo også at man må være mer kreativ på å få ut energi fra hunden, men at det også da generelt er vanskelig å gi det som trengs. I tillegg flyttes det til enten ei leilighet eller rekkehus pga jobb og den lyden vil ikke kunne fungere i noen av delene.   Så det her er det hele. Bare mer enn 3 hele A4 sider med tekst. Jeg har tenkt til å kontakte noen hundeinstruktører for å sjekke hva man kan gjøre noe med. Siste to dagene nå har han ikke vært så ille, så man glemmer fort hvordan det er på det verste. Jeg kunne også skrevet mye mer, men det her er alt for langt fra før.  Alle tips for hva man kan gjøre tas gjerne i mot, men jeg tror jeg må se på en løsning med omplassering, hvis mulig. Samme hvor glad man er i dyret, så tror jeg ikke jeg klarer mer. Spesielt da ikke mine foreldre orker å være hundepasser særlig mer og jeg også skal flytte.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...