Underskriftskampanjer for eller mot Hundehviskeren

[Huldra]

Interessant at dette har blitt en diskusjon om hva canis har i omsetning.. Jeg skjønner virkelig ikke hva som er så galt med at noen kan tjene penger? Hadde dette vært i USA, hadde folk heiet frem de som var smarte nok å tjene penger, og støttet de. Ikke prøvd å dra de ned og "disse" de, på grunn av at de tjener penger. Jeg skjønner heller ikke hva som er så galt med å blande ideologi og business. Syns det var et godt eksempel om bønder og økologisk drift; det er en fryktelig "rød" tanke å mene at man ikke skal kunne tjene penger på noe som er bra og godt og ideologisk. Hva om en bedrift gjør det bedre hvis de er miljøbevisste - skal de ikke være det, fordi de tjener bedre på det? Eller sykehus - skal de aldri gå med overskudd? Eller hva om noen fant på å selge miljøvennlige biler dyrere - er det uetisk? Hvilken etikk er det som ligger bak der mon tro? Og hvorfor ser det ut til at de som nesten er minst tilhengere av canis og det de står for, har forhelliget de mest? Altså at de opphøyer canis som noe nesten "guddommelig" som for all del ikke må være en pengemaskin, men bare "snill og grei"? Syns det lukter jante-loven, og muligens misunnelse, lang vei.. <_<

Jeg skjønner utmerket godt at canis (og de som deler deres syn), vil ha CM av skjermen. Før programmet er det jo en advarselstekst om at dette skal man ikke prøve hjemme. Til tross for det har faktisk folk her inne innrømmet å ha brukt noen av hans metoder! Det sjokkerer meg i grunn, fordi jeg anser de som faktisk gidder å henge her inne (eller på andre tilsvarende forum), som de som er litt mer enn middels interessert i hund. Og til tider er det kunnskapsrike folk også. Likevel, og til tross for advarsler, prøver folk dette..! At folk tror at hvermannsen som ser på TV skal klare å tenke at "nei, dette var ikke så bra" og at de ikke skal forsøke dette hjemme; noe så naivt! Når til og med folk her inne faktisk prøver det, så mener jeg det sier litt om hvilken påvirkning dette programmet vil ha på folk flest.

Hvis folk er enige om at dette ikke er noe folk flest bør gjøre; hvorfor skal det da på død og liv vises på norsk TV? Og når programmet selv advarer folk mot å prøve dette selv; hvorfor skal folk se det og få idèer?

Tar for tiden et veldig spennende fag på universitetet; Etologi. Foreleseren har lagt inn noen ekstra forelesninger utenfor pensum, hvor en av de omhandlet dyrevelferd, etikk og forskning. Innen forskning er det meget strengt hva man får lov og ikke lov å gjøre med dyr; i England må man ha hele sju "certificates" for å i det hele tatt få ta i en fugl (i Norge må man ha to)! Som hundeeier derimot, har man lov å gjøre hva søren man vil med hunden sin, om det så er å stappe den i bru 23timer i døgnet, kvele den i treningsøyemed, røske i båndet eller strømme den. Som privatperson med egen hund kan man gjøre nesten hva søtten man vil. Men er det etisk korrekt? Jeg syns det sier litt at forskere jobber innen MEGET strenge krav til håndtering av dyr, og med påfølgende stressorer for dyret. En annen ting er dette med velferd; hva er verst for en hund: å bli avlivet eller å bli nesten kvelt til døde? Folk som forsvarer CM sier ofte at "jammen, alternative ville vært avlivning!". Og så da?? Hva er verst for hunden? Hvem er det som kan si at hunden får et bedre liv etter en slik behandling? Hvem, med tilstrekkelig kunnskap og kompetanse er det som vurderer at joda, hunden ble jammen lykkelig etter å ha fått en nær-døden-opplevelse!? Hvis hunden har et så stort problem, så har den det bedre død, i de aller aller fleste tilfeller, enn å måtte gå gjennom denne typen trening og få de bivirkningene denne formen for "dressur" medfører. Det verste er at ofte er det slett ikke hunden som har et problem med seg selv, men eieren! (Og der er svenskene mye bedre på å skille enn det vi er..)

[Emilie]

Hvis hunden har et så stort problem, så har den det bedre død, i de aller aller fleste tilfeller, enn å måtte gå gjennom denne typen trening og få de bivirkningene denne formen for "dressur" medfører.

Og hvem er du til å vurdere disse tilfellene egentlig? Å dingle i en strup i noen minutter er da vanligvis ingenting i bytte mot et liv, spør du meg. Og bivirkningene? Tja, kan du fortelle meg mer om disse, har du noen konkrete eksempler?

[belgerac]

At noen har sett sitt snitt til å virkelig gyve løs på Canis forretningsmoral og intensjoner i denne saken, kan jeg ikke se på som annet enn ganske patetisk og litt trist. Og vel et utrykk for den berømte janteloven. De ser sitt snitt til å banke løs på noen de synes har fremhevet og forherliget seg selv og sine metoder litt for mye. Men snakk om å vri saken på hodet og helt vekk fra sakens kjerne! Tenk om det aktive hundefolket (klikkertrenere eller ei) kunne stått samlet om å enes om at "et sted går grensen" for hva som er akseptabel behandling av hunder. Et slags "minste felles multiplum"? Jeg registrerer jo at mange av de som hakker løs på Canis og co egentlig er enig i at i Millans metoder er litt i overkant. Og da blir det liksom dobbelt tragisk.

Er det noen vi burde sette litt mer pris på i det ellers så kyniske næringslivet, måtte det være de aktørene som tør å fronte et etisk ståsted og ha noen klart uttalte verdier i bunnen for det de driver med. Vi kan like det eller ikke, men det viser nå ihvertfall at det ikke alltid bare er ren profitt som er drivkraften. Og Canis er dessuten ikke de første som blander business og idealisme: Thebodyshop

[LeneG]

Jeg skjønner utmerket godt at canis (og de som deler deres syn), vil ha CM av skjermen. Før programmet er det jo en advarselstekst om at dette skal man ikke prøve hjemme. Til tross for det har faktisk folk her inne innrømmet å ha brukt noen av hans metoder! Det sjokkerer meg i grunn, fordi jeg anser de som faktisk gidder å henge her inne (eller på andre tilsvarende forum), som de som er litt mer enn middels interessert i hund. Og til tider er det kunnskapsrike folk også. Likevel, og til tross for advarsler, prøver folk dette..! At folk tror at hvermannsen som ser på TV skal klare å tenke at "nei, dette var ikke så bra" og at de ikke skal forsøke dette hjemme; noe så naivt! Når til og med folk her inne faktisk prøver det, så mener jeg det sier litt om hvilken påvirkning dette programmet vil ha på folk flest.

Hvis folk er enige om at dette ikke er noe folk flest bør gjøre; hvorfor skal det da på død og liv vises på norsk TV? Og når programmet selv advarer folk mot å prøve dette selv; hvorfor skal folk se det og få idèer?

Nå er det vel ingen her inne som har skrevet noe som helst om hvilke metoder fra Milan de benytter da.

Stort sett det meste som vises er utrolig enkle og absolutt ufarlige knep som ikke under noen omstendighet vil skade hunden.

Det man får frem som viktigst før alt annet i Milan's programmer er at hundene trenger fysisk aktivitet.

Vi får vel passe på så ingen gjør noe så slemt med hunden sin vel

[comit]

Canis har fortsatt en høy stjerne blant mange her inne å de nevner etikk og moral ? som jeg skrev tidligere så påstår canis at de jobber for å få et bedre hunde Norge- selv om de selger og tjener penger på struphalsbånd, og de tar i mot annonse penger fra de som kanskje driver den desidert hardeste trenings filosofien her i landet (med strøm, og gammeldags juling av hundene) men Canis er jo tydelig ikke så nøye på hvor pengene kommer i fra.

For meg er det snakk om dobbeltmoral, som veldig mange synes er helt ok siden det er Canis

[Huldra]

Og hvem er du til å vurdere disse tilfellene egentlig? Å dingle i en strup i noen minutter er da vanligvis ingenting i bytte mot et liv, spør du meg. Og bivirkningene? Tja, kan du fortelle meg mer om disse, har du noen konkrete eksempler?

Hvis du bryr deg om forskning og denslags, så vil det kanskje interessere deg å lese denne lille "anekdoten" om fugler: Merking av fugl innebærer å fange de, og å feste en veldig liten metallring rundt foten deres. Selve ringen er ikke ubehagelig for fuglen, og den blir påsatt på en mest mulig skånsom måte. Fuglen slippes fri når den er merket. Forskerne kan da følge med på de ulike fuglene og gjøre sine observasjoner mer spesifikke. Problemet er at man ser fuglen flyr bort "lykkelig". Men faktum er at de er skit-redde. Mange av de dør faktisk i ettertid, pga stresshormoner. Fra fuglen sitt ståsted har den opplevd å bli fanget av en predator, for så å unngått døden. Dette er en enorm stressor for fuglen, og er faktisk etisk og dyrevelferdsmessig diskutabelt - de dør jo tross alt.

Så kan man sammenligne med hunder, så godt det lar seg gjøre. De er ikke byttedyr, de er predatorer, og de er slett ikke vant til å bli "jaktet" på; er det noen som dør, er det byttet de nedlegger, og slett ikke de selv. Det er altså helt unormalt for en hund å nesten dø (det er det forsåvidt for andre arter også). Det stresset dette fører til, altså denne formen for "trening" som CM driver med, fører altså til et enormt stress. Etologisk sett blir det helt feil å påføre en hund denne formen for smerte og ubehag, og personlig mener jeg også at det er etisk diskutabelt.

"Dingle i en strup i noen minutter" - hva tror du det er for en hund? Hvem er du som kan vurdere dette fra hundens synspunkt? Hvordan vet du at hunden også ville ønsket dette om den hadde kunnet velge? Hvordan vet du at det er hunden som har et problem, og ikke eieren? Det er veldig interessant å høre folk med heftig kompetanse i ryggen, snakke om såkalte "problemhunder". De starter med å definere hva en "problemhund" er, og kommer frem til i at i all hovedsak er det eieren eller samfunnet (menneskene) som har et problem med hundens atferd, ikke hunden i seg selv. Hvilken hund har sagt at den selv har et problem når den utagerer mot andre hunder? Når den slåss? Når den biter? Det er ikke dette som er et problem for hunden; dette er hundens måte å håndtere problemet på. Men problemet, som har ligget der en stund, kommer ofte ikke til syne før hunden begynner å håndtere problemet sitt på en måte som ikke passer eieren. Hvis hunden heller hadde løpt til eieren og stilt seg bak h*n og vært stille, hadde ikke eieren gjort noe. Derimot velger eieren å gjøre noe når hunden utagerer/biter, fordi det er utageringen/bitingen som er problemet. Skjønner du forskjellen? Hunden kan gjerne ha et problem, men problemet blir ikke gjort noe med før hundens måte å håndtere problemet på, blir problematisk for eieren.

Hvem jeg er til å vurdere dette? Jeg har tatt flere fag på høyskole/universitetsnivå; deriblant Innføring i Hundefag på HiNT, og Etologi på NTNU. Jeg har vært på kurs hos flere av dem som har sterk utdannelse og erfaring innen hund; bla Lars Fält denne helgen (ja, jeg håper virkelig du vet hvem det er), og jeg er ikke i tvil om hva HAN ville sagt i dette tilfelle. Jeg støtter mine meninger på forskning og på folk som har en skikkelig bakgrunn innen hund, som Lars Fält som også har en solid utdannelse bak seg, men også folk med haugevis med erfaring som Bob Bailey. Ang bivirkningene, så henviser jeg til litteraturen, jeg gidder ærlig talt ikke skrive lange lekjoner for folk som ikke vet mer enn som så. Lurer litt på hvordan du skal klare å vurdere min "kompetanse" hvis du selv vet så lite om bivirkninger av voldsomt ubehag. Jeg anbefaler forøvirg litt utdannelse på feltet dyrevelferd. Så ja, hvem var du, sa du?

[comit]

kompetanse og erfaring kan også være livsfarlig, kom ikke her for jeg har kompetanse.....................og uansett hvilke kurs man har gått på så har jeg vokst opp med "mishandlete", hunder som har vært ulykkelige PGA utdaterte metoder. Siden alt, absolutt alt ble gjort feil av alle, fram til 80 tallet betyr det at hunder som levde fram til da var ulykkelige hunder.

Ser selvsagt at det har skjedd en masse innen kunnskap, og kunnskap er makt- og det vil bli veldig trist for mange hundeeiere at man bare MÅ ha utdannelse innen hund, for å i hele tatt kunne snakke om det.

Og kan noen fortelle meg hvor mange hunder Østli, Oslo Hundeskole, Nordenstam, Srtidh har mishandlet og ødelagt? Mulig Gry L. har statistikk på det også.

[Huldra]

Ja jøss. Nå skal jeg bare høre på de som har erfaring i form av å "ha hatt hund hele livet". For jeg selv, som har hatt hund i knapt fem år, men som i løpet av de årene har gått inn for å lære mye, vet uansett mye mindre enn de som har vokst opp med hund og hatt hund rundt seg hele livet, men ikke tatt mange kurs eller lest ei halv bok.

Det blir jo som å si at alle som har levd med mennesker er eksperter på de, men det er de merkelig nok ikke i mitt hode. Så hvis det ikke ble forstått, så var første avsnitt ironisk; jeg holder fortsatt på mine prinsipper innen hvem jeg stoler på at har kunnskap; og med det mener jeg faktisk utdannelse eller mer ekstrem erfaring som B.Bailey.

[Emilie]

Hvis du bryr deg om forskning og denslags, så vil det kanskje interessere deg å lese denne lille "anekdoten" om fugler: Merking av fugl innebærer å fange de, og å feste en veldig liten metallring rundt foten deres. Selve ringen er ikke ubehagelig for fuglen, og den blir påsatt på en mest mulig skånsom måte. Fuglen slippes fri når den er merket. Forskerne kan da følge med på de ulike fuglene og gjøre sine observasjoner mer spesifikke. Problemet er at man ser fuglen flyr bort "lykkelig". Men faktum er at de er skit-redde. Mange av de dør faktisk i ettertid, pga stresshormoner. Fra fuglen sitt ståsted har den opplevd å bli fanget av en predator, for så å unngått døden. Dette er en enorm stressor for fuglen, og er faktisk etisk og dyrevelferdsmessig diskutabelt - de dør jo tross alt.

Vel, ville fulger kan vel ikke akkurat sammenlignes med bortskjemte, utagerende pitbuller og lignende. Nei vent, det er jo to sider av samme sak...Eller?

Så kan man sammenligne med hunder, så godt det lar seg gjøre. De er ikke byttedyr, de er predatorer, og de er slett ikke vant til å bli "jaktet" på; er det noen som dør, er det byttet de nedlegger, og slett ikke de selv. Det er altså helt unormalt for en hund å nesten dø (det er det forsåvidt for andre arter også). Det stresset dette fører til, altså denne formen for "trening" som CM driver med, fører altså til et enormt stress. Etologisk sett blir det helt feil å påføre en hund denne formen for smerte og ubehag, og personlig mener jeg også at det er etisk diskutabelt.

Det er ikke byttedyr, men de er flokkdyr - og hvis den skal gå på selvstyr, så går det fort galt. Hvis en av hundene i vår flokk, oppførte seg helt rævva mot en av de eldre, respektable flokkmedlemmene, ville den fått grisebank. Hunder er ikke laget av porselen, og ikke behandler de hverandre med silkehansker heller. Hvorfor i all verden skal vi gjøre det da? Med eneste argument; "fordi vi ikke er hunder"?

"Personlig" føler du dette er feil, men hadde det vært din hund som var blitt farlig, hadde du fortsatt vært like bastant? Svare helt ærlig, hvis ikke det er for mye å be om.

"Dingle i en strup i noen minutter" - hva tror du det er for en hund? Hvem er du som kan vurdere dette fra hundens synspunkt? Hvordan vet du at hunden også ville ønsket dette om den hadde kunnet velge?

Jeg tror at hvis den virkelig kunne velge, så ville den nok foretrukket livet.

Hvordan vet du at det er hunden som har et problem, og ikke eieren? Det er veldig interessant å høre folk med heftig kompetanse i ryggen, snakke om såkalte "problemhunder". De starter med å definere hva en "problemhund" er, og kommer frem til i at i all hovedsak er det eieren eller samfunnet (menneskene) som har et problem med hundens atferd, ikke hunden i seg selv. Hvilken hund har sagt at den selv har et problem når den utagerer mot andre hunder? Når den slåss? Når den biter?

Sorry Sam, men jeg må skuffe deg, for jeg vet ikke hvem som er skyld i problemet, det er tross alt et tv-program. Men her er det vel ikke skyldsspørsmålet som er tema, heller en måte å løse problemet på - for noen - koste hva det koste vil.

Hvem jeg er til å vurdere dette? Jeg har tatt flere fag på høyskole/universitetsnivå; deriblant Innføring i Hundefag på HiNT, og Etologi på NTNU.

Det tar seg godt ut på papiret, om ikke annet. Men det er fortsatt bare et program på tv det er snakk om her, vi ser ikke alt, kanskje heldigvis. Men jeg synes det blir litt for drøyt å sitte i sofakroken og analysere summen av hunders sammenklippede reaksjoner i et tv-show.

Jeg har vært på kurs hos flere av dem som har sterk utdannelse og erfaring innen hund; bla Lars Fält denne helgen (ja, jeg håper virkelig du vet hvem det er), og jeg er ikke i tvil om hva HAN ville sagt i dette tilfelle.

Ja ja, jeg er ikke fjern i fra tanken om at du har vært på kurs med instruktører som støtter din teori.

Jeg støtter mine meninger på forskning og på folk som har en skikkelig bakgrunn innen hund, som Lars Fält som også har en solid utdannelse bak seg, men også folk med haugevis med erfaring som Bob Bailey. Ang bivirkningene, så henviser jeg til litteraturen, jeg gidder ærlig talt ikke skrive lange lekjoner for folk som ikke vet mer enn som så.

Og jeg støtter bare meg på det jeg møter på i praksis. Det er mange folk med hundeerfaring, og noen av dem - hold deg fast - er ikke nødvenigvis så begeistret for denne teoretiske nytenkningen blant enkelte hundefolk.

Lurer litt på hvordan du skal klare å vurdere min "kompetanse" hvis du selv vet så lite om bivirkninger av voldsomt ubehag. Jeg anbefaler forøvirg litt utdannelse på feltet dyrevelferd. Så ja, hvem var du, sa du?

Jeg vurderer ikke din kompetanse, stilte bare noen kjappe spørsmål siden du gir uttrykk for at du sitter på fasiten. Det må da være lov? Hvem har forresten sagt at jeg ikke vet noe om bivirkninger - jeg lurte på om du hadde noe å tilføye saken. Tydeligvis ikke.

Hvem er jeg? Jeg er vel bare en annen nobody som stiller spørsmålstegn, ved enkeltes bastante meninger, og som tenner på hundemishandling, mer spennende kan det vel ikke være.

[Siri]

Det interessante er vel til syvende og sist om disse metodene som benyttes har en langtidsvirkning for HUNDEN ? Greier EIER å mestre metodene videre - evt legge om sin måte å behandle hunden på - slik at hunden får et bedre liv, og man får formet adferden slik at den ikke lenger er problematisk for eieren ? Har man kurert årsaken til at hunden har utviklet problemadferd ? Får man se de samme hundene med sine eiere ett år senere f eks ? Hvordan har det gått med dem ? Har man kurert de verste hundene, eller er de tilbake i samme tralten ? DET kunne jeg hatt lyst til å vite...

[Emilie]

Det interessante er vel til syvende og sist om disse metodene som benyttes har en langtidsvirkning for HUNDEN ? Greier EIER å mestre metodene videre - evt legge om sin måte å behandle hunden på - slik at hunden får et bedre liv, og man får formet adferden slik at den ikke lenger er problematisk for eieren ? Har man kurert årsaken til at hunden har utviklet problemadferd ? Får man se de samme hundene med sine eiere ett år senere f eks ? Hvordan har det gått med dem ? Har man kurert de verste hundene, eller er de tilbake i samme tralten ? DET kunne jeg hatt lyst til å vite...

Behersker ikke eier metoden og ikke heller er konsekvent, kan jeg aldri tro at CM's opplegg fungerer. Har jeg hørt at dette gjelder alle metoder?

[Siri]

Behersker ikke eier metoden og ikke heller er konsekvent, kan jeg aldri tro at CM's opplegg fungerer. Har jeg hørt at dette gjelder alle metoder?

Så da er det greit da - å "kvele" hunden, gang etter gang etter gang, selv om det kanskje ikke hjelper på adferden fordi eier ikke gjør det helt riktig (for man erfarer jo at folk bruker metoder i mange år selv om de ikke virker - hvem har vel ikke sett eiere gå og rykke i båndet i årevis f eks ?) ? Jeg vil anta at en slik metode er "noe" verre å utsette en hund for, enn en "snill" metode som ikke virker ? Men hva vet vel jeg ?

[Huldra]

Vel, ville fulger kan vel ikke akkurat sammenlignes med bortskjemte, utagerende pitbuller og lignende. Nei vent, det er jo to sider av samme sak...Eller?

Det er ikke byttedyr, men de er flokkdyr - og hvis den skal gå på selvstyr, så går det fort galt. Hvis en av hundene i vår flokk, oppførte seg helt rævva mot en av de eldre, respektable flokkmedlemmene, ville den fått grisebank. Hunder er ikke laget av porselen, og ikke behandler de hverandre med silkehansker heller. Hvorfor i all verden skal vi gjøre det da? Med eneste argument; "fordi vi ikke er hunder"?

"Personlig" føler du dette er feil, men hadde det vært din hund som var blitt farlig, hadde du fortsatt vært like bastant? Svare helt ærlig, hvis ikke det er for mye å be om.

Jeg tror at hvis den virkelig kunne velge, så ville den nok foretrukket livet.

Sorry Sam, men jeg må skuffe deg, for jeg vet ikke hvem som er skyld i problemet, det er tross alt et tv-program. Men her er det vel ikke skyldsspørsmålet som er tema, heller en måte å løse problemet på - for noen - koste hva det koste vil.

Det tar seg godt ut på papiret, om ikke annet. Men det er fortsatt bare et program på tv det er snakk om her, vi ser ikke alt, kanskje heldigvis. Men jeg synes det blir litt for drøyt å sitte i sofakroken og analysere summen av hunders sammenklippede reaksjoner i et tv-show.

Ja ja, jeg er ikke fjern i fra tanken om at du har vært på kurs med instruktører som støtter din teori.

Og jeg støtter bare meg på det jeg møter på i praksis. Det er mange folk med hundeerfaring, og noen av dem - hold deg fast - er ikke nødvenigvis så begeistret for denne teoretiske nytenkningen blant enkelte hundefolk.

Jeg vurderer ikke din kompetanse, stilte bare noen kjappe spørsmål siden du gir uttrykk for at du sitter på fasiten. Det må da være lov? Hvem har forresten sagt at jeg ikke vet noe om bivirkninger - jeg lurte på om du hadde noe å tilføye saken. Tydeligvis ikke.

Hvem er jeg? Jeg er vel bare en annen nobody som stiller spørsmålstegn, ved enkeltes bastante meninger, og som tenner på hundemishandling, mer spennende kan det vel ikke være.

Det er da ikke snakk om HVEM som er skyld i problemet, det har jeg aldri diskutert. Jeg har snakket om en eventuell løsning på problemet, og på HVA problemet da egentlig er. Og jo, man kan sitte i sofakroken og slett ikke se mye, men likevel lett se at ting er helt riv ruskende galt. Merkelig at du kan sitte i din sofakrok og mene det motsatte..

Skikkelig morsomt for meg å skulle degradere min kunnskap på feltet hund, bare fordi DU støtter deg til DIN erfaring, så skal jeg liksom bare unngå å ta med det forskning viser? Det sier vel sitt at du, indirekte, sier Lars Fält (som forøvrig er 70 år neste uke) er en fjott uten hundeerfaring og kompetanse, og heller stoler mer på deg selv og dine observasjoner (som jo selvsagt er korrekte). For forskning har jo aldri gitt verden noe godt, og hadde det ikke vært for forskning hadde vi kommet mye lenger enn vi har i dag. *ironi*

Det er ikke det at jeg mener alle burde klikkertrene, eller kjøpe canis-bøker, det handler ikke så mye om metode som det handler om dyrevelferd. At noen i det hele tatt kan sitte og mene det er greit å kvele en hund, burde vel si noe om deres skikkethet til å ha hund selv.

Og jeg kunne gjerne gitt deg en hel leksjon på årsak til at en av dine hunder "gikk på" en ranghøyere hund i din flokk, hvilke alternativer du evt ville hatt. Men det hadde nok ikke vært så interessant for deg, siden du ikke støtter deg på annet enn din erfaring, og slett ikke på kunnskap hos folk som forsker på hund, som lever av og for det, og som vet litt mer om hva de prater om enn deg. Det var nemlig et meget interessant kurs i helgen..

[akela]

Hehe, jeg er unyansert fordi jeg ikke "går fem på" alt Canis driver med? Eller er det fordi jeg ikke umiddelbart kaster meg på hylekoret mot Millan, fordi jeg bare har sett de episodene som har vært vist her, og som jeg ikke anser som mer "tortur" enn et liv med stress, kjas, mas, småkjefting og isolasjon i bakhagen, som er alternativet til hundene, ut fra det man KLARER Å SE på filmsnuttene

Jeg har vel vært på et større spekter av kurs enn de fleste her inne, over hele spekteret - fra et som ble hengt ut på førstesiden av VG (hva prøver man ikke, når man har gått trofast kurs på datidens mote-snille hundeskole, for så å bli oppgitt med et skuldertrekk av sjefen når hunden ble usikker-aggressiv, på samme måte som en stor del av hannhundene av denne rasen, bombe liksom, som jeg skulle unngå ved å trene ååå, så pedagogisk), til å trene høner med klikker... og også Canis.

MEN... jeg skal ha meg frabedt den "helligere enn dere alle andre"-tonen til Canis, og hvordan en anselig del av dette miljøet ordmessig "tråkker på" folk som har hatt utrolig hundekunnskap, erfaring, empati og menneskelighet, som for eksempel Järverud, som jeg har opplevd selv, og det var en hundekar uten like. Men nei, nå er liksom den boken styggedom for den leiren der, kan det virke som. Som sagt--- når "motstandere" henges ut som patetiske og feige og nærmest dumme, så er grensen nådd. Det er MÅTEN og ordvalg og trusler om sak som ble too much, og jeg får alltid en ufattelig lyst til å protestere når noen er så kategoriske og "hellige" som det virket i dette tilfellet.

Lars Fält ja... han samarbeidet jo i sin tid med Järverud vel? Men han er liksom "inne" fremdeles... det er joe noe, han har mye å komme med, er vel blant dem som utarbeidet hele programmet med mentaltesting i Sverige. Jeg har også kurset med Hallgren, som imponerer meg langt mer med sin helhetskunnskap når det kommer til problemhunder, enn endel Canis-trenere - som jo FAKTISK IKKE er atferdsspesialister, men som kan trene hund. Hallgren er blitt en kompromissløs kar med årene - han har endret seg, i takt med tiden, men i sin tid syntes vi faktisk at "å lese paragrafer" virket, og det var et ålreit alternativ DA, kontra hardere metoder.

Det er STOR forskjell som sagt på atferdsmodifisering og på å trene inn øvelser, og mens jeg setter enormt stor pris på treningsferdighetene til noen av klikkertrenerne og helst velger det, så er dette med problemhunder noe helt annet, som jeg også mener krever solid innsikt og erfaring på at teori faktisk virker i praksis, og at hundeeierne klarer det (jfr tråden om Ike, der en godt over gjennomsnittet hundeeier ikke får til å følge opplegget).

Likevel er det lett å lese Canis-ledelsen at de har "enerett" på ALL hundekunnskap, og at de later til å sette dette med alvorlige, farlige problemhunder i samme bås som det å lære snille, normale familiehundhvalper å sitte pent når det gjelder å uttale seg om hva de har å tilføre hunde-Norge. Nei, jeg mener ikke Millans metoder er de saliggjørende heller, han kunne droppet atskillig og likevel fremstått som "supermann"..., men det er altså noe med tonen på brevet fra Canis, og inn i den konteksten med problemhunder, som blir ikke helt logisk.

Kanskje ble dette for meg dråpen som fikk begeret til å flomme over. Jeg kunne godt vært med på en underskriftsaksjon der man oppfordret TVNorge til å vise andre typer serier - om de finnes (Stillwell jobber med UOPPDRAGNE hunder for det meste... ikke hunder som biter og er aggressive på samme måte som mange av Millans tilfeller), eller komme med konstruktive forslag til alternativer. Men ikke på denne MÅTEN som ble gjort - og det er måten det er gjort på, som vel har vekket de fleste "protestantenes" harme. Jeg ville ikke underskrevet andre kampanjer som krever "dette må av skjermen" heller, enten det er kristenfundamentalister eller det motsatte som krever denslags... Skru av knappen og la seertallene avgjøre - det er det beste språket, alle "protester" er gjerne den beste reklamen som tenkes kan.

Markedsføring er en ting som Canis ellers har vært dyktige på ja... det virker jo snart som om de har "oppfunnet" metoden, men de har nå fått konkurranse da - av utbrytere fra egne rekker. Kanskje det blir riktig så sunt? Kanskje dette kan være en vekker for dem - VIL de være så idealistiske som de hevder, så bør de ikke oppføre seg på en måte som støter vekk atskillige av de kunnskapsrike og erfarne hundefolkene, som kan ha endel til overs for metodene, selv om de ikke bruker dem fullt ut. Hvem har de "med seg" nå etterhvert? Å dømme ut fra forumet svært mange ferske hundeeiere, på sin første hund. Er det bare dem de vil ha? Ville det ikke gitt mer effekt, sånn idealistisk sett, å vinne innpass litt mer utover - selv om disse ikke kjøper like mange bøker?

Forøvrig: Når man ser på Animal Planet, der hunder som viser det minste tegn på matforsvar avlives over en lav sko når de "testes", eller erklæres "hundeaggressive" når de taues i bånd mot en fremmed hund i bånd og ikke oppfører seg tomsebegeistret... så kanskje man ser at Millan faktisk blir et alternativ i USA, nemlig at ikke enhver hund som ikke oppfører seg som en ekte Disney-hund "må" avlives. Kanskje det er appellen? Og han er vel forøvrig "snill" i forhold til Leerburg, som Tillung setter i nøyaktig samme bås - selv om det er en fyr som kun driver med tjenestehund på en ... noe kontroversiell måte, men IKKE familiehunder, eller "trening" av disse. Det er derfra bildene av en malinois som "henges opp" skriver seg fra.

Her hjemme blir dette mer "underholdning", siden vi ikke bor i USA der det flommer over av "strays" og omplassering er stor mote med de problemene det kan medføre. Forøvrig: Hvor mange av Canis, Løberg eller Tillung har LYKKES med å justere utagerende, aggressive hunder som faktisk biter? Der tror jeg kanskje at en kar som Østli har bredere erfaring og mer praktisk rettet... uten at jeg vet det. Men som sagt - litt statistikk der hadde vært interessant.

Jeg går gjerne flere kurs med Canis jeg, når de har noe å tilby utover det elementære. Og jeg vil gjerne fortsette å kjøpe bøker der, det er jo flott å kunne shoppe på nettstedet deres, det er lettvint og det liker man jo! Forumet er det lenge siden jeg har brydd meg om å bruke, for ikke å snakke om det tekniske, så det er ikke så interessant.

Men jeg ser kanskje mest på dem som en kombinasjon av kommersiell hundeskole og nettbokhandel, og ikke som Forvalterne av Sannheten.... og det har vært helt greit for meg, helt til nå, fordi jeg har syntes tonen der har vært litt artig og kjekk. Men når trusler om søksmål kom mot folk som hadde helt greie motprotester... nei, da var det litt FOR artig og FOR kjekt brått <_<

[Emilie]

Det er da ikke snakk om HVEM som er skyld i problemet, det har jeg aldri diskutert. Jeg har snakket om en eventuell løsning på problemet, og på HVA problemet da egentlig er. Og jo, man kan sitte i sofakroken og slett ikke se mye, men likevel lett se at ting er helt riv ruskende galt. Merkelig at du kan sitte i din sofakrok og mene det motsatte..

Nope, der tar du feil. Jeg sitter ikke i sofakroken og mener noe som helst (i hvert fall ikke som er vesentlig eller interessant for denne diskusjonen). Jeg stilte kun spørsmålstegn ved dine argumenter. Jeg fatter ikke hva som er problematisk i forhold til det.

Skikkelig morsomt for meg å skulle degradere min kunnskap på feltet hund, bare fordi DU støtter deg til DIN erfaring, så skal jeg liksom bare unngå å ta med det forskning viser?

Morsomt å dale ned igjen på samme idiotnivå som jeg befinner meg på? Er det det du mener?

Det sier vel sitt at du, indirekte, sier Lars Fält (som forøvrig er 70 år neste uke) er en fjott uten hundeerfaring og kompetanse, og heller stoler mer på deg selv og dine observasjoner (som jo selvsagt er korrekte). For forskning har jo aldri gitt verden noe godt, og hadde det ikke vært for forskning hadde vi kommet mye lenger enn vi har i dag. *ironi*

Hvor har jeg skrevet, ment eller gitt uttrykk for det mon tro?

Det er ikke det at jeg mener alle burde klikkertrene, eller kjøpe canis-bøker, det handler ikke så mye om metode som det handler om dyrevelferd. At noen i det hele tatt kan sitte og mene det er greit å kvele en hund, burde vel si noe om deres skikkethet til å ha hund selv.

Strengt talt så er det ingen hunder som er blitt kvelt i programmet (les: død som følge av oksygenmangel), noe jeg finner forkastelig. Det er mange som ikke er skikket til å ha hund, og selv om jeg synes det er ok å prøve ut en drastisk metode som siste utvei for enkelte avlivingskandidater, så betyr det ikke at jeg er en av dem.

Og jeg kunne gjerne gitt deg en hel leksjon på årsak til at en av dine hunder "gikk på" en ranghøyere hund i din flokk, hvilke alternativer du evt ville hatt. Men det hadde nok ikke vært så interessant for deg, siden du ikke støtter deg på annet enn din erfaring, og slett ikke på kunnskap hos folk som forsker på hund, som lever av og for det, og som vet litt mer om hva de prater om enn deg. Det var nemlig et meget interessant kurs i helgen..

Fint at du lærte noe i helgen. Men spar deg uttalelser om hva jeg støtter meg på, for det vet du jo egentlig ikke, eller hva?

[Huldra]

Nope, der tar du feil. Jeg sitter ikke i sofakroken og mener noe som helst (i hvert fall ikke som er vesentlig eller interessant for denne diskusjonen). Jeg stilte kun spørsmålstegn ved dine argumenter. Jeg fatter ikke hva som er problematisk i forhold til det.

Jeg stiller spørsmålstegn ved din kompetanse til å vurdere mine argumenter, og det var vel helst det som var problematisk, eller var det ikke?

Morsomt å dale ned igjen på samme idiotnivå som jeg befinner meg på? Er det det du mener?

Tolk det som du vil.

Strengt talt så er det ingen hunder som er blitt kvelt i programmet (les: død som følge av oksygenmangel), noe jeg finner forkastelig. Det er mange som ikke er skikket til å ha hund, og selv om jeg synes det er ok å prøve ut en drastisk metode som siste utvei for enkelte avlivingskandidater, så betyr det ikke at jeg er en av dem.

At du er en av hvem? Å kvele en hund, som i å frata den oksygen/blodtilførsel til hjernen sånn at den besvimer. Man kan drukne også vet du, uten å dø..

Fint at du lærte noe i helgen. Men spar deg uttalelser om hva jeg støtter meg på, for det vet du jo egentlig ikke, eller hva?

Jo, jeg vet jo utmerket godt hva du støtter deg på, for det var du så snill å fortelle meg i forrige innlegget ditt nemlig, eller har du glemt det?

[Emilie]

Jo, jeg vet jo utmerket godt hva du støtter deg på, for det var du så snill å fortelle meg i forrige innlegget ditt nemlig, eller har du glemt det?

Neh...Det har jeg ikke akkurat gått så veldig nøye inn på tør jeg påstå, så eksakt hva jeg støtter meg på vet du ikke nei.

[Huldra]

Og jeg støtter bare meg på det jeg møter på i praksis. Det er mange folk med hundeerfaring, og noen av dem - hold deg fast - er ikke nødvenigvis så begeistret for denne teoretiske nytenkningen blant enkelte hundefolk.

Neh...Det har jeg ikke akkurat gått så veldig nøye inn på tør jeg påstå, så eksakt hva jeg støtter meg på vet du ikke nei.

Nøye? Nei kanskje ikke. Men jeg synes det sier nok.

[Emilie]

Nøye? Nei kanskje ikke. Men jeg synes det sier nok.

Javel, det skal ikke mer til enn som så? Da får jeg vel passe på hva jeg skriver her etter, hvis jeg ikke ønsker å bli mistolket i hytt og pine. Du trekker fort konklusjoner ser jeg, og med en liten dæsj snevert syn på hundetrening så gjør det vel susen. Men fortsatt vet du ikke hva jeg konkret støtter meg på

[Huldra]

Javel, det skal ikke mer til enn som så? Da får jeg vel passe på hva jeg skriver her etter, hvis jeg ikke ønsker å bli mistolket i hytt og pine. Du trekker fort konklusjoner ser jeg, og med en liten dæsj snevert syn på hundetrening så gjør det vel susen. Men fortsatt vet du ikke hva jeg konkret støtter meg på

Hehe, nei selvsagt vet jeg ikke konkret hva dine personlige erfaringer er! Gratulerer. Men de er helt sikkert MYE bedre og mer korrekte enn for eksempel Lars Fält sine, eller andre forskere og erfarne hundefolk..

[Guest 2ne]

Det var da voldsomt så såre tær du har, Huldra? Hvorfor?

Og bare for å ha spurt, hva ville du - med all din kompetanse - gjort med f.eks en hund som var fryktaggressiv ovenfor andre hunder, i den grad at han husket hvor han har møtt hunder før og derfor reagerte bare fordi at vi passerte det stedet igjen, i den grad at han ikke en gang sjekket hva for slags hund han sto ovenfor engang før han fløy på de? Han fløy på ei lita vestgötaspetstispe - med løpetid - en gang han, og fillerista henne, bare fordi hun VAR der.. Hva gjør man med en sånn hund, Huldra, som tror at alle andre hunder er ute etter å ta han? Til tross for at den værste opplevelsen han noen gang hadde hatt var å bli overfalthilst på av en overlykkelig boxervalp? Som ikke generaliserte de gode hundemøtene han hadde til å gjelde andre hunder i det hele tattt?

Det er lett å trene hund i teorien, det er like enkelt som å oppdra andres unger det. Men de aller fleste lever i den virkelige verden, og BURDE ha med seg hundene sine dit nå og da og (for merkelig nok så må jo f.eks Milan fortelle folk at bikkjene deres trenger mosjon ).

[Lotta]

Synes du at det å henge en hund opp etter strupelenke som er festet høyt opp på halsen er greit og reagere på det, er menneskliggjøring? Det finnes andre og mer "naturlige" måter å få respekt på enn å "henge" eller sparke (tupper bak) bikkjene sine. Og hva med den utrolig kjappe læringen av lyden hans? Mine kan ikke slike lyder av seg selv... hva har skjedd før vi ser at den lyden virker? Han sier at det er slik hunder gjør med hverandre, mulig det, men vi er ikke hunder og kan derfor ikke bruke dens metoder, eller kan vi det?

Interessant problemstilling, det der - for hunder er ikke mennesker, og kan, om man følger din logikk, da heller ikke nyttiggjøre seg VÅRE metoder. (Og de stiller nødvendigvis med de største utfordringene i samspillet mellom oss - som under-dogs i ordets rette forstand, da de fleste av dem har lavere iq enn sine eiere, dårligere ord- og lydforråd, lavere utdanning og generelt mindre ressurser.)

I'm back!

[Huldra]

Det var da voldsomt så såre tær du har, Huldra? Hvorfor?

Og bare for å ha spurt, hva ville du - med all din kompetanse - gjort med f.eks en hund som var fryktaggressiv ovenfor andre hunder, i den grad at han husket hvor han har møtt hunder før og derfor reagerte bare fordi at vi passerte det stedet igjen, i den grad at han ikke en gang sjekket hva for slags hund han sto ovenfor engang før han fløy på de? Han fløy på ei lita vestgötaspetstispe - med løpetid - en gang han, og fillerista henne, bare fordi hun VAR der.. Hva gjør man med en sånn hund, Huldra, som tror at alle andre hunder er ute etter å ta han? Til tross for at den værste opplevelsen han noen gang hadde hatt var å bli overfalthilst på av en overlykkelig boxervalp? Som ikke generaliserte de gode hundemøtene han hadde til å gjelde andre hunder i det hele tattt?

Det er lett å trene hund i teorien, det er like enkelt som å oppdra andres unger det. Men de aller fleste lever i den virkelige verden, og BURDE ha med seg hundene sine dit nå og da og (for merkelig nok så må jo f.eks Milan fortelle folk at bikkjene deres trenger mosjon ).

Hvis du trenger hjelp til å endre atferden hos en hund, så anbefaler jeg deg å spørre noen som har kompetanse på nettopp det, og ikke på et forum.

[Lotta]

Hvis du trenger hjelp til å endre atferden hos en hund, så anbefaler jeg deg å spørre noen som har kompetanse på nettopp det, og ikke på et forum.

*Fnis* - Så er det bekrefta en gang for alle - DU har ikke kompetanse på det ihvertfall, for da hadde du selvsagt svart på 2nes spørsmål. (Og jeg formoder at du ikke heller har tenkt å uttale deg mer om hundeatferd her på Sonen i framtida, da?)

- Og for å sitere 7 år gamle Victor: "Det var et retorisk spørsmål!"

[Huldra]

*Fnis* - Så er det bekrefta en gang for alle - DU har ikke kompetanse på det ihvertfall, for da hadde du selvsagt svart på 2nes spørsmål. (Og jeg formoder at du ikke heller har tenkt å uttale deg mer om hundeatferd her på Sonen i framtida, da?)

- Og for å sitere 7 år gamle Victor: "Det var et retorisk spørsmål!"

Jeg antar du har misforstått min kompetanse. Du har tydeligvis ikke skjønt at jeg ikke er noen atferdsterapeut; atferdsterapi er foreløpig ikke min kompetanse, men jeg har kompetanse på andre områder. Og hadde jeg svart på spørsmålet til 2ne, hadde det vel blitt feil for deg det også. Dessuten; jeg trodde ikke du mente at et forum var en bra plass å søke treningstips til problematisk atferd på?

Men jo, jeg har mange tanker om det 2ne skriver, derimot tror jeg ikke hun har denne hunden lengre (om hun noen gang har hatt den), men trenger hun fremdeles tips til trening foreslår jeg at hun starter en egen tråd for det.