Ett sprøsmål til klikkertrenere angående lokking

[Shilamon]

Satt her å bladde litt i alle hundebøkene mine (tjohoo! juleferie, endelig kan jeg lese noe annet enn faglitteraturen:P) og så kom jeg til å tenke på dette med lokking og klikkertrening.

Så vidt jeg har fått med meg er ekte klikkertrenere også imot bruk av lokking ved innlæring (aka Järverud ol.). Jeg skjønner dette med at ikke alle er for bruk av straff, men hva er galt med bruk av lokking?

[Papillon]

Hunden skal jo tenke mest mulig selv, og hvis man lokker og hjelper for mye har den vanskeligere for å være krativ selv i treningen. Tror jeg.

[Benedicte]

Man ønsker at hunden skal tenke mest mulig selvstendig og selv være mest aktiv i treningen. I tillegg er det mindre sannsynlighet for at hunden blir hjelpeavhengig.

[Slevedyret]

Hei, hei,

nå er jeg absolutt ikke noen klikkertrenings-ekspert, men jeg prøver meg på et svar.

Jeg prøver så godt jeg kan å trene etter klikker-prinsippene og når man bruker lokking/hjelp, så er det fort gjort at hunden blir avhengig av dette. Jeg ser det når jeg har falt for fristelsen og hjulpet (litt for mye) for å få fram en adferd, så kan det være vanskelig å ta vekk hjelpen igjen. Jeg ser også at når hunden min har måttet fundere ting ut selv, uten for mye innblanding og lokking fra meg, så sitter øvelsene myyyye bedre.

Jeg syns det er innmari vanskelig å hjelpe minst mulig, og prøver da i hvert fall å hjelpe med target (hånd, stick, finger, post-it lapp), enn å lokke med godbit, som gjerne gir en litt sånn "hodeløs følge-etter-godbit" greie.

[Shilamon]

Så sånn egentlig er det ikke noe direkte "galt" med lokking som metode, det hører bare ikke hjemme i klikkertreningen fordi det er sånn klikkertreningen er lagt opp?

Straff f.eks er jo noe jeg har inntrykk av at blir sett på som negativt ovenfor hunden og "galt" ting å gjøre. Men lokking er mer bare feil i forhold til treningsmetoden? og ikke ovenfor hunden?

[Tora]

Lokking i form av å lure hunden til en adferd blir egentlig som bestikkelse, noe som er mindre effektivt enn å belønne en handling. Om hunden følger en godbit for å få den og tilfeldigvis gjør noe som gjør at den fikk tak i den, så krever det jamt flere repitisjoner for å få fram adferden sikkert, enn dersom du får fram adferden og så belønner at hunden bevisst gjorde noe riktig.

Det med belønning vs. bestikkelse gjelder forøvrig uansett hvilken metode du bruker.

Ved bruk av bestikkelser så forsterker man gjerne den adferd som er stikk motsatt av hva man ønsket og hunden lærer ganske fort at den må være passiv for å få deg til å dra fram belønninnga. Selv om den ikke får belønninga på passiviteten så er det den adferden som fører til å oppnå belønning.

Ser det veldig ofte på fot trening. Hunden sakker etter, går saktere og saktere og blir mer og mer uinteressert - når den er to meter bak klapper fører seg på låret og lokker hunden fram og belønner. Effektiv innlæring av gå bak.

Edit: Så når fører blir lei av dette fordi hunden "kan" gå fot, så korrigerer de at den gjorde hva man har lært den, altså gå bak. Så er leksa igang. Framfor å bare gjøre det riktig med en gang.

[Shilamon]

oki, så lokking er negativt fordi det kan være ineffektivt og man kan risikere å belønne feil atferd?

[Tora]

oki, så lokking er negativt fordi det kan være ineffektivt og man kan risikere å belønne feil atferd?

Jupp, så enkelt, samt det gjerne forsterker passivitet framfor aktivitet.

Lokking i seg selv er ikke skadelig bare man er klar over effekten og bevisst på hvilke adferder man belønner og ikke hva man tror man belønner.

[Shilamon]

Jupp, så enkelt, samt det gjerne forsterker passivitet framfor aktivitet.

Lokking i seg selv er ikke skadelig bare man er klar over effekten og bevisst på hvilke adferder man belønner og ikke hva man tror man belønner.

Oki, det gjelder vel uansett metode: at man er bevisst på det man driver med:P

Men takk, da har jeg oppklart den. Og da er jo lokking ikke så "galt" som man kan få inntrykk av. Har nesten følt at enkelte ganger så har lokking også blitt behandlet på lik linje som straff, nesten som "hundemishandling". Men da har jeg fått feil inntrykk og nå kalrgjort det.

Takk, takk:)

[Margrete]

veeel, nå er ikke bruk av hjelpemidler helt fjernt i klikkertrening heller, mener jeg. Musematte, target, kasse, doggizen osv osv. Når jeg først startet med klikkertrening var det kun shaping, nå har det blitt fler og fler remedier som må fjernes på ett vis. Klart, hunden må tenke selv, men jeg opplever det som en omvei til målet, på lik linje som lokking på gammelmåten. Nå har jeg en hund som ikke bør tenke så mye selv, men neste hund som jeg håper er en hund som kan tenke litt uten at det koker over, så vil det bli mye shaping og lite lokking med eller uten klikker i hånden. Nå får jeg sikkert verbal juling, hvem er jeg som tør påstå at det er lokking i klikkertrening? *flir*

[Tora]

veeel, nå er ikke bruk av hjelpemidler helt fjernt i klikkertrening heller, mener jeg. Musematte, target, kasse, doggizen osv osv. Når jeg først startet med klikkertrening var det kun shaping, nå har det blitt fler og fler remedier som må fjernes på ett vis. Klart, hunden må tenke selv, men jeg opplever det som en omvei til målet, på lik linje som lokking på gammelmåten. Nå har jeg en hund som ikke bør tenke så mye selv, men neste hund som jeg håper er en hund som kan tenke litt uten at det koker over, så vil det bli mye shaping og lite lokking med eller uten klikker i hånden. Nå får jeg sikkert verbal juling, hvem er jeg som tør påstå at det er lokking i klikkertrening? *flir*

Jupp ganske mange ting og tang i klikker og. Føler egentlig at den lokkingsdelen mest går på måten man belønner og hva man belønner- ikke nødvendigvis metode. Uansett om man trener etter din hund eller klikkertrening så er jo en effektiv forsterkning det beste - samt vite hva man forsterker.

Er ikke så ofte jeg syns jeg ser den lokkingen som blir negativ læring. Er jo endel morsomme episoder når folk skal kalle inn og hunden står stokk døv helt til godbitposen kommer fram og rasler (de er jo ikke dumme) og innlæringeer som blir helt motsatt av hva man egentlig ønsket.

Syns den gode gamle: "fungerer det, bruk det - fungerer det ikke, forkast det" er ganske god og fungerer bra

Hva bruker dem kasse til nå for tiden? er en stund siden jeg leste en treningsbok.

[Margrete]

Hva bruker dem kasse til nå for tiden? er en stund siden jeg leste en treningsbok.

Utgangstilling visstnok... mer vet ikke jeg.

[Benedicte]

veeel, nå er ikke bruk av hjelpemidler helt fjernt i klikkertrening heller, mener jeg. Musematte, target, kasse, doggizen osv osv. Når jeg først startet med klikkertrening var det kun shaping, nå har det blitt fler og fler remedier som må fjernes på ett vis. Klart, hunden må tenke selv, men jeg opplever det som en omvei til målet, på lik linje som lokking på gammelmåten. Nå har jeg en hund som ikke bør tenke så mye selv, men neste hund som jeg håper er en hund som kan tenke litt uten at det koker over, så vil det bli mye shaping og lite lokking med eller uten klikker i hånden. Nå får jeg sikkert verbal juling, hvem er jeg som tør påstå at det er lokking i klikkertrening? *flir*

Det er sant, men klikkertrenere har vel oppdaget at det kan være mer effektivt å bruke noen hjelpemidler, selv om det ikke er lokking. Jeg bruker mye target og erfarer at hundene mine lærer raskere ved det enn ved lokking hvor de egentlig bare følger etter en primærforsterker uten å egentlig være obs på hva annet som skjer.

I klikkertrening tilrettelegges jo også miljøet om det viser seg å være mer effektivt, men det er viktig at hjelpemidlene fjernes så tidlig som mulig (som i all effektiv hundetrening, uansett metode) og at hunden er mest mulig klar over hva den gjør, og ikke bare følger etter en godbit.

Lokking er vel bare en av mange hjelpemidler man kan bruke, men jeg bruker heller target og tilrettelegging av miljø siden jeg erfarer at det er mest effektivt i lydighetstreningen.

[Bjørg Eva]

En artikkel av Morten Egtvedt om lokking og klikkertrening her

[Raksha]

Nå er jeg ikke jeg "ekte" klikkertrener, og bruker lokking en hel del, faktisk. Men det er forskjell på å lokke med gobit og lokke med target. Når man lokker med gobit har det lett for å bli at hunden "bare" ser gobiten og egentlig ikke tenker så hardt over hva den gjør. Lokking med target så må den fremdeles tenke litt på hva den gjør og først lære å følge/finne/være borti targeten. Det skal visst være lettere å fjerne en target, fremfor å fjerne en gobit som lokking, uten at jeg har testa det ut selv.

[TonjeM]

Det er påvist (et eller annet sted, husker ikke, står referert tror jeg i boken til Morgan Specter "Obedience and Clicker training") at ting man finner ut selv, husker man bedre enn ting som blir "vist" for en. Når hunden selv får finne frem til adferden som gir belønning, så husker den det langt bedre enn det som blir lokket inn (som nevnt ovenfor). Man taper altså i tiden man må vente på at hunden skal gjøre rett, men får den tapte tiden tilbake i rikelig mon etterpå i form av at tiden spart i repetisjoner og "vedlikehold" (men jo flinkere man er til å dele opp enhver ting i småmomenter, jo fortere går det. Jo mer klikekrklok hunden er, jo fortere går det også).

Men som Margrete påpeker, det er mye stæsj i klikkertrening også. Nå regner jeg vel egentlig ikke targetstick som lokking i den forstand - target er jo en kommando og det høres litt rart ut at en kommando skal være lokking synes jeg.. på den annen side så synes jo en klikkerhund at en kommando er stas pga det medfører kanskje en belønning, så man lokker jo indirekte..

Jeg kan godt bruke lokking, men jeg er bevisst når jeg gjør det - og jeg vet hvordan jeg skal få bort den "ekstrahjelpen". Det har nok noe med lynne å gjøre, jeg vet at det er mer effektivt å kjøre shaping men der og da blir jeg gjerne litt utålmodig.. Å måtte jobbe litt ekstra med repetisjoner og vedlikehold etterpå oppfatter jeg ikke som "ekstra slitsomt" liksom, det er mye verre å stå og vente ut bikkja..

[Shilamon]

(spennende diskusjon, jeg føler med og lærer så ikke gi dere;))

[Margrete]

Men som Margrete påpeker, det er mye stæsj i klikkertrening også. Nå regner jeg vel egentlig ikke targetstick som lokking i den forstand - target er jo en kommando og det høres litt rart ut at en kommando skal være lokking synes jeg.. på den annen side så synes jo en klikkerhund at en kommando er stas pga det medfører kanskje en belønning, så man lokker jo indirekte..

Jeg ser tanken din, og det er litt vansklig å forklare hva jeg mener ang det der Men om vi nå lærer inn targetsticken, så vil det bli lokking når vi viser den inn i utgangstilling. Vi "lurer" hunden inn der. Hva oppfatter hunden? Den følger jo targetsticken fordi det er den som er artig, det er jo den som er lært (ref det du skriver over ang Morgan Spector). Det samme tenker jeg med musematte, vegg mm. Det er ett hjelpemiddel vi må bli kvitt minst like fort som med godbiten og lokkingen der. Men altså, om det gir vond smak i munnen å kalle det lokking/luring så sier vi noe annet Jeg har brukt mye shaping, lurt litt med musematta og hjulpet med litt snacks, men aldri brukt fysisk eller psykisk korreksjon (nå lyver jeg, jeg har brukt ignorering som er vel så hardt for noen, men det er en annen diskusjon). Jeg er ikke noen hardhuda Järverudtrener, og har trent veldig mye med kikkeren. Jeg har bare stusset litt på reaksjonen når jeg mumler noe om at de å faktisk bruker en del hjelpemidler som man må bli kvitt på lik linje som i "vanlig" trening.

Kom til å tenke på det TonjeM sier ang at det går fort når hunden først har lært via klikkertrening, og DET skal ingen ta i fra noen. Jeg sitter jo selv på ett bevis der, har aldri fått lavere enn 9,5 på ruta og han finner den hver gang uannsett hvor dommeren måtte finne på "gjemme" den. Dette var det første hunden min lærte seg. Har hunden først lært via klikkertrening og deres hjelpemidler så sitter det som limt! OG det er grunnen til at valpen som snart kommer (måtte tiden gå litt fortere) bli shapet det første året. Grunnøvelsene skal sitte.

[Guest Jonna]

Men på lik linje som med lokking så ser også jeg på mange av hjelpemiddlene til klikkertrening som omvei til målet.

Når vi først diskuterer target: For meg er det ett hjelpemiddel som må fjernes, ergo en omvei. Om man f.eks heller lager ett målbilde som man kan lage uten hjelpemiddel, så er man faktisk ett hakk nærmere å ikke bruke "lokking".

Hunder er veldig punkt fiksert, så hvorfor bruke ett slikt hjelpemiddel når man kan klare seg uten? Men selvsagt kommer det ann på øvelsen. Men feks fremadsending er det totalt unødvendig å bruke target i innlæring. Dem jeg kjenner har faktisk brukt lengre tid ved bruk av dette, enn det jeg har brukt uten..

All form for hjelpemiddel, er i bunn og grunn, djevelensverk ( ) og egentlig bare en måte for oss å føle oss mer aktiv i innlæringen

[Mirai]

Hjelpemidler KAN få innlæringen til å gå raskere, men jeg tror mange glemmer seg og ikke fjerner hjelperen raskt nok. Så blir hunden hjelpeavhengig for lenge og får ikke tenkt nok selv.

Så er det jo også sant det Margrete sier, det er jo hjelpemidler i klikkertrening også. Er jo litt interessant, hvor mange hjelpemidler og metoder kan man bruke og fremdeles kalle det klikkertrening?

[Raksha]

Hjelpemidler KAN få innlæringen til å gå raskere, men jeg tror mange glemmer seg og ikke fjerner hjelperen raskt nok. Så blir hunden hjelpeavhengig for lenge og får ikke tenkt nok selv.

Så er det jo også sant det Margrete sier, det er jo hjelpemidler i klikkertrening også. Er jo litt interessant, hvor mange hjelpemidler og metoder kan man bruke og fremdeles kalle det klikkertrening?

*flire* Lurer på om det ikke var Bob Baily som sa det "Klikkertrening er det Karen Pryor til enhver tid driver med". Så alt hun gjør er klikkertrening. Eller no sånt.

Men altså - det er vel ingen tvil om at en hund som har lært targetoverføring vil lære å touche nye plasser kjappere og mer nøyaktig med target, og om man da er kjapp til å fjerne targeten så har man atferden fortere enn om man lokker med gobit eller frishaper.

[Guest Jonna]

Hjelpemidler KAN få innlæringen til å gå raskere, men jeg tror mange glemmer seg og ikke fjerner hjelperen raskt nok. Så blir hunden hjelpeavhengig for lenge og får ikke tenkt nok selv.

Så er det jo også sant det Margrete sier, det er jo hjelpemidler i klikkertrening også. Er jo litt interessant, hvor mange hjelpemidler og metoder kan man bruke og fremdeles kalle det klikkertrening?

Hjelpemidler får 90% av gangene innlæringen til å gå fortere, men somoftes er det dårligere innlæring i det store og det hele. Man ser det spesiellt godt på hunder som er i nye miljø og konkurrer. Og gjerne er sliten... Dem faller meget fort tilbake til å lete etter hjelper selv om man har vært flink å fjerne hjelperen fort. Uansett hvor fort det taes bort så er det uansett en faktor som er brukt under innlæring. Og slike faktorer blir ikke borte, og alle hunder faller tilbake på første læring når dem trenger hjelp/støtte pga dem er sliten/usikker o.l.

[Synne N]

Jeg kan ikke bruke lokking med godbit eller leke noe særlig uansett fordi jeg har lært Mitra omvendt lokking, så hver gang jeg tar det frem uten å si versågod eller ta den, så fryser hun i stillingen hun er i.

Jeg må si meg enig i at target også er lokking spesielt hvis du bruker feks fingen til å lære hunden på plass. Jeg vil tro det tar lengre tid å få den skikkelige atferden uten fingeren etterpå enn hvis man shaper det inn slik at hunden lærer å bruke bakparten fra første stund.

[TonjeM]

Jeg ser tanken din, og det er litt vansklig å forklare hva jeg mener ang det der Men om vi nå lærer inn targetsticken, så vil det bli lokking når vi viser den inn i utgangstilling. Vi "lurer" hunden inn der. Hva oppfatter hunden? Den følger jo targetsticken fordi det er den som er artig, det er jo den som er lært (ref det du skriver over ang Morgan Spector). Det samme tenker jeg med musematte, vegg mm. Det er ett hjelpemiddel vi må bli kvitt minst like fort som med godbiten og lokkingen der. Men altså, om det gir vond smak i munnen å kalle det lokking/luring så sier vi noe annet Jeg har brukt mye shaping, lurt litt med musematta og hjulpet med litt snacks, men aldri brukt fysisk eller psykisk korreksjon (nå lyver jeg, jeg har brukt ignorering som er vel så hardt for noen, men det er en annen diskusjon). Jeg er ikke noen hardhuda Järverudtrener, og har trent veldig mye med kikkeren. Jeg har bare stusset litt på reaksjonen når jeg mumler noe om at de å faktisk bruker en del hjelpemidler som man må bli kvitt på lik linje som i "vanlig" trening.

Men jeg tror du har helt rett unge dame! Det er "luring" av hunden, men når man sier lokking så høres det som står der og vifter med sosissen liksom og targetstick synes liksom mer seriøs. Nå skal jeg innrømme jeg aldri har fått noe særlig dreis på "komplett targetstickbruk".. basenjien synes det er moro med den men det går vel så greit å lære henne dytte/peke på ting uten bruk av target så da gidder jeg ikke drasse på den.

Kom til å tenke på det TonjeM sier ang at det går fort når hunden først har lært via klikkertrening, og DET skal ingen ta i fra noen. Jeg sitter jo selv på ett bevis der, har aldri fått lavere enn 9,5 på ruta og han finner den hver gang uannsett hvor dommeren måtte finne på "gjemme" den. Dette var det første hunden min lærte seg. Har hunden først lært via klikkertrening og deres hjelpemidler så sitter det som limt! OG det er grunnen til at valpen som snart kommer (måtte tiden gå litt fortere) bli shapet det første året. Grunnøvelsene skal sitte.

Ja, "ekte" klikker sitter som fankern det.. ( første basenjien lærte med klikker var "gå ned" sånn at vi kunne få henne ned fra kjøkkenbordet uten "kjøkkenbord-sisten".. gå ned kommandoen sitter som støpt, men den var også en god demonstrasjon av baklengskjeding for basenjien flytta jo opp på bordene rundtomkring, bodde jo oppå der i kronisk forventing om å få en "gå ned" kommando for det var jo så uhorvelig stas..)

All form for hjelpemiddel, er i bunn og grunn, djevelensverk ( ) og egentlig bare en måte for oss å føle oss mer aktiv i innlæringen

Viktig det - egenaktivisering! Vi litt mer utålmodige sjeler synes det er deilig å kunne "hjelpe litt på vei", spesielt med sånne tungnemme dyr som disse bikkjekreka egentlig er!

[Shilamon]

Hjelpemidler får 90% av gangene innlæringen til å gå fortere, men somoftes er det dårligere innlæring i det store og det hele. Man ser det spesiellt godt på hunder som er i nye miljø og konkurrer. Og gjerne er sliten... Dem faller meget fort tilbake til å lete etter hjelper selv om man har vært flink å fjerne hjelperen fort. Uansett hvor fort det taes bort så er det uansett en faktor som er brukt under innlæring. Og slike faktorer blir ikke borte, og alle hunder faller tilbake på første læring når dem trenger hjelp/støtte pga dem er sliten/usikker o.l.

Kjenner liksom ikke til alle uttrykk og hva som egentlig er hva, men hvordan trener man inn ting uten noen som helst hjelpemidler? Hverken lokking eller target?