Utdanning og kunnskap innen etologi og dyrevelferd - bare tull?

[Meg]

Naiv som jeg tydeligvis er, trodde jeg at den jevne oppfatning blant engasjerte og faglig oppdaterte hundefolk var at kunnskaper innen etologi og dyrevelferd er med på å forbedre hundeholdet. Men etter å ha observert (og deltatt) i en del diskusjoner her inne, ser jeg at svært mange ser ut til å være i MOT, og faktisk bli provosert av, utdannelse innen nettopp dette.

Synd, da det i husdyrmiljøet i Norge (altså storfe, høns, gris etc) blir mer og mer oppmerksomhet på at kunnskap innen etologi og dyrevelferd er viktig. Det kommer krav til kunnskap om dyrevelferd og dyreartens atferd- såkalt kompetansebevis. Mens i hundeholdet, der er vi vist ikke så opptatt av å tilegne oss ny kunnskap eller skal vi si FAKTISK kunnskap (det er mye "rare teorier" der ute..). Vi kan best- "Sånn har det alltid vøri, og det fungerer bra. Passopp blir da lydig av bruk av strup og fysisk straff, så da har han det bra".

PÅ tide at jeg kom ut av min egen lille fantasiverden der kunnskap er positivt. Skulle så gjerne blitt der.. men..

teoretisk kunnskap og erfaring settes ofte opp mot hverandre. Glemmer man da at dem som har teoretisk utdannelse innen etologi/dyrevelferd har en over gjennomsnittlig interesse og som oftest god erfaring med dyrearten de er spesialisert innen? En av de flinkeste på hundeatferd er mangeårig oppdretter av to vidt forskjellige raser, feks. En annen driver senter for problemhunder (utlandet, og NEI det er ikke millan ) )- det er ikke nødvendigvis motsetninger!

[SusanneL]

Jeg tror at de største problemene kommer til syne når en 20-åring med bok-lærdom, men uten praktisk komptanse, prøver å belære en med 20 års praktisk erfaring..

Dog ser man jo (vi som har vært med noen år) at det er enorm forskjell på hundeholdet fra før til nå, da.. DET kommer selvsagt pga "hundefolket" (oppdrettere, instruktører, et) faktisk HAR endret seg.

Langt ifra alle, men mange nok til at det både synes og merkes i alle fall.

Har du ikke merket det selv?

Susanne

[Meg]

faktisk tror jeg en belest 20 åring i flere tilfeller kan ha bedre kunnskap enn den med 20 års erfaring. Men det er nok vondt å innse kanskje? Jeg sier da ikke at det i alle tilfeller er slik.

hundeholdet har endret seg, men de gamle holdningene om at "teoretikere" ikke kan noe som helst lever i beste velgående. De glemmer da at det de kan engang var basert på det en eller annen teoretiker har funnet ut. FEKS Ingen kan vel si at de har lært seg alt om hundespråk alene- i såfall er jeg imponert:=)

Det er uansett morsomt at motstanden mot "teoretiker" (som ofte også har praktisk erfaring) omtrent er større blant hundefolk enn blant produsenter/bønder.. Kanskje fordi sistnevnte lever av dyra sine, og derfor er mer villig til å tillegne seg ny kunnskap? (her finnes selvsagt forskjeller..)

[Guest Gråtass]

Jeg har overhodet ike samme oppfattelse som deg Meg. Jeg oppfatter det slik at mange mennesker er opptatt av den teoretiske bakgrunnen og utdannelsen mange har og som mange mangler. Men når det kommer til hundetrening så hjelper det ikke om du har en master i problemløsning om du ikke har det litt i fingrene. Altså man må ha noe teoretisk bakgrunn for å kunne forstå hva som skjer i praksis og man må ha praktisk erfaring for å kunne benytte teorien.

Ingen av delene klarer seg uten hverandre, men det jeg opplever er at mange mener det er hvordan man presenterer sin kunnskap som er avgjørende for hvordan andre oppfatter deg. La meg ta ett eksempel; Det er en tråd her på sonen hvor en person beskriver bruk av pigghalsbånd, man skulle jo da tro at hele sonen (bokstavelig talt satt piggene ut) og forsvarte vedkommende som mente at pigghalsbånd var styggedom.. Skal man trekke en konklusjon av dette må jo det bli at flertallet av sonenbrukerne er for pigghalsbånd, men slik er det ikke, det vet både du og jeg, så hvordan kommer man til denne slutningen; Jo fordi vedkommende måte å presentere sin motstand på var ikke innenfor rammene av hva vi anser som "normal høflighet" ergo så er det ikke vedkommendes sluttmål i seg selv som blir relevant, men hvordan budkapet presenteres.. Voila!

[SusanneL]

Enig med Gråtass her - kombinasjon er nøkkelen, her.

Men jeg mener likevel at mye av hundelivet går på "fingerspissene", og man kan lese seg både grønn, blå og gul uten å tilegne seg kunnskap hvis man ikke har den praktiske erfaringen. Man vet HVA som funker - selv om man kanskje ikke alltid greier å forklare HVORFOR, liksom...

Så ja, en ren "teoretiker" vil selvsagt måtte slite for å få respekt for faget sitt.. Men det tror jeg virkelig gjelder produksjonsdyr også. Neppe så lett for nærmest "skole-barn" (men med utdanning) å overbevise en eldre bonde om hvordan tingene bør gjøres, antar jeg..

Men uansett går kunnskapsnivået hos hundefolk sånn generelt frem- og oppover, og DET er hyggelig å se, synes jeg.

Susanne

[SFX]

Jeg trodde det åpenbare vare at teori og praksis må gå hånd i hånd, og i noen tilfeller trengs det noe nærmest medfødt - i hvert fall de rette personlige egenskapene.

Ta utstilling, som jeg driver mye med. OK, du må gjerne le, men det å stille en hund er også en sport som kan perfeksjoneres, trenes på og jobbes mye med - på samme måte som lydighet eller agility.

Det finnes mennesker som har stilt hund i 30 år, og aldri får fram noe ekstra i hunden, som aldri gjør annet enn å holde i båndet og lede hunden rundt. Det til tross for at de har blitt fortalt hva de kan gjøre annerledes, de har vært på ringtrening, de har holdt på med dette i mange år.

Og jeg vet om de som leser og leser bøker, men likevel ikke gjør noen særlig bra jobb i ringen. De skjønner ikke det de leser, de klarer ikke å sette det ut i praksis, de innser ikke at hunden er et levende individ de må ha kontakt med, de henger seg opp i den skriftlige fasiten.

De fleste starter som nybegynnere, får tips (teori) fra andre, prøver flere ganger, og får etter hvert praksisen til greit nok.

Så er det noen som aldri går på kurs og ikke leser bøker, men som likevel gjør en veldig god jobb, fordi de har en slags intuisjon om hvordan dette skal gjøres.

Jeg kjenner ikke igjen den tonen du mener beskriver diskusjonene her - at folk er imot teoretisk kunnskap. Jeg er overbevist om at det selges stadig flere og flere hundebøker. Men det hjelper altså ikke å lese boka, om du ikke klarer å sette det ut i praksis.

Å jobbe med hund er dobbelt krevende, fordi det alltid er et menneske å forholde seg til også. Det finnes mange som er gode på hund, kan jobbe med hunder, men er elendige instruktører fordi de ikke har pedagogiske evner, medmenneskelighet, fintfølelse og kommunikative egenskaper. Det er jo mennesket som trenger å lære, ikke hunden.

[Emilie]

Og hvor lenge har etologi eksistert som fag egentlig? Så hvorfor så skråsikker på at alle teoriene her stemmer?

[mene]

Teori er en ting - praksis en annen. Det hjelper ikke om du har utdannelse i kommunikasjon, hvis du ikke kan lytte. Hjelper heller ikke om du har mange år innen etologi om du ikke har timing. Snakker om kommunikasjon hund/fører her. Ja til praksis + teori. Nei til mennesker som aldri prøver noe nytt! (Aspiring on 20 ...

[Meg]

Og hvor lenge har etologi eksistert som fag egentlig? Så hvorfor så skråsikker på at alle teoriene her stemmer?

tja. det kan vel diskuteres- kunnskap om dyras atferd har man tillegnet seg siden tidenes morgen, men det var kanksje Konrad Lorenz som var en av de første "etologene". Nå er en del av hans teorier nå lagt vekk, så man kan jo aldri være sikker på at en teori er den eneste vei. Hovedpoenget i vitenskapen er jo å motbevise teorier (Hypotesetesting..). Nå begynner jeg å bli litt rusten i dette, så noen andre kan kanskje opplyse bedre.

Ja til en kombinasjon av praktisk erfaring, teoretisk kunnskap og evne til å sette det teoretiske ut i praksis. Godt det er flere, blir litt skremt av enkeltes utsagn. (BLANT annet i CM diskusjoner).

[Emilie]

Ja til en kombinasjon av praktisk erfaring, teoretisk kunnskap og evne til å sette det teoretiske ut i praksis. Godt det er flere, blir litt skremt av enkeltes utsagn. (BLANT annet i CM diskusjoner).

Hvilke utsagn er det du da refererer til, som er så skremmende?

[Meg]

.. de har du nok lest selv. Jeg nevner i første omgang særlig ett:

"masterutdanning er kjøpt og betalt"

teoretikere er ikke noe verdt, for de kan ikke noe i praksis.

Det har jo også kommet en del friske utsagn fra deg;)

det jeg i hovedsak er skremt over, er at folk faktisk synes det er greit å behandle hunder på den måten CM gjør. DA kan de ikke særlig mye om atferd og dyrevelferd..

[Guest 2ne]

det jeg i hovedsak er skremt over, er at folk faktisk synes det er greit å behandle hunder på den måten CM gjør. DA kan de ikke særlig mye om atferd og dyrevelferd..

I fare for å lage (nok) en CM-diskusjon, så bør man vel prøve å huske at det er snakk om hunder som kanskje ikke har større håp, med eiere som sannsynligvis burde shoppa hund på Ikea - og hvis alternativet er hardhendt behandling i kort tid eller for evig død og begravet, så kan det kanskje tenkes at hardhendt behandling i kort tid er en god løsning?

Nei, det er ikke bare tull å utdanne seg innen etologi og dyrevelferd, men det er bare tull å tro at man må ha en mastergrad for å kunne noe om etologi og dyrevelferd. Eller at man nødvendigvis blir god fordi man har en mastergrad i etologi og dyrevelferd.

Bare for å ta et eksempel alle burde forstå.. Veterinærutdannelse.. En skulle tro at 6 år på skole gjorde at folk ble flinke til å behandle dyr, ikke sant? Eller at en som bruker 6 år på å utdanne seg til dyredoktor, faktisk er interessert i dyr? Er det alltid sånn? Nei - det er det IKKE. Jeg har f.eks vært borte i en veterinær som klarte å si at den kronisk dårlige magen til en valp jeg kjente var kronisk dårlig i magen fordi det var en bivirkning av vaksina den fikk 8 uker gammel. I følge andre veterinærer (4 stk) jeg har snakket med PLUSS produsenten av denne vaksinen, så har de aldri noen gang hørt om denne bivirkningen ever. Så hvem har rett? Den ene veterinæren, eller alle de andre? Hjelper det med 6 år på skole da?

Jeg VET også at det er folk som har null interesse for dyr som utdanner seg til veterinær, fordi det er et forholdsvis trygt yrke med mange jobbmuligheter. Ville du latt en sånn en behandle dyret ditt, bare fordi vedkommende har 6 års utdannelse på baken? Eller hva med veterinæren som sendte hjem en hund som hadde satt fast noe i tarmen? Hunden døde 3 dager senere fordi at DEN veterinæren ikke "visste" at det burde vært tatt et røntgenbilde (og jeg foreslo det faktisk første gangen de var innom, men hva vet vel jeg? Jeg har ikke noen veterinærutdannelse), og innen de ble tatt på alvor var hunden så svak at den ikke ville overlevd en operasjon. Hjalp det da med 6 år på skole?

Jeg er forøvrig utdannet agronom - dvs bonde. Jeg har dog ikke praksisert utdannelsen min på de 16 årene som har gått siden jeg sluttet på skolen.. Men bonden borte i gata her bør jo ta i mot mine råd allikevel, jeg er tross alt utdannet agronom, det er ikke han, ikke sant?

Jeg veit om mange som aldri har lest en *pip* om hverken etologi eller hundespråk eller læringsteori, men som allikevel får til "vanskelige" hunder, som aldri har uoppdragne hunder selv, som aldri sliter med å lære hundene sine det de vil lære de. Man må ikke vite forskjellen på positiv forsterkning og negativ straff for å kunne trene hund, selv om det ser sånn ut på diskusjonsforum som dette.

Jeg syns derimot at ERFARING blir blåst av i alle diskusjoner. Man bør tydeligvis ha et fancy ark hvor det står at man har studert ett eller annet for å kunne ha en mening om både dyrevelferd og etologi. Og DET er bare tull!

[Meg]

jeg må kommentere den siste setningen din, 2ne, leser du MINE innlegg ser du at jeg mener kunnskap og erfaring er den beste kombinasjon. Med teoretisk kunnskap i bakhånd står man sterkere til å bygge nye erfaringer også.

[Guest 2ne]

jeg må kommentere den siste setningen din, 2ne, leser du MINE innlegg ser du at jeg mener kunnskap og erfaring er den beste kombinasjon. Med teoretisk kunnskap i bakhånd står man sterkere til å bygge nye erfaringer også.

Det er vel ingen som har protestert på at det beste er å kombinere teori og praksis?

Men det er mer sannsynlig at man kommer lenger med bare praktisk erfaring, enn med bare teoretisk kunnskap. Å drive med dyr handler ikke bare om hva du har lest, men hvordan du leser dyret du har foran deg. Man får og en del kunnskap av å praktisere, selv helt uten å ha lest en eneste liten bok.. Så argumentet om at f.eks CM er kunnskapsløs bare fordi han mangler en mastergrad, kjøper jeg ikke..

[Meg]

du har ikke hørt/lest fra meg at CM er kunnskapsløs fordi han ikke har mastergrad. Men det er vel en del av grunnen, han er nemlig ikke oppdatert på hundespråk og atferd (misforstår/tolker feil)- så det kunne kanskje hjulpet litt:) erfaringen har han jo i massevis

[SusanneL]

Og hvem er det som bestemmer at han har feil i sin teori kontra det andre mener, da? Han er sikkert ikke alene i verden med den teorien han praktiserer om lederskap, energiutstråling, etc...

Susanne

[Emilie]

"masterutdanning er kjøpt og betalt"

teoretikere er ikke noe verdt, for de kan ikke noe i praksis.

Det har jo også kommet en del friske utsagn fra deg;)

Hvorfor skremmer disse utsagnene deg da? Og dessuten, de er vel ikke helt ordrett, mer fritt etter din hukommelse.

[Meg]

hukommelsen er utmerket den:=)

Ingen har copyright på "sannheten" eller den "korrekte teorien". Men man kan selv velge å tro på den som har størst vitenskaplig støtte- eller man kan støtte den som er mest basert på synsing.

[Emilie]

hukommelsen er utmerket den:=)

Ingen har copyright på "sannheten" eller den "korrekte teorien". Men man kan selv velge å tro på den som har størst vitenskaplig støtte- eller man kan støtte den som er mest basert på synsing.

Vel, da tror jeg den hukommelsen din spiller deg et puss, for nå har jeg letet side opp og side ned, og ikke finner jeg noe som ligner på de utsagnene du refererer til, og som skremmer deg sånn. Hadde vært fint om du hadde noe konkret å støtte deg på, før du slenger rundt deg med beskyldninger.

At du knoter ned noe, fritt etter hukommelsen, som du har tolket i et tidligere innlegg, i en annen debatt, kanskje på et annet forum, hjelper verken meg eller deg i denne diskusjonen.

[Meg]

det var fra tidligere diskusjoner jeg mente.

du altså!

[Emilie]

det var fra tidligere diskusjoner jeg mente.

du altså!

Link?

[Meg]

vet du hva, du kan vel lese? Jeg har ikke tid til å sitte her å linke til alle innlegg med skurrende kommentarer- les selv!

Men i og med at vi har totalt ulik oppfattelse av hva som er dyrevennlig og ikke, så har du nok ikke fått den samme oppfatningen som jeg har av kommentarene. Så nå tror jeg at jeg kaster i håndkleet, så kan du fortsette i samme stil om du vil.

Ja til vitenskaplig dokumenterte metoder. Kombinert med erfaring. Og dyrevennlig innstilling.

forøvrig et knallgodt innlegg på bloggen din om kollektivtransport:)

[Emilie]

vet du hva, du kan vel lese? Jeg har ikke tid til å sitte her å linke til alle innlegg med skurrende kommentarer- les selv!

Men i og med at vi har totalt ulik oppfattelse av hva som er dyrevennlig og ikke, så har du nok ikke fått den samme oppfatningen som jeg har av kommentarene. Så nå tror jeg at jeg kaster i håndkleet, så kan du fortsette i samme stil om du vil.

Det var du som startet denne tråden, så hvorfor ikke legge frem litt "bevis" for dine påstander?

forøvrig et knallgodt innlegg på bloggen din om kollektivtransport:)

Takk, ikke bare luft mellom ørene mine :happy:

[Meg]

det føler jeg at jeg har gjort.

Det første innlegget er grunnlag for diskusjonen, de andre er kun svar på tiltale. og det er mye gjentagelser, så let mellom innlegga så ser du "bevisene".

når det gjelder CM vs dyrevennlig trening: bevis for at det er unødvendig å påføre hundene så mye stress, frustrasjon og til tider smerte finnes- da det er uttallige eksempler på at trening av problemhunder går an uten å bruke så drastiske metoder. Godt nok for meg er det at verdens ledende eksperter på hundeatferd og trening fordømmer hele greia. det holder tydeligvis ikke for andre, for i følge dem har de ikke praktisk erfaring (det faktum at de fleste enten er oppdrettere, konkurrer eller arbeider med servicehunder, brukshunder eller jobber med problemhunder , ja det er vist ukjent eller ignorert.)

SÅNN- NÅ er jeg ferdig!

Tviler ikke på at det ikke bare er luft mellom de øra dine:)

[ingar]

Naiv som jeg tydeligvis er, trodde jeg at den jevne oppfatning blant engasjerte og faglig oppdaterte hundefolk var at kunnskaper innen etologi og dyrevelferd er med på å forbedre hundeholdet. Men etter å ha observert (og deltatt) i en del diskusjoner her inne, ser jeg at svært mange ser ut til å være i MOT, og faktisk bli provosert av, utdannelse innen nettopp dette.

Ja nå er du inne på noe. Etologi og læringspsykologi er egentlig to ulike fagområder. Det blir litt galt om man har etologisk ståsted eller bruker det når man skal lære hunden noe fordi i en læringsprosess tar man tak i operante atferder eller viljestyrte og søker å endrer på dem. Dette har ikke så mye med etologi å gjøre da det har mer med klassisk betingede atferder, reflekser gener og følelser å gjøre. Men det er klart etologi er viktig å kunne noe om for å tilrettelegge mest mulige naturlige forhold i hverdagen. Når man f. eks. går på kurs og kjenner til etologi, så vet man at kriteriet for effektiv læring blir vanskelig i begynnelsen med fremmede hunder tilstede. Og på den annen side, som en her inne sa; skal man få katten til å spise, så serverer man ikke maten i nærheten av dokassen. Det er etologi og å spise har således lite med læringspsykologi å gjøre.