Innavl

[Mari]

Titter man enda lengre bakover på denne stamtavla så er det enda noen fler slektninger. Denne hunden kommer fra et kull på 8 valper, alle sunne og friske. Ikke bare det, men han er også parret med to av sine helsøstre, fikk fire og seks valper i kullene, og alle er fortsatt sunne og friske. Oppdretteren har avlet slik i mange tiår. Parret ekstremt tett i generasjon etter generasjon, så krysse ut et sjelden gang, for igjen å gå tilbake til å avle tett.

Når jeg ser stamtavler som dette ser jeg for meg en haug med recessive sykdommer, innavlsdepresjon, bittesmå kull, immunrelaterte sykdommer og infertilitet. Men hundene har tydeligvis ikke lest de samme bøkene som meg, for de produserer bra og har gjort det på det samme viset i lang lang tid.

Jeg skjønner det ikke. Hvordan har det seg at teori og praksis stemmer så dårlig overens?

[SusanneL]

Dette er helt enkelt to søsken (kullsøsken eller helsøsken) som er parret med hverandre, og utvilsomt en innavlskombinasjon.

At det KAN være masse problemer med innavl, sykdommer og sånt vet jo alle - men det MÅ ikke være det, da. Vi snakker om avl av levende vesener med massevis av muligheter sett rent genetisk.

Om man nødvendigvis vil HA en sånn innavlet hund - eller gjøre kombinasjonen selv er jo noe heeeelt annet.

Men hvis denne type avl foregår uten noen form for helseproblemer, så burde man i alle fall kunne tenke seg at det neppe finnes allverden av recessive eller immunrelaterte sykdommer på linjene, da. Neppe noen større andre helserelaterte problemer, sånn generelt... (JEG kunne da tenkt meg å bruke "Earl JR" - hvis han var av en type jeg likte)

Men teori og praksis stemmer faktisk (og tydeligvis) ikke alltid.... Ikke noe rart med det, synes jeg.

Susanne

[Mari]

Dette er helt enkelt to søsken (kullsøsken eller helsøsken) som er parret med hverandre, og utvilsomt en innavlskombinasjon.

Foreldrene til disse søsknene er også halvsøsken, og de blant disse igjen også finnes halvsøsken. Eller er det jeg som ser feil? (Det går litt i surr tilslutt ) Denne hunden (Little Frank) blir igjen parret med sin helsøster og får friske avkom.

Jeg tror det er noe av det tetteste jeg personlig har sett, men jeg tror ikke det er spesielt uvanlig for denne oppdretteren.

(Jeg lurer nesten på om jeg skal lage stamtavlen sånn at man kan se det svart på hvitt. Det ser jo helt rart ut med bare like navn.)

At det KAN være masse problemer med innavl, sykdommer og sånt vet jo alle - men det MÅ ikke være det, da. Vi snakker om avl av levende vesener med massevis av muligheter sett rent genetisk.

I følge genetikere jeg har vært på foredrag hos, og i følge bøker jeg har lest så skal det nesten være uunngåelig at sykdommene ikke popper opp når man dobler på gener om att og om att og om att. Jeg synes det er interessant at det ikke nødvendigvis skjer.

Men hvis denne type avl foregår uten noen form for helseproblemer, så burde man i alle fall kunne tenke seg at det neppe finnes allverden av recessive eller immunrelaterte sykdommer på linjene, da. Neppe noen større andre helserelaterte problemer, sånn generelt...

Jeg tenkte at hele greia med innavl er at det uansett kan dukke opp immunrelaterte problemer selv om det ikke finnes i utstrakt grad på linjene. Det er visst sånn at immunforsvaret svekkes når det dobles opp på gener. Homozygote genpar er ikke like motstandsdyktige som heterozygote. Det burde også gå ut over fertiliteten selv om linjene i seg selv er veldig friske.

Det finnes jo ingen hunder som er gentetisk helt perfekte, og man skulle jo tro at det begynte å dukke opp i avkommene til Little Frank og helsøster som får den samme hunden 12 ganger i 5te generasjon.

Men det er klart at det er ingen tvil om at det avles på kvalitetshunder i dette tilfellet. The proof is in the pudding.

Men teori og praksis stemmer faktisk (og tydeligvis) ikke alltid.... Ikke noe rart med det, synes jeg.

Med tanke på hvor mye vekt det blir lagt på genetisk mangfold i hundeavl, og hvor det ofte gispes over søskenbarnsparring så skulle man jo tro at hundene neppe skulle overlevd. Jeg synes det er merkverdig, jeg.

Men altså jeg er enig med deg i det jeg tror du sier, man skal ikke være hysterisk. Jeg har selv hatt hund etter søskenbarn, og kunne valgt tettere parring også om jeg kjente linjene godt nok ved en annen anledning.

Alikevel synes jeg det er bemerkelsesverdig at man kan avle så tett uten å tilsynelatende har noen særlige negative konsekvenser. Fordelene er jo åpenbare, avkommet er svært forutsigbart hos denne oppdretteren. Men advarslene hagler jo.

Jeg synes definitivt at det er interessant!

[Mari]

Sånn. Dette er stamtavlen til neste generasjon. Denne parringen resulterte i fire friske og fine valper.

[SusanneL]

Jeg synes det er synd at noen velger å gjøre sånne kombinasjoner uansett, jeg - da det statistisk sett troligvis kommer til å gå galt relativt kjapt.

Men ja - du har rett, dels er foreldrene kullsøsken, men i tillegg er også besteforeldrene halvsøsken. Og når dette parres tilbake på helsøsken er det jo lite (faktisk ikke noe) nytt genetisk materiale som tilføres, da.. Og det er jo neppe særlig fornuftig valg av avlsdyr. Og jeg skulle aldri noensinne ville hatt noen avkom fra en slik stamtavle.

Og man VET jo faktisk ikke hvilke konsekvenser dette kan ha, da - såfremt ikke disse kombinasjonene var gjort for lenge siden og alle hundene og deres avkom har rukket å leve lange liv.

På en måte trist hvis dette gir sånne ekstraordinært bra hunder på en måte, da det jo gjør at de som kjenner til disse kombinasjonene tenker at "det gikk jo greit da - så det gjør det sikkert igjen.."

Husker vi hadde noe om dette på skolen (et "par" år siden) hvor vi snakket om genetikk, innavl og sånn. Da fikk vi forklart at innavlskomb. på rotter gjorde de første tre generasjonene svaker enn de opprinnelige dyrene (lavere levealder, mer sykdom, etc) - men fra 4. generasjon ble rottene større, sterkere og friskere.

Også sier jo noen at rundt 25% av stamtavlene til en hund er feil, da - så kanskje det i dette eksemplet er vel så mye... (ha ha ha)

Susanne

[Huldra]

Jeg skjønte alvorlig talt ikke bæra. Er denne tråden skilt ut fra en annen, eller starter dere alltid en diskusjon sånn "midt i"? Og hvem er Little Frank og helsøstra?

[PsychoLynx]

Jeg skjønte alvorlig talt ikke bæra. Er denne tråden skilt ut fra en annen, eller starter dere alltid en diskusjon nånn "midt i"? Og hvem er Little Frank og helsøstra?

Bare smil og nikk du, det er ofte det beste. (egen erfaring )

Men akkurat her skjønte jeg det som at Mari bare var nysgjerrig på om dette med innavl er så negativt som folk skal ha det til, og at hun har funnet eksempler som sier det motsatte

Intr tema i grunn!

[Guest Gråtass]

I Følge det seminaret jeg var på med PE Sundgren i helga så er en slik kombinasjon som Earls Eminem ikke spesielt gunstig. Den trenger ikke å gi seg utslag i denne generasjonen eller den neste, men en eller annen gang så vil denne tette innavlen gi en eller mest sannsynlig helserelaterte problemer. Dette kan også føre til genmutasjon som gir arvelige defekter, som muligens ikke gjør seg gjeldene før man utparrer- så er det utparringen som får skylda, for der er det målbare og ikke de mange generasjoner med innavl. Sundgren sa; hvorfor gjøre en tettere parring enn det man syns er lønskelig på mennesker, altså søskenbarnparring.

Nå fikk Frank jr 4 valper, men det er vel ett lavere antall valper enn gjennomsnittet på kull i rasen? Kan hende det er der det starter, at fertiliteten synker og kullstørrelsen synker dramatisk når båndene blir så tette. Så ett eksempel på schäfer der gjennomsnittskull størrelse var 6,3 valper etter innavl tettere enn 50% så var kullstørrelsen nede i 2,7 dvs at man har mistet over tre og en halv valp.. Det blir stort tap av sånt på sikt..

[Mari]

Jeg synes det er synd at noen velger å gjøre sånne kombinasjoner uansett, jeg - da det statistisk sett troligvis kommer til å gå galt relativt kjapt.

Som jeg skrev i det første innlegget så har oppdretteren holdt på slik i mange tiår. Han avler tett tett tett, krysser ut en veldig sjelden gang, og avler tilbake igjen etter den ene utkrysningen.

Jeg ville heller aldri vært interessert i et slikt kull, men jeg hadde fulgt spent med på valpene om det var en kombinasjon en venn hadde gjort.

Og man VET jo faktisk ikke hvilke konsekvenser dette kan ha, da - såfremt ikke disse kombinasjonene var gjort for lenge siden og alle hundene og deres avkom har rukket å leve lange liv.

Disse valpene er ikke gamle som i pensjonister, men de er gamle nok til at visse problemer (immunrelaterte) burde ha vist seg. De er to eller tre, jeg husker ikke helt. Men hunder med lignende tett stamtavle er ikke uvanlig fra denne oppdretteren, men han er alikevel kjent for å ha hunder av svært god kvalitet.

I Følge det seminaret jeg var på med PE Sundgren i helga så er en slik kombinasjon som Earls Eminem ikke spesielt gunstig. Den trenger ikke å gi seg utslag i denne generasjonen eller den neste, men en eller annen gang så vil denne tette innavlen gi en eller mest sannsynlig helserelaterte problemer. Dette kan også føre til genmutasjon som gir arvelige defekter, som muligens ikke gjør seg gjeldene før man utparrer- så er det utparringen som får skylda, for der er det målbare og ikke de mange generasjoner med innavl. Sundgren sa; hvorfor gjøre en tettere parring enn det man syns er lønskelig på mennesker, altså søskenbarnparring.

Jepp, jeg har vært på foredrag med ham jeg også så jeg kjenner til teorien bak dette. Jeg er ikke uenig, jeg synes bare det er merkverdig at folk avler generasjon etter generasjon med havlsøsken og helsøsken uten at det tilsynelatende har noen negative konsekvenser. Hundene er flotte eksteriørmessig, de har supert temperament, og de er visstnok veldig friske.

Det er ingen tvil om at kvaliteten er svært god på disse alvsdyrene siden han faktisk kan holde på sånn, men i følge terorien burde det gå galt alikevel etter ikke så altfor lang tid. Men så gjør det ikke det i dette tilfellet. Han har avlet slik i mange tiår.

Selvsagt har det dukket opp sykdom nå og da, men det er alikevel et lavere snitt enn hos rasen ellers.

Nå fikk Frank jr 4 valper, men det er vel ett lavere antall valper enn gjennomsnittet på kull i rasen?

Ikke spesielt. Han ble også parret med en annen helsøster, og da kom det 6 valper. Hverken 4, 6 eller 8 er spesielt uvanlig selv på kull som ikke er innavlede.

Psycho: du er spot on.

[nettemoren]

Slik avl sier jo mye om kontrollen oppdretteren har over linjene sine. Regner med at han er rimelig kritisk til hva dyr som brukes når han evt. avler utav linjen. Når man så avler inn igjen, er det jo genene til det nye dyret i linjen som blir blottstilt. Evt feil og arvelige skavanker kommer da dobbelt opp, og det er selvsagt stor sjans for at disse da blir fremtredende.

Facinerende.

Slik avl er gjort på kaniner i årevis, og er stort sett de som har "rene" linjer som får ut bra dyr. Dukker det opp dyr med feil blir disse tatt ut av avl, og foreldredyr testparret for å finne ut hvor feilen kom fra. Kan man avle inn generasjon etter generasjon uten at det dukker opp skavanker, så har man en bra linje.

[Bananen]

Men er det fakta på bordet at alle valpene denne oppdretterens (I know which one... ) valper ikke har fått noen "senskader" senere i livet? Har alle vært friske og raske i mange år, uten noen form for tegn til en "ettereffekt"? Selv om det ikke synes på det fysiske, hvordan er immunsystemet på valpene over en lang periode? For vi vet jo egentlig ikke, for vi har ikke førstehåndserfaring på det.

Man kan jo selvsagt gå på den genetiske delen av det - i teorien og praksis, så øker jo faktisk antall homozygote genpar i avkommene. To par kromosomer vil allikevel ha samme allele, og sjansen øker større for innavlede individer med å få identiske par med alleler. Homozygotiteten (yey!) vil være direkte relatert for foretrukne egenskaper, som ikke nødvendigvis trenger å dukke opp hos mor og far. Men flere generasjoner fremover. Helt greit, det. Gener er nå å leke litt russisk rullet i mitt hode. På den positive siden kan man prøve seg frem, og enkelt sagt finne dårlige gener som eksisterer i den linjen. Hunder som har til "vane" for å kaste fra seg dårlige egenskaper, kan rett og slett bare bli eliminert fra avlsprogrammet, og bærerene vil også blitt lagt merke til. Men det blir litt basketak.

Men hva med typisk "inbreeding depression"?

Jeg tviler ikke på at oppdretter vet hva han driver med, men hva ettervirkningene vil være i enda flere generasjoner på de samme linjene, vet vi jo egentlig ikke. Or else he would defeate gravity, but gravity doesn't discriminate...

[Mari]

Slik avl sier jo mye om kontrollen oppdretteren har over linjene sine. Regner med at han er rimelig kritisk til hva dyr som brukes når han evt. avler utav linjen.

Jepp. De kommer fra like etablerte og innavlede linjer som regel. Kombinasjoner av linjer som er gjort flere ganger før slik at man kan forutse mest mulig. Dermed blir utkrysningene nesten like forutsigbare som de innavlete kullene.

Facinerende.

Ja det er det! Jeg tror det er veldig få oppdrettere som kan holde på sånn, og det er ikke alle raser som tåler det heller tror jeg. Men unektelig veldig fascinerende!

Kan man avle inn generasjon etter generasjon uten at det dukker opp skavanker, så har man en bra linje.

Ja. Da tror jeg vi snakker om kvalitet som er vanskelig å oppnå konsekvent og forutsigbart uten å avle veldig tett.

[Protector]

Innavl er ikke nødvendigvis negativt, man "dobbler" egenskaper - Av den gurnn er det viktig at det er friske hunder som blir brukt, eksepsjonelle hunder - ellers kan mann ende opp med slik som tidligere nevnt her i tråden - immunrelaterte sykdommer og annen styggdom.

Når det er sagt, syntes jeg helsøsken, ol. er ganske sært uansett hva slags avkom de gir.

[Mari]

Men er det fakta på bordet at alle valpene denne oppdretterens (I know which one... ) valper ikke har fått noen "senskader" senere i livet? Har alle vært friske og raske i mange år, uten noen form for tegn til en "ettereffekt"?

Denne blodslinjen/oppdretten er kjent for å gi veldig friske hunder med veldig forutsigbart eksteriør og mentalitet. Langt mer enn i den gjengse avlen på rasen. Ikke minst ble hunden som det er fokusert på i denne blodslinjen født for over tredve år siden, han har blitt innavlet på i lang lang tid. Svakhetene på linjene burde ha dukket opp for lenge siden, men i realiteten er dette friskere hunder enn gjennomsnittet.

Det er klart at det har dukket opp sykdom på veien, det har det helt sikkert. Det må det ha gjort når man har holdt på så lenge som denne oppdretteren. Man må jo være litt kald for å holde på så tett, men det ser jo unektelig ut som det har gitt resultater. Oppdretteren er kjent for å ha hunder av svært god kvalitet, og det er jo ikke tatt ut av lufta liksom.

Hvilken oppdretter det er er egentlig helt irrelevant.

Jeg tviler ikke på at oppdretter vet hva han driver med, men hva ettervirkningene vil være i enda flere generasjoner på de samme linjene, vet vi jo egentlig ikke.

Dette er blitt gjort i ganske lang tid, så noe kan vi da si?

Bare så det er sagt, jeg forsvarer ikke slik avl eller sier at det er måten å gjøre det på. Jeg synes alikevel at det er fascinerende saker.

[Fanny]

En annan sak jag tänker på är: Vad är poängen med att para två helsyskon? På vilket sätt för man aveln framåt då? Målsättningen för avel måste väl ändå vara att få fram avkommor som är bättre än föräldradjuren och det lär ju bli svårt om man använder sig av en sådan extrem inavel.

[Mari]

En annan sak jag tänker på är: Vad är poängen med att para två helsyskon? På vilket sätt för man aveln framåt då? Målsättningen för avel måste väl ändå vara att få fram avkommor som är bättre än föräldradjuren och det lär ju bli svårt om man använder sig av en sådan extrem inavel.

Jeg tror tanken er at man allerede har kommet fram til det "beste" og man med innavlen forsøker å bevare egenskapene kontra å forbedre dem.

[Mirai]

En slags "hvorfor forandre på noe som fungerer bra"-tanke?