Gå til innhold
Hundesonen.no

Hvorfor er du uenig?


ingar

Recommended Posts

Det er i så fall en gal teori. I hverdagen er ikke alt i teorien mulig fordi om det viser seg at er det umulig i praksis, så er det også umulig i teorien. Den teorien vi bruker er altså utledet av det vi ser fungerer i praksis. Og skulle det vise seg at det dukker opp nye teorier om hvorfor det jeg ser stemmer, så vurderes de mot de man har og er de bedre så forkastes de gamle. Ingen grunn til å holde på teorier som ikke stemmer.

Ja nettopp og da blir man bare tappet for energi om man skal tviholde på at "i teorien er allt mulig". Ta heller utgangspunkt i det som skjer i praksis og ta det derifra. Mye mer matnyttig og man får energi fordi man ser at det faktisk skjer læring.

Ja ikke sant og da er det så himmla befriende og ikke kaste bort tid og energi på tenkte teorier som ikke stemmer. Kast dem bort!

I teorien har jeg en mulighet til å skjønne hva du skriver, siden jeg både kan alfabetet og språket - men i praksis har det vist seg pøkk umulig, gang etter gang...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I teorien har jeg en mulighet til å skjønne hva du skriver, siden jeg både kan alfabetet og språket - men i praksis har det vist seg pøkk umulig, gang etter gang...

Hehe.. Enig der ( no affence ingar)

Det jeg synes blir problemet i en del slike diskusjoner er begrepene.. Kan man trene POSITIVT, og alikevell si "nei" til hunden, eller trener man plutselig negativt da?

Jeg tror vel kanskje at de fleste er enig i at hunden må ha noen grenser, alt etter som hva eier ønsker.. Som regel ønsker man at hunden ikke bør gå på border, ikke bør bite, bør kunne gå pent i bånd osv osv..

Om man foreksempel da, har en hund som går på bordet (har en sånn selv) Så bør man jo forklare hunden at "ja, du er på gulvet: "BRA FLIIINK HUND" Og om den er på borden, eller har tenkt å hoppe opp: "NEI, SLUTT" og når alle fire labber igjen er på gulvet: "BRA; FLINK HUND.

Jeg ser på dette som, la oss kalle det "fornuftrening" Man roser det som er bra, og korrigerer/straffer (alt etter som, begrepene går i krøll for meg her) det som ikke er ønskelig!

Er man da over på "negativ" siden, eller "positiv" siden?!?

Det virker nesten på meg som at de som trener "positivt" aldri har ytret ordet "nei" i sin munn ovenfor hunden?!

Blir reint litt forvirra av alt dette jeg...

Og

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I teorien har jeg en mulighet til å skjønne hva du skriver, siden jeg både kan alfabetet og språket - men i praksis har det vist seg pøkk umulig, gang etter gang...

Hva er så vanskelig med det da? Om du har en teori om at hunden skal sette seg når du sier sitt og den ikke gjør det allikevel, så er det vel logisk at den teorien du opererte med var gal?

Men jeg tror nok du har gitt svaret selv..Du husker lenge det du har konkludert med og glemmer fort det som ikke stemmer med den konklusjonen. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva er så vanskelig med det da? Om du har en teori om at hunden skal sette seg når du sier sitt og den ikke gjør det allikevel, så er det vel logisk at den teorien du opererte med var gal?

Men jeg tror nok du har gitt svaret selv..Du husker lenge det du har konkludert med og glemmer fort det som ikke stemmer med den konklusjonen. :)

jeg tror vel heller hun mener at du skriver litt inviklet, og bruker mange ord og utrykk som under lesning går litt opp i hverandre, og noe er litt vanskelig å forstå rett og slett!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

jeg tror vel heller hun mener at du skriver litt inviklet, og bruker mange ord og utrykk som under lesning går litt opp i hverandre, og noe er litt vanskelig å forstå rett og slett!
Ja det varierer litt på tilbakemeldingene om det. Noen mener jeg skriver greit og oversiktlig og andre igjen syns det er motsatt.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja det varierer litt på tilbakemeldingene om det. Noen mener jeg skriver greit og oversiktlig og andre igjen syns det er motsatt.

hmm.. ja, da er nok jeg en av de som har litt tungt for det :rolleyes:

Hvis du leser innleggt mitt litt lenger opp, så ser du at jeg har noen spm, hadde satt veldig pris på om du kunne gitt meg noen svar, det hadde blitt satt pris på :)

(dette virket nesten litt "sint" men mener det ikke sånn asså.. bare nysgjerrig :) )

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det jeg synes blir problemet i en del slike diskusjoner er begrepene..

Ja enig i det. Jeg tror årsaken er at man lager seg egne definisjoner. Av og ser man inlegg som; "I min bok så er"osv. Da er det vanskelig å vite hva slags premisser man skal legge til grunn. Jeg mener i alle fall at man i en saklig debatt bør bruke de allerede ferdig definerte begrepene som foreligger.

Kan man trene POSITIVT, og alikevell si "nei" til hunden, eller trener man plutselig negativt da?

Jeg sier nei til mine hunder og jeg trener kun positivt.

Jeg tror vel kanskje at de fleste er enig i at hunden må ha noen grenser, alt etter som hva eier ønsker.. Som regel ønsker man at hunden ikke bør gå på border, ikke bør bite, bør kunne gå pent i bånd osv osv..

Selv liker jeg å fokusere på at hunden skal lære hvordan i stedet for å tenke på disse grensene hele tiden.

Om man foreksempel da, har en hund som går på bordet (har en sånn selv) Så bør man jo forklare hunden at "ja, du er på gulvet: "BRA FLIIINK HUND" Og om den er på borden, eller har tenkt å hoppe opp: "NEI, SLUTT" og når alle fire labber igjen er på gulvet: "BRA; FLINK HUND.

Jeg ser på dette som, la oss kalle det "fornuftrening" Man roser det som er bra, og korrigerer/straffer (alt etter som, begrepene går i krøll for meg her) det som ikke er ønskelig!

Ja da belønner jeg hunden for å ha alle fire på gulvet i steden for å straffe den for at den er på bordet. Om den befinner seg på bordet som jeg ikke liker at den skal være, så er det jeg som må skjerpe meg og ikke hunden. Da blir jeg flinkere til å tilrettelegge kriteriene og i det hunden er i ferd med å entre bordet, så avskjærer med armen og sier "nei".

Er man da over på "negativ" siden, eller "positiv" siden?!?
Det må man nesten observere hunden for å se. Hva som er negativt eller ikke er det hunden som avgjør. Som en sa i ett annet inlegg. Dæljer du hunden i hodet med en hammer når den spiser bløtekaka di og den fortsetter å spise , så har du ikke straffet den. Stopper den å spise bløtekaka ved et litet "mm" så har man straffet den. Satt på spissen men ja. i følge definisjonene

Det virker nesten på meg som at de som trener "positivt" aldri har ytret ordet "nei" i sin munn ovenfor hunden?!

Joda nei brukes som et signal på at det er gal atferd som ikke fører til noe. Bare en opplysning altså. Om hunden skal forholde seg til dette så må den ha lært å forholde seg til de spilleleglene. Det vil si...en hund som blir straffet vil se på ignorering som en belønning. (straff kom ikke) En hund som blir belønnet, vil se på ignorering som negativ straff (belønning kom ikke)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har lest noen bøker å prøver å sette meg inn i "Klikker" metoden.

Lurer spesielt på at når hunden kan, 100% kan, (altså den har utført momentet mange ganger) plutselig en dag vil den ikke. Hvordan skal jeg da gå fram. Har prøvet med Stopp, men det fungerer ikke. Noen som kan gi meg råd? Kanskje litt OT dette.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Joda nei brukes som et signal på at det er gal atferd som ikke fører til noe. Bare en opplysning altså. Om hunden skal forholde seg til dette så må den ha lært å forholde seg til de spilleleglene. Det vil si...en hund som blir straffet vil se på ignorering som en belønning. (straff kom ikke) En hund som blir belønnet, vil se på ignorering som negativ straff (belønning kom ikke)

Bare for å være vrang, så er det vel ingenting i denne læringsteorien som har noe definert begrep som "bare en opplysning altså"? Hvis atferden avtar når du sier nei, har du pr def. straffet. Siden vi etterlyser dette med å bruke de samme begrepene, liksom..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Bare for å være vrang, så er det vel ingenting i denne læringsteorien som har noe definert begrep som "bare en opplysning altså"? Hvis atferden avtar når du sier nei, har du pr def. straffet. Siden vi etterlyser dette med å bruke de samme begrepene, liksom..

Selvsagt er det straff. :) Negativ straff, men like fult straff. Er det reart folk blir forvirra?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia
Til trådstarter: Jeg er imot såkalt korrigeringsbasert trening pga bivirkningene, forholdet jeg da får til hunden, min generelle samvittighet og personlighet, og at jeg tror andre alternativ er bedre.

ehh.... *humre* javel?? Og hvilket forhold tror du du vil få til hunden din om du velger å korrigere den? Hva blir annerledes?

Tja, du forstår jo ikke hvorfor de "angriper", så da bør du kanskje ikke spørre heller???

- Personlig mener jeg at den åpenbare forklaringen på "pølseviftekritikken" er at den er tilnærmet umulig å få til å fungere i praksis for vanlige mennesker med vanlige hunder som ikke lever isolert i en glassbolle, helt enkelt.

*ler* - må ikke si sånn Lotta, har man hund så forventes det at du er uføretrygdet og kan trene med den i 10 timer hver dag, eller alle helst hele døgnet........ Man bør ikke ha hus, hjem, mann, barn og fast jobb om man har hund skjønner du..... (Ironi om noen skulle tro noe annet)

Jeg er dønn enig med Lotta, det er utopi å tro at en helt normal familie hvor folk jobber full tid og lever ett normalt liv skal ha tid til å stå i timesvis hver dag å vifte med pølsebiter for å få bikkjedyret til å gjøre ting når de kan få til akkurat det samme på en fjerdedel av tiden og ha en like lykkelig hund.

Aha så du mener at klikkertrenere som faktisk får det til å fungere, ikke er vanlig mennesker med vanlige hunder? Ja ja det forklarte jo saken :rolleyes:

Jeg kjenner flere klikkertrenere, jeg kjenner imidlertid ikke en eneste klikkertrener som i dagliglivet med hund ikke setter grenser og også en bitteliten smule positiv straff.......... Kanskje ikke i treningssammenheng, 90% av alle som har hund i Norge driter fullt og helt i alt som har med trening å gjøre. De vil ha en hund de kan ha med seg på turer i skog og mark og har overhode ingen nytte av om bikkja kan hverken det ene eller det andre. Kan den sitte, gå pent i bånd og komme når den blir ropt på så er folk fornøyd - og noe særlig utover ett valpekurs, kanskje ett nybegynner kurs er de færreste interessert i.

De blåser også egentlig i hvordan bikkja lærer å sitte, gå pent i bånd og å komme - alt de vil er at den SKAL lære akkurat de tre tingene som minimum.

At den ikke skal gå på bordet, bite barna eller andre ting - lærer den underveis.

I teorien er alt mulig. Det er faktisk hele poenget... Det er den der praksisen det slites med...

(Og som sagt i flere debatter Ingar har startet om temaet tidligere (dette er ikke nytt, merkelig nok!) - så er det jo IRL de fleste av oss vanlige dødelige lever!)

Du tuller Lotta............ - lever vi ikke alle i en ideell verden?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg sier nei til mine hunder og jeg trener kun positivt.

Du som er begrepsrytter, betyr dette at du bruker positiv forsterkning og positiv straff? (Noe jeg tviler på forøvrig :P)

Om du bruker negativ straff, så ser jeg ikke helt hvordan du kan si at du trener kun positivt. Bruker du straff i det hele tatt, så må du automatisk påføre hunden noe den "tolker" som negativt ellers hadde det jo ikke vært effektivt i det hele tatt.

Og dess hardere straff dess fortere går det, så når dere sier at klikkertrening er så effektivt når hunden kan spillerreglene må vel det bety at dere straffer like effektivt som dere forsterker?

Eller er det slik at den positive forsterkningen har så høy verdi at den overgår alt?

Det er ikke mulig å bruke kun positiv forsterkning. Jeg tipper at det ikke er mulig å bruke kun positiv forsterkning/negativ straff heller jeg forøvrig. Det er umulig å ha kontroll på hva hunden oppfatter som positiv straff. Det er vel også slik at så lenge hunden er våken han den mulighet for å lære. Det er ikke vi som bestemmer når vi er på trening.

Jeg tror forøvrig at det er fullt mulig for hvermansen å basere sin trening på positiv forsterkning/negativ straff i den grad det går an. Man ser mange vanlige mennesker med vanlige hunder på klikkerkurs og hos hundeskoler som ikke bruker positiv straff. Disse får også til hundene sine. Jeg synes det blir feil å hoppe til konklusjonen om at disse ikke klarer å overføre metodene til hverdagslivet med alt det innebærer. Det er det ingen automatikk i, selv om man kanskje ikke klarer/ønsker det selv. På slike kurs/hos slike hundeskoler lærer man jo nettopp det.

Til den opprinnelige posten.

Man leser om at det finnes like mange måter å trene hund på som det finnes hunder. Da spør jeg..Gjør det virklig det?

Ja, det vil jeg da si. Det baserer seg selvsagt på de samme læringsprinsippene, men utførelsen er jo forskjellig. Om man ikke klarer å tilrettelegge treningen etter individet er man ikke av de bedre hundetrenerne i min mening.

Og i debatter synes jeg også ofte at klikkermetoden blir stilt i kritisk lys og kritiseres uten at de som er kritiske til den har satt seg helt inn i hva det egentlig innebærer. Eller tar jeg feil?

Tja. Klikkertrening hadde jo virkelig sitt høydepunkt, hvor det var "be all, end all". Nå virker det som mote har snudd, og det som er "riktig" er å være positiv for det meste, men å straffe når det "trengs". (Og ikke spør meg hva det betyr, jeg vet du har lyst, men det vil være forskjellig fra eier til eier.)

Om du er i mot positiv forsterkning/klikker filosofi...

Jeg er ikke imot noen metoder jeg. Jeg er er for effektiv trening og fornøyde hunder. Det får man til uansett metoder om man mestrer dem. En av de flinkeste hundetrenerne jeg vet av, som i tillegg er den jeg har lært mest av, bruker positiv straff/negativ forsterkning. (Pluss av tonnevis med positiv forsterkning forøvrig!) Har jeg adoptert hans måte å trene hund på? Nope, for jeg mestrer de ikke. Det gjør derimot han, og har lykkelige glade hunder til å bevise det.

Når det kommer til ren klikkertrening på min hund så har jeg gitt litt opp egentlig. Han blir stresset, vimsete og ukonsentrert av å ikke få rettledning om hva han skal gjøre. Så jeg bruker endel lokking. Jeg kan helt sikkert jobbe mer med ham på klikkersk vis, men siden det fungerer godt slik det gjør ser jeg virkelig ikke poenget.

Så vi bruker klikkeren for å markere, men vi er langt unna noen klikkertrening.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når det kommer til ren klikkertrening på min hund så har jeg gitt litt opp egentlig. Han blir stresset, vimsete og ukonsentrert av å ikke få rettledning om hva han skal gjøre. Så jeg bruker endel lokking. Jeg kan helt sikkert jobbe mer med ham på klikkersk vis, men siden det fungerer godt slik det gjør ser jeg virkelig ikke poenget.

Så vi bruker klikkeren for å markere, men vi er langt unna noen klikkertrening.

Ja der vel slik at mestrer man ikke metoden så fungerer det ikke uansett. Jeg refererer til klikkermetoden av og til, men har gjentatt mange ganger at jeg heller ikke er klikkertrener i den forstand Canis og en del slike promoterer. Jeg lokker også og lurer litt men er klar over at det kan være med på å passivisere hunden i den forstand at den da vil vente på den hjelpen. jeg forholder meg til, etter beste evne, belønning av atferder jeg vil ha mer av og ignorering av atferder jeg vil ha mindre av. Men er det galt å lokke å lure? Nei selvfølgelig ikke. Om man vil ha det slik så er det ingen som kan fortelle at det er galt.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du som er begrepsrytter, betyr dette at du bruker positiv forsterkning og positiv straff? (Noe jeg tviler på forøvrig :P)
Nei jeg bruker ikke positiv straff( PS=påføre ett fysisk ubehag).

Om du bruker negativ straff, så ser jeg ikke helt hvordan du kan si at du trener kun positivt. Bruker du straff i det hele tatt, så må du automatisk påføre hunden noe den "tolker" som negativt ellers hadde det jo ikke vært effektivt i det hele tatt.
Ja det er nettopp det. Når vi snakker om å trene positivt, så mener vi vanligvis, i alle fall jeg, i den folklige tolkningen av positivt. Men det gjør jo alle for de sier de leker og belønner og roser og allt det der og da er man altså positiv. Men spørsmålet ditt syns jeg viktig fordi det er ikke slik at denne treningsformen for oss bare baserer seg på lek og å ha det gøy. Langt i fra. For mine hunder og elever, så er det alltid konsekvensene av en atferd som fører til om den endres eller ikke. Og ja jeg lar mine hunder oppleve konsekvenser de ikke vil ha. Ellers hadde det ikke foregått læring.

Og dess hardere straff dess fortere går det, så når dere sier at klikkertrening er så effektivt når hunden kan spillerreglene må vel det bety at dere straffer like effektivt som dere forsterker?

Eller er det slik at den positive forsterkningen har så høy verdi at den overgår alt?

Fine spørsmål og ja "straffen"(NS) er faktisk av en slik karakter at hundene mine søker å unngå den. Det er bare den måten de lærer på. Poenget er at jo høyere verdi belønningen har, jo raskere går læringen og jo værre er det å ikke få den. Tenk deg selv...du har jobbet hele måneden og på lønningsdagen sier sjefen at "sorry" jeg holder igjen lønna di til du skjerper deg og gjør en bedre jobb. Hva du hadde gjort i det tilfelle vet jeg ikke, men for mine hundes vedkommende, så jobber de unnskyld.."ræva" av seg med liv og lyst som det heter, neste gang de ser mulighet til å få lønna si. Om det er så positivt for hundene? Ja det kan man sikkert spørre seg, men det er altså konsekvensene som er viktige og andre muligheter til å lære har ikke vi i alle fall...Men altså jeg er ikke spessiellt "snill" av meg. Jeg har trent hunder snart en menneskealder og kjenner metodene som min egen bukselomme. Jeg var nødt til å finne noe som ikke var så fysisk antrengende og like effektivt og det har jeg funnet. Så får andre finne sine veier.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fant linken til denne artikkelen på Randi Tillungs blogg.

Den var jo... Interessant.

"Generalisering" : är de "nya" verkligen så in i h......... bombade att de tror att en hund måste lära om varje kommando i alla olika miljön? En hund som har lärt sig sitt på en stubbåker sitter också på asfalt, i fjällen, i bilen, i en hiss eller på toppen av ett berg, gör den inte det har inlärning och konsekvensen av olydnad gått snett, allt annat är dumheter!

Et lite utdrag av teksten Per Olav linker til... :rolleyes:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Den var jo... Interessant.

Et lite utdrag av teksten Per Olav linker til... :rolleyes:

Ja jeg leste den jeg også... Artig å lese...

Jeg kjenner flere klikkertrenere, jeg kjenner imidlertid ikke en eneste klikkertrener som i dagliglivet med hund ikke setter grenser og også en bitteliten smule positiv straff..........Kanskje ikke i treningssammenheng

Ja ønsker man effektiv læring så er faktisk nøye grensesetting og konsekventhet viktig. Hva er en bitteliten smule da? At man fysisk hinder hunden i å entre bordet?

90% av alle som har hund i Norge driter fullt og helt i alt som har med trening å gjøre. De vil ha en hund de kan ha med seg på turer i skog og mark og har overhode ingen nytte av om bikkja kan hverken det ene eller det andre. Kan den sitte, gå pent i bånd og komme når den blir ropt på så er folk fornøyd - og noe særlig utover ett valpekurs, kanskje ett nybegynner kurs er de færreste interessert i.

De blåser også egentlig i hvordan bikkja lærer å sitte, gå pent i bånd og å komme - alt de vil er at den SKAL lære akkurat de tre tingene som minimum.

Ja enig og da er det nettopp slik kursene er lagt opp også. Det er evig nok for de fleste. Men så er det den siste 10 prosenten da som vil noe mer og det er alltid et par på hvert kurs som skiller seg ut og ikke til forkleinelse for de andre. Alle har de krav på sitt...også de som utgjør 10 prosenten

*Dobbelpost, bruk redigerings-/siteringsfunksjonen, mod Emilie*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia
Ja ønsker man effektiv læring så er faktisk nøye grensesetting og konsekventhet viktig. Hva er en bitteliten smule da? At man fysisk hinder hunden i å entre bordet?

Mitt poeng er at det er umulig å ha hund uten å på ett eller annet tidspunkt bruke/gjøre noe som blir definert som positiv straff, og som med alt annet så handler det vel om nyanser - positiv straff er jo alt fra å bare vennlig hindre dyret i å maltraktere potteplantene til å denge den i veggen liksom.

Jeg bruker positiv straff i mitt hundehold dersom jeg føler at det er riktig der og da for det individet det måtte gjelde - men det betyr ikke at jeg denger hunden. Å denge hunden er IKKE positiv straff, det er rein skjær vold - og eneste grunnen til at man i ett hundehold bruker rein skjær vold under trening eller i dagliglivet er pga. egen utilstrekkelighet og total mangel på kunnskap.

Ja enig og da er det nettopp slik kursene er lagt opp også. Det er evig nok for de fleste. Men så er det den siste 10 prosenten da som vil noe mer og det er alltid et par på hvert kurs som skiller seg ut og ikke til forkleinelse for de andre. Alle har de krav på sitt...også de som utgjør 10 prosenten

Vel, de 10 siste prosentene melder seg på flere kurs og forhåpentligvis blir de tatt godt vare på og får kyndig veiledning uansett hvilke metode instruktørene bruker.

Det viktigste uansett metode er faktisk å ha det gøy med sin hund, og jeg tror at alle som velger ett aktivt liv med sin hund uansett om det på hobbynivå eller konkurransenivå har det gøy med sin hund, og jeg tror ikke at de klikkertrente hundene er noe lykkeligere enn de som er trent av eiere som bruker positiv straff.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mitt poeng er at det er umulig å ha hund uten å på ett eller annet tidspunkt bruke/gjøre noe som blir definert som positiv straff, og som med alt annet så handler det vel om nyanser - positiv straff er jo alt fra å bare vennlig hindre dyret i å maltraktere potteplantene til å denge den i veggen liksom.

Hvorfor er det positiv straff å "vennlig hindre dyret i å maltraktere potteplantene"? Har du tilført et ubehag eller har du fjernet et "gode"?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

positiv straff er jo alt fra å bare vennlig hindre dyret i å maltraktere potteplantene til å denge den i veggen liksom.

Er det???

Jeg bruker positiv straff i mitt hundehold dersom jeg føler at det er riktig der og da for det individet det måtte gjelde - men det betyr ikke at jeg denger hunden. Å denge hunden er IKKE positiv straff, det er rein skjær vold - og eneste grunnen til at man i ett hundehold bruker rein skjær vold under trening eller i dagliglivet er pga. egen utilstrekkelighet og total mangel på kunnskap.

Du må ført finne ut av det ovenfor. Å denge hunden misshandel ja og OGSÅ positiv straff. Mye positiv straff(forstå meg rett) er ikke misshandel.

Vel, de 10 siste prosentene melder seg på flere kurs og forhåpentligvis blir de tatt godt vare på og får kyndig veiledning uansett hvilke metode instruktørene bruker.

Ja og da får de utmerket starthjelp hos meg og jeg anbefaler dem videre om det er andre ting en lydighet de ønsker å lære mer om. Det er også vanlig at de tar runden og også lærer hvordan ikke ønsker å trene og de havner tilbake til meg. Derfor er jeg glad for de tradisjonelle hundeskolene. De generere en del elever for meg.

Det viktigste uansett metode er faktisk å ha det gøy med sin hund, og jeg tror at alle som velger ett aktivt liv med sin hund uansett om det på hobbynivå eller konkurransenivå har det gøy med sin hund og jeg tror ikke at de klikkertrente hundene er noe lykkeligere enn de som er trent av eiere som bruker positiv straff.

Hva er lykke da? Jeg observerer at hunder trent med positiv straff lettere har atferd nettopp for å unngå den positive straffen. Det er det som er konsekvensene av positiv straff Lykke? Tja mulig! Man blir jo glad over å slippe noe man helst vil unngå. Så da setter man seg når det sies sitt

Lenke til kommentar
Del på andre sider

ehh.... *humre* javel?? Og hvilket forhold tror du du vil få til hunden din om du velger å korrigere den? Hva blir annerledes?

ehh.... ja?

Hva i all verden er så rart med at man vil få et forskjellig forhold til hunden, avhengig av hvordan man omgås den? Det er da akkurat som med mennesker det..

Du som er begrepsrytter, betyr dette at du bruker positiv forsterkning og positiv straff? (Noe jeg tviler på forøvrig :icon_confused: )

Tuller du nå? ;) Hvis ikke skuffer du meg dypt, Mari. Vet du ikke at hunder ikke kan norsk, og at ordet "nei" ikke betyr noe for de med mindre vi lærer de det? Og at det kan man lære de hur som helst? Altså at man kan lære inn "nei" ved hjelp av negativ straff.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tuller du nå? :icon_confused: Hvis ikke skuffer du meg dypt, Mari. Vet du ikke at hunder ikke kan norsk, og at ordet "nei" ikke betyr noe for de med mindre vi lærer de det? Og at det kan man lære de hur som helst? Altså at man kan lære inn "nei" ved hjelp av negativ straff.

Nei, dette var jammen nyheter for meg Huldra! Jeg som tenkte at grunnen til at Töddel har dårlig impulskontroll var at han er importert fra USA, og dermed bare kan "no" og ikke "nei"... Akk o' ve, så mye enklere jeg kunne gjort det for meg selv! ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For å svare enda en gang: jeg er uenig sett fra et etologisk ståsted. Det blir helt feil å skulle trene en hund med harde metoder, hvis man tar i betraktning selve hunden i det hele. Det skal ganske mye til før målet helliger midlet, og det blir da også et spørsmål om etikk. Hva er så viktig at man er nødt å måtte røske og rive i en hund for å få den til å lære? Og hvis det er så viktig for oss; er det viktig for hunden? Hva får hunden ut av dette? Ville den heller vært foruten noen av delene? Er det for vår del, eller hundens del at vi er nødt å bruke harde metoder?

Når det gjelder vanlig lydighet, er det ingenting i mine øyne som er viktig nok til at det godkjenner bruk av hardhendt trening av hund (deriblandt kveldning, kraftige rykk i bånd gjerne med strup, spark, slag, riving i ører osv). Det er ikke for hundens del at vi trener lydighet, det er for vår del. Hunden klarer seg utmerket uten. Når det gjelder problematferd, henviser jeg til dagens (gårsdagens blir det vel) blogginnlegg, men poenget er det samme uansett.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Da fikk vi trent trapp og lykkes med det Ikke en adferd vi fikk etablert med pålitelighet, men den kommer. I tillegg har vi fått trene heis, tog, roterende dører, ståk og kaos med ski og bagasje og rullestol og sikkert mye jeg ikke tenkte over. Tisse på asfalt og drite på perrong fikk hver sin ✅ på lista de også, fordi han ikke kan drite på cue ennå. Vi har altså vært på Trondheim Lufthavn Værnes i dag. Ingen trenger stille spørsmål ved mutterns motivasjon for å dra med Ede dit. View fra togvinduet forklarer mer enn et avsnitt med ord.  Allerede rett etter å ha forsert det skumle underlaget med farge og knatter og en stor sprekk i, uten å ha blitt gitt tid til å undersøke det nærmere på tur ut av toget, så møtte vi første virkelige utfordring: Jeg vurderte ikke prøve engang. Han hadde allerede blånektet de få trinnene fra sentralstasjonens hall opp til spor 1, hvor han måtte bæres av tidsnød. Manøvrerer fint i folkemengde på perrongen, men er ikke noen follower og måtte bæres ombord i toget også, av tidsnød. Ikke en god start på bekjentskapet med tog, men alternativet var å bli stående igjen på perrongen. Må man så må man. Vel inne i toget var han ikke fornøyd. Sutret og klagde fordi det var kjedelig, menneskene der inne ignorerte ham, han fikk ikke roame rundt i vognen og undersøke som han ville, men måtte ligge trangt på gulvet. Godisautomaten var skikkelig kjip og rasjonerte middagen hans som kommunistregimet i Venezuela, mens han var skrubbsulten. Hadde sikkert hjulpet om han kunne fått se ut vinduet, men hunder er forvist til gulvet, og der er det dørgende kjedelig.  Han er en skikkelig good boy. Utover litt klaging og sutring på et akseptabelt volum, bare noen få høye bjeff - forståelig som sulten og rastløs lite barn i en dørgende kjedelig situasjon hvor det duftet fulle lommer - så var han på ingen måte vanskelig å ha med å gjøre. Muttern fikk ta bilder av utsikten og tenke over hvordan dette myke, jakt-, beite- og jordbruksvennlige landskapet rundt den fiskerike fjorden full av blåskjell var et bra sted for forfedre å slå seg ned, mens stakkars liten måtte finne seg i å ligge på gulvet og kjede seg fordi dumme muttern glemte ta med noe å tygge på.    Etter å ha hastet ut av toget uten å få undersøke underlaget i tråd med HMS retningslinjer (leverte avviksmelding på den), blitt båret opp rulletrappen fra perrongen, så gikk han nonchalant gjennom den første roterende døren og fikk tisse på gress. Den neste roterende døren var heller ikke en issue. Inne i den travle ankomsthallen var det mye å ta inn, men muttern hadde et mål basert på et falskt minne om en kaffebar foran sikkerhetskontrollen på øvre plan. Viste seg at lagersjefen i hjernen hennes hadde effektivisert litt i overkant ved å sause sammen minner fra Værnes med minner fra Gardermoen. — Same/same og tar mindre plass på lageret, forsvarte han seg med. Jeg har gitt opp å krangle med ham. Det var altså ingen kaffebar oppe, men vi fikk ihvertfall tatt heis to ganger og sett og luktet mye rart, bl.a. en renholder med vasketralle som tømte en diger søppelbøtte rett foran oss og tok samme heis. Det luktet sterkt av vaskemidler fra den rare og skranglete tralla og de formene da hun åpnet den svære boksen og byttet sekkene var også store inntrykk. Heisen med glassvegger var helt ny, og Ede ble forfjamset da den beveget seg oppover. Genuint forfjamset. Tidligere har han bare tatt lukket heis med speil i, som han har antatt var en ekte sci-fi portal, uten å synes det var merkelig på noen måte. Å se heisens bevegelse var en Eureka opplevelse for ham.  Ede er god på læx lineføring gjennom søndagstravel flyplass. Passe folksomt. La inn noen sitt-ligg-stå for å stoppe en konsert han ville beære publikum med mens jeg sjekket prisene på kafeen vs Narvesen. Vi endte selvsagt på Narvesen hvor muttern tok til takke med en kjip latte fra maskin, uten sirup eller krem eller noe, og Ede fikk en wienerpølse. Ikke en hel på en gang, men muttern ble nødt til å kjøpe NOE for å bøte på sin manglende evne til å porsjonere ut en stor middag over et kjent tidsrom. Det krever gode bestikkelser å manøvrere ansvarlig sikkerhetspersonell mellom hyllene på Narvesen uten å undersøke noe. Han har en iboende pliktfølelse til å undersøke alt for å kvalitetssikre mutterns vurderinger av HMS. Vi hadde fortsatt mye å gjøre og jeg hadde vært for raus med godbitene, så wienerpølse ble en venn i nøden. Heller for mye motivasjon og glede enn for lite. Høy haleføring på trygg og selvsikker kropp i sånne miljøer er ikke noe jeg tør ta for gitt. Matserveringen hjelper trygge meg i troen på å få en miljøsterk og trygg voksen hund. Vi fikk besøkt et trangt toalett med kø av damer og Edeward lærte at det er sjarmerende og søtt å titte nysgjerrig under veggen til den fornødne ved siden av:  ✅ "Tnååå, så søt!" Vi oppdaget plutselig at roterende dører var rart, begynte bæde på dem og nektet entre. En grundigere sikkerhetssjekk ble foretatt ved å sitte på utsiden og se på et par rotasjoner, for å kartlegge mønsteret i bevegelsen. Den merkelige portalen fikk security clearance og ble ført tilbake på lista over ok ting det ikke er nødvendig å stille flere spørsmål ved.  Det ble tid til å blåse ut med lek etter så mye fokus og inntrykk. Utrolig befriende og skikkelig glad for å få hoppe og sprette og jage og kampe litt etter så mye øving på well behaved big boy gentleman rollen. En riesenschnauzer er alltid på vakt, though. Her lagde noen en lyd: ..men det var ikke noe som krevde nærmere undersøkelser. Mer heis, gullstol i rulletrapp og på egne bein gjennom roterende dører for å tisse før vi dro tilbake til perrongen med enda en failure på å gå opp liten trapp, men vellykket gjennom roterende dører og heis.  Ede ikke var super happy med å plutselig trenge drite på perrongen. Han så seg fortvilet rundt etter et bedre egnet sted, men måtte akseptere et folketomt område mot enden. Sånn kan det gå når en ikke har lært å drite på kommando ennå. Stor lettelse for ham og kanskje noen Shitbreak (American Pie) nykker redusert for fremtiden. Muttern var mest glad for at det ikke var morgendagens suppe av wienerpølse, og noterte seg at den bør siktes inn på et egnet sted.  På toget hjem påstod konduktøren over høyttaler at det ikke var lov med bagasje i midtgangen. Ede som har plukket opp at muttern tenker påføre ham stående spike hanekam (med stivelse) i puberteten, sånn bare for å kommunisere tydelig for omverdenen hvor landet ligger for tiden — han bestemte seg for å begynne øve på den rollen som teenage bøllefrø og holdt en sivil ulydighet protestaksjon. Her har konduktøren nettopp passert i den retningen:  Vi mistet bussen hjem med et simpelt minutt og fikk en hel time på sentralstasjonen, med potesokker, fordi muttern er langt mer germophobe angående togpassasjerer enn flypassasjerer.  Med en hel time til rådighet klarte Ede overkomme sin lammende frykt for trapper flere ganger. Bykset opp flere trinn. Den deilige mestringen han utstrålte da det løsnet var en vidunderlig gave. ..bare for å fryse til av skrekk og skuffelse da vi rundet hjørnet etter den første trappen og ble møtt med dobbelt så mye trapp. Trengte hjelp, men ikke like lammet av angst som før. Dette går seg til med mer trening.  Sitt og bli sittende fungerer fint i mange lange sekunder mens muttern tråkker rundt synlig på noen meters avstand i hallen. Våget på en bli stående som gikk over forventning. Reiste seg fra ligg før markør flere ganger før han koblet at min retur ikke var markøren. Det gikk seg til. Han er så flink gutt 💕 Sa fra om at han måtte tisse også. Skjønner fint forskjellen på inne og ute, selv på fremmede sentralstasjonen. Tisset dog rett på asfalten noen meter fra døren da vi kom ut, etter at jeg i mitt stille sinn hadde konstantert at her var det ingen egnede steder å tisse. Som om vi hadde en mental connection om situasjonen der, før han tok en selvstendig avgjørelse. Å klare dele soner av utendørs asfalt inn i grader av publikums aksept for å tisse på - her eller der borte - det er for mye forlangt av en 14 uker liten valp.  Jevnt over eksemplarisk adferd hele dagen, fra å stå i ro for å få på potesokker og løpe til bussen på dem hjemmefra. Har han tenkt fortsette sånn vil det være en ære å få bære ham opp rulletrapper i fremtiden. Such a good boy jevnt over, han kan få ha noen nykker. 
    • Mine videofeeds er fulle av prong collars, e-collars, absurde mengder røffe corrections for ingenting og trenere som advocater for det. Det røskes og rykkes hardt i vonde halsbånd og det strømmes. Hundene gjør nøyaktig som de blir bedt om og trenerne strutter av selvtillit, gir inntrykk av kompetanse. Guruvibber som tiltrekker følgeskarer.  Metoden deres fungerer jo. De gjør det godt i sport fordi hundene aldri vegrer å adlyde på flekken og aldri vender oppmerksomheten mot noe annet - de vet hva som skjer da - og folk lar seg forføre av at hundene opptrer som maskiner, derav populariteten.  Noe av det mest kvalmende var en video som representerte positiv forsterkning med en bøs kar utkledd som "Karen" med blågrønn parykk, med tynn pipestemme, unnskyldende kroppspråk, som klikket manisk, klikk, klikk, klikk, klikk, og ... Jeg finner den ikke igjen ved søk nå, men det var en utrolig teit og barnslig misrepresentation av klikkertrening for å latterliggjøre konseptet for menigheten, og menigheten synes det var morsomt. Flere titusen likes og mange hundre kommentarer, i hovedsak oppmuntrende til firmaet og trenerne. En må se den. Mye verre enn beskrivelsen. Det verste var at folk synes den var morsom og beskrivende og de hånlo i broderlig fellesskap av de dumme klikkertrenerne som ikke forstår at bikkja må røskes lydig. Ikke sett noe liknende fra skandinaviske content creators, her hjemme ser det greit ut på internettet, men innholdet fra over dammen vil antakelig smitte på den yngre garde. Ble vitne til det her om dagen da en dame med vesttysk frosk skulle entre en kurstime, og hunden ikke umiddelbart satte seg ved døren. Den fikk kjapt et hardt røsk i tynn kjetting helstrup som skar i ørene på 5 meters avstand. Usikker på om fører lærte det der på kurs eller fra internettet. Ikke pent ihvertfall. SÅ viktig er det ikke at hunden setter seg så intenst umiddelbart foran en dør på vei inn til trening.  Om en vil ha en titt down the rabbit hole, søk på øvelser fra ringsport og raser som rottweiler, doberman, malinois, dutch og german shepherd, så er feeden befengt med de der trenerne der på no time. 
    • Det var trist å høre, han var ung? (Heh, sjekket bloggen din, det er visst jeg som er gammel. Men trist likevel.) Ifølge Akkurat nå er det noen "motreaksjoner" mot den positive trenden:  Nå er det noen år siden jeg var aktivt inne i noe treningsmiljø selv, men jeg tenker jo at Canis og klikkertrening/positiv forsterkning fortsatt er greia, og jeg ville nå gått til de samme bøkene som for ti år siden. Men klart, noen endringer er det nok og sikkert noen nye flinke guruer kommet til, så håper noen kan bidra der!
    • Det er nå to år siden Pax vandret videre, og vi (jeg) har begynt å planlegge ny valp.  De siste årene har gått mye til småbarn, jobb og hus, så jeg har ikke fulgt noe særlig med på hva som går for seg i hundemiljøet. Det må jeg gjøre noe med, og derfor spør jeg dere på Sonen om hjelp til oppdatering. Hvis du skulle anbefalt meg, en kommende valpespekulant, noen ressurser, creators på sosiale medier jeg kan følge, bøker å lese, treningsmetoder, trender/diskusjoner som er sentrale, hva som helst egentlig, hva skulle det vært? Er det noen tema som er kontroversielle eller er alt bare fryd og gammen? Har Cæsar Millan kommet tilbake eller har verden gått videre? Hva bør jeg sjekke ut? Hva bør jeg holde meg langt unna?   
    • Takk for tips!  Det hørtes ut som noen kloke råd. Jeg ser de potensielle ulempene med en stor og sterk hund og en flexline. Kontroll er definitivt øverst på prioriteringslista. Jeg skal definitiv sjekke ut den lina du har linket til👍
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...