Drakamp og ball = avlivning og angrep

[Mari]

Av en eller annen merkelig grunn, får jeg jo plutselig et behov for å forsvare denne "stakkars" hundeskolen litt - jeg er ikke helt sikker på hvorfor, for jeg er egentlig ikke enige med dem.. Men, nå er vel problemet nettopp det at folk er ukritiske til ballkasting og drakamping, at de ikke veit når "tråden rakner", at det blir en latmannsaktivisiering - og at det blir overslagshandlinger og for mye stress og feil stimulering. Hadde alle klart å kontrollere sånn type lek, så ville det jo ikke vært noe problem, men folk gjør jo stort sett ikke det - det krever litt erfaring, liksom.

Men denne hundeskolen går direkte ut og advarer mot lek med hund. Det ville vel vært langt med konstruktivt å lære hundeeierne hvordan lese hunden sin og når man skal si nok?

Jeg synes det er ganske hysterisk jeg, når de viser skrekkvideoer av hunder som går i overslag. I neste øyeblikk sier de at hunden trenger bare godbitsøk i hagen, lydighetstrening og båndturer. Akkurat det kan like gjerne være oppskriften til å få en understimulert hund tror jeg. Det finnes jo ikke én oppskrift som funker for alle hunder. Noen hunder trenger å få ut trøkket ved skikkelige fysiske utskeielser også, i tillegg til den mentale stimuleringen. Man er selvsagt ikke avhengig av å kaste ball med hunden for å gi den mosjon, alikevel er det akkurat dét mange hundeeiere gir hundene sine. Helt uproblematisk og uten problematferd.

Mantraen til denne skolen er og ro - kontakt - læring, hvilket stort sett ikke er feil når man kommer på kurs med sin 18 mnd gamle understimulerte hannhund av aktiv rase, sant? For det er jo da "folk flest" begynner på kurs, når hunden begynner å bli uhåndterlig og "ekkel" og kanskje har noen greier som ikke er spesielt hyggelige? Greier som kanskje egentlig ikke er et problem, men som oppleves sånn?

Denne hundeskolen har "problemløsning" som et av sine hovedfelt, så ja de ser nok mest uhåndterlige hunder. Og det farger dem kanskje også? Jeg synes forøvrig også at de har et overdrevet syn på stress.

Igjen, jeg ser mange hunder i nabolaget som har pinne/ball kasting og drakamp som en del av mosjonen den får til hverdags. Dette er gjerne hundeeiere som ikke har gått mer kurs enn valpekurset. Alikevel er som regel hundene snille og greie. De går fint overens med andre hunder, og de er ikke stressbomber. Gjennomsnittshunder med andre ord.

Det er bare i konkurransemiljø (altså folk som trener for konkurranse) jeg har hørt om at man ikke kan belønne med godbiter, fordi at det ikke er "nok".

Din Beste Venn starter lek med gjenstand allerede på valpekurs. De har hovedfokus på familiehunden.

[Moondance]

Det hjelper ikke det barnet det spøtt om hunden som bet tilhørte en minoritet.

Den der er for billig Ingar. Følger man den tankegangen bør jo hundehold forbys. Man bør også forby alkohol og alt annet som kan være skadelig.

Nei, det hjelper ikke barnet som blir bitt at hunden tilhører en minoritet, men det har definitivt noe å si for hvilke råd man bør gi, hvilke området man bør fokusere på i det forebyggende arbeidet og hvilke regler som bør lages.

Jeg synes det blir helt feil å si nei til alt som kun noen få har problemer med.

[Guest 2ne]

Jeg tror, merklig nok, jeg vil skrive under på innlegget ditt 2ne. Er heller ikke særlig enig med nevnte hundeskole, men av andre årsaker. Jeg tror på noe så enkelt som forsvar av et gode kan utløse overslagshandling. Det er vel en naturlig atferd hos hunder, men i omgang med små barn, så passer det dårlig. Selv bruker jeg både drakamp og ball i trening, men er smertlig klar over at det ikke må/bør ta overhånd ikke minst i forhold til mine elever.

Vel, det kommer jo an på hva som bor i hunden fra før av, hvorvidt det utvikles et "for stort" ressursforsvar, gjør det ikke? Det blir litt for lettvint å si at drakamp og ballkasting trigger ressursforsvar og overslagshandlinger, liksom.

Vi har tydeligvis totalt forskjellig virkelighetsoppfatning. Jeg har ingen tall å støtte meg på, men min soleklare oppfatning av saken er at det store flertallet (selv om vi kun snakker om førstegangseiere) ikke har noe problem med apport og drakamplekingen. Det er kun hos en liten minoritet at det faktisk ender opp som noe negativt.

Ett spørsmål, om du anser at folk "stort sett ikke klarer å kontrollere sånn lek", mener du da at slik lek bør frarådes på generelt grunnlag og kun være forbeholdt erfarne eiere?

Heh.. Det blir litt vanskelig å få erfaring i sånt om man aldri leker med hunden, er det ikke? Så nei, jeg fraråder det ikke, men jeg syns det er greit å fortelle folk at når bikkja leker "sisten" med minstemann på fire, så er det ikke "sisten" bikkja leker - helst FØR den sitter i en arm eller ræva på ungen. Eller at filleristinga av teddybjørnen er en form for avlivning - det kan være at det ikke er like moro å se på lenger da? At når de løper etter ballen, så gjør de ikke det fordi at ballen er så fin eller fordi at eieren vil det, det er jaktatferd - og ja, min erfaring er at folk ikke er helt klar over det, de ser på det som langt mer uskyldig enn som så.

Men denne hundeskolen går direkte ut og advarer mot lek med hund. Det ville vel vært langt med konstruktivt å lære hundeeierne hvordan lese hunden sin og når man skal si nok?

Jo, det vil jeg si.

Jeg synes det er ganske hysterisk jeg, når de viser skrekkvideoer av hunder som går i overslag. I neste øyeblikk sier de at hunden trenger bare godbitsøk i hagen, lydighetstrening og båndturer. Akkurat det kan like gjerne være oppskriften til å få en understimulert hund tror jeg. Det finnes jo ikke én oppskrift som funker for alle hunder. Noen hunder trenger å få ut trøkket ved skikkelige fysiske utskeielser også, i tillegg til den mentale stimuleringen. Man er selvsagt ikke avhengig av å kaste ball med hunden for å gi den mosjon, alikevel er det akkurat dét mange hundeeiere gir hundene sine. Helt uproblematisk og uten problematferd.

Denne hundeskolen har "problemløsning" som et av sine hovedfelt, så ja de ser nok mest uhåndterlige hunder. Og det farger dem kanskje også? Jeg synes forøvrig også at de har et overdrevet syn på stress.

Igjen, jeg ser mange hunder i nabolaget som har pinne/ball kasting og drakamp som en del av mosjonen den får til hverdags. Dette er gjerne hundeeiere som ikke har gått mer kurs enn valpekurset. Alikevel er som regel hundene snille og greie. De går fint overens med andre hunder, og de er ikke stressbomber. Gjennomsnittshunder med andre ord.

Enig, de er som du skriver noe hysteriske når det gjelder stress. Det er vel den eneste hundeskolen jeg vet om som anbefaler bindetrening og rotrening over en lav sko. Men jeg tror ikke det er helt unaturlig når de har en så stor andel (eller hadde - jeg veit ikke hvordan det er der i dag) kursdeltakere som kommer nettopp fordi de har problemer med å kontrollere hunden. Jeg har hatt stor hjelp av å gå kurs hos dem selv, men så var vel jeg en typisk kursdeltaker og, med en 2 år gammel hannhund som hadde en tendens til å bli for høy i stress (type "det oppnås ingen kontakt med abbonenten"-stress).

Så kan man diskutere hvor mye lek man trenger å bedrive med en "vanlig" familiehund da? Trenger de virkelig å bli kastet ball med? Trenger de virkelig å kampes med? Eller kan det være greit å lære folk å roe ned hundene sine og belønne de med noe så "kjipt" som godbiter? Må man ha en hund som flyr i taket av en tennisball eller ei fille, liksom? Og blir de virkelig understimulert av triks og godbitsøk? (hva for slags hunder er det, forresten? Samtlige av mine syns det var grei nok stimulering - ja, bortsett fra huskyen da, han ville ut og løpe han). Det er jo sjeldent at folk - altså "vanlig familiehund-folk" - har problemer med for ROLIGE hunder, liksom, det pleier å være den andre veien, med hunder som har litt mer enn man "trenger".

Din Beste Venn starter lek med gjenstand allerede på valpekurs. De har hovedfokus på familiehunden.

Men da lærer de vel kursdeltakerene sine å kontrollere det?

[akela]

Jeg har hatt hunder som har ligget skyhøyt i jakt- og byttegripende på FA, eller i andre måter å se på jakt- og byttedrift på. Ball har vært belønning, eller drakamp. De har hatt solid bytteforsvar, men det har da vært i forhold til andre HUNDER - og aldri til meg eller andre, det er ikke tolerert. Jeg nevnte det engang før, der Belgerpia skrev om sine lignende erfaringer; og det er at når mine hunder har heftige liksomoppgjør over "dagens gjenstand", kan jeg stikke hånden i mellom og ta den - og da titter de hyggelig med snille ører til meg, før de brøler til den andre hunden igjen. Disse hundene har alle vært strålende rundt tilfeldige barn vi møter, eller de vi kjenner godt og går tur med, og som de får leke med utendørs. Men disse hundene har også hatt solide nerver, god avreagering, og så videre... alt det andre som også hører med til en "god hund".

Det handler om ikke å se ensidig på dette - at ting hører sammen. Genetisk sammenskruing av hunden, pluss erfaringer, pluss det man som eier sørger for å lære den og som også skal være i balanse. Overslagshandlinger... hvor utbredt ER det egentlig på mentalt gode hunder? Og ER det egentlig en overslagshandling - eller er det faktisk snakk om en ulydig og stresset hund? Hunder som "stadig" biter feil når eier har drakamp... handler det ikke om hva de har lært som valp og unghund av den samme eieren? Eller IKKE lært?

Skal man fokusere på at drakamp er "skummelt" fordi det har med naturlige instinkter og jakt og byttedrap og sånn, så burde man jo faktisk nekte hunder ENHVER lek - fordi lek neppe er noe annet enn forberedelse til voksenlivets utfordringer. Lille hvalpen som dytter til broren i hvalpekassa? Jepp, han trener. Litt større hvalpen som sniker på den litt mindre hvalpen i parken? Jepp, den trener - pass så den ikke blir en hundedreper. ALT er egentlig skummelt, ser man slik på det.

Og Lundquist... tja, de endrer jo tankegang med årene, det er lenge siden jeg gikk kurs og var på leir der og fikk anrettet en problemhund elegant av dem - fordi da drev de og "lærte" hundene at alt skulle hilses på, alle hunder skulle ordne opp selv mens eierne holdt seg unna, og det viktigste var hundespråk. Jeg er fullstendig klar over at hadde jeg bikket over på Nordenstam, og blitt overbevist om at hunden min hadde nok med meg og noen få hundekompiser, ville denne hunden fått et enklere, bedre liv. Jeg gikk dit FØR det ble problemer, og nøyaktig de problemene ble forsterket av å gå der. Dessverre. Men det er vann under broen... men jeg drar ikke dit mer uansett.

[Mari]

Så kan man diskutere hvor mye lek man trenger å bedrive med en "vanlig" familiehund da? Trenger de virkelig å bli kastet ball med? Trenger de virkelig å kampes med? Eller kan det være greit å lære folk å roe ned hundene sine og belønne de med noe så "kjipt" som godbiter? Må man ha en hund som flyr i taket av en tennisball eller ei fille, liksom?

Nei, det er selvsagt ikke livsnødvendig i det hele tatt. Men det gjøres, og det gjøres i stor grad. Det betyr ikke at hundene er tikkende bomber, og det er det jeg får litt fnatt av. (Jeg ser jo at du er enig )

Jeg har selv en hund som flyr i taket om han bare ser noen som leker med ball/pinne. Det er drit irriterende og en årsak til stor frustrasjon for meg. Han lærte dette før jeg fikk ham. Jeg fikk til og med en mail fra de som hadde ham før: "He has pretty good balldrive for a pup his age". Takk liksom... Men jeg leker fortsatt med ham. Jeg tror det er en måte å få det under kontroll. Styre det over til en gjenstand jeg har. Så etterhvert kreve mer av ham før han får den. Pluss å være i forkant selvsagt.

Med Töddel kan jeg trene ro til svartdalen fryser over, og det vil ikke hjelpe det spøtt på ballhysteriet hans. Og jeg kan dingle biff foran snuta hans, men det har like høy verdi som gresset han går på. Han er ingen stresset hund liksom.

Han gikk i bananasballmodus en gang, omringet av barnehageunger. Et par av de dro fram en fotball litt lengre unna. Men nada overslag gitt.

Og blir de virkelig understimulert av triks og godbitsøk? (hva for slags hunder er det, forresten? Samtlige av mine syns det var grei nok stimulering - ja, bortsett fra huskyen da, han ville ut og løpe han). Det er jo sjeldent at folk - altså "vanlig familiehund-folk" - har problemer med for ROLIGE hunder, liksom, det pleier å være den andre veien, med hunder som har litt mer enn man "trenger".

Ja, jeg tror faktisk enkelte hunder kan bli understimulert av for lite fysisk mosjon.

Jeg vet at min er langt eklere å trene om han først har fått ut trøkket og energien i kroppen ved å få herjet fra seg. Han har helt klart over gjennomsnittet mye i seg. Han blir definitivt ikke roligere av å ikke få totimers turene, få løpe løs i en times tid eller ja, få revet og slitt litt i bitepølsa. Da får han lopper i blodet på tur, og er vanskeligere å få kontakt med. Hjemme er han usynlig blitt.

Men da lærer de vel kursdeltakerene sine å kontrollere det?

Jepp. Det var mer som et svar på din observasjon at bare de som konkurrer som aktivt bruker lek i treningen.

Og Lundquist... tja, de endrer jo tankegang med årene, det er lenge siden jeg gikk kurs og var på leir der og fikk anrettet en problemhund elegant av dem - fordi da drev de og "lærte" hundene at alt skulle hilses på, alle hunder skulle ordne opp selv mens eierne holdt seg unna, og det viktigste var hundespråk.

Sånn er de vel litt fortsatt. Bortsett fra hilse på alt mentaliteten. Jeg ble helt satt ut på de to innedelene jeg var på jeg. Med de overdramatiske videosnuttene med ulvene som kommuniserte så fint sammen, satt til svulstig Pink Floyd mens tilskuerne sitter der med trillrunde og tårevåte øyne. Hook, line and sinker.

På språkkurset jeg var på var det to par hannhunder som føk sammen, med fullt bitt, riving og sliting. Den ene endte opp hos veterinæren etterpå etter å ha blitt regelrett angrepet. Når vi så på video senere fikk vi se at en tispe (ikke i løpetid) hadde tisset på bakken på plassen der to av dem røyk ihop. Og da var det liksom greit. Fordi det hadde en forklaring. Merkelig.

Huff, nå føler jeg at jeg må bemerke at Lundqvist selvsagt har mye bra med seg. Jeg liker deres fokus på selvkontroll og understekingen av hvor viktig det er å være konsekvent. De er veldig flinke på hverdagslydighet, og jeg bruker mange av deres metoder selv. De lærer bort "rettferdig" grensesetting, selv om jeg personlig skulle helst sett at de var "snillere" der også. Iallefall putta sitron og vannspruten på hylla. Av gjennomsnitthunden får de til gode ambassadører.

[dualknot]

I tråden "Stoler dere 100%..." har jeg postet noe rundt problemstillingen

Link: http://dyresonen.no/forum/index.php?s=&amp...st&p=448642

Generelt så tror jeg ikke ball-lek, byttelek, dra-kamp, jakt-kamp og slikt fremmer aggresjon eller farlig adferd hos hunder. Unntak finnes garantert, men i all hovedsak tror jeg ikke dette. I organiserte former slik som i IPO miljøer, er det svært få hunder/skader/uhell som skyldes aggresjon eller overslagshandlinger. Mange hevder tvert-om at uønsket adferder betydelig større i andre hundemiljø. Hvorvidt dette lar seg dokumentere vet jeg ikke, men påstanden kjøper seg.

Om dette er direkte overførbart til "familie" hunder, hvor man drar med pølse, kong, ball, leker vet jeg ikke, men hunder som er sunne og har normale eiere, får mer "farlige" hunder enn andre tviler jeg sterkt på.

Ha en glitrende kveld!

-- tab & medusa --

[dualknot]

Men denne hundeskolen går direkte ut og advarer mot lek med hund. Det ville vel vært langt med konstruktivt å lære hundeeierne hvordan lese hunden sin og når man skal si nok?

Hvilken "nevnte" hundeskole snakker vi om? Kan noen "pm" meg?

[Guest 2ne]

Orker ikke å svare Mari akkurat nå, vi får ta det i morra

Hvilken "nevnte" hundeskole snakker vi om? Kan noen "pm" meg?

Det står jo opptil flere ganger? Lundqvist Hundeskole?

[ingar]

De lærer bort "rettferdig" grensesetting,.....

Mari, hva er rettferdig grensesetting? Jeg har hørt dette så mange ganger men aldri fått noen forklaring på rettferdighet for hvem? men slik jeg tolker det, så må det være eierens sans for rettferdighet som skal tilfredstilles for jeg tror knapt hunder har slik sans?

[comit]

at hundeskoler "advarer" mot drakamp er vel egentlig ikke så overraskende da mange meler sin egen kake for å dra til seg nye kunder. Det begynner å bli mange om beinet.

Og det er for meg like merkelig at de som driver klikkerkurs mener at deres metode er kun den som gjelder og de fraråder å gå på kurs hvor det ikke blir brukt klikker. M Egtvedt, (Mr. Canis)

Poenget for disse skolene er jo å utmerke seg slik at de får fyllt opp sine kurs.

Det finnes jo hundeskoler som faktisk ennå bruker strupekjetting på sine kurs, og i tillegg får tildelt tid på tv med ""hundeskolen"

Så for meg har vel ikke dressurmetodene forandret seg nevneverdig, det gjelder fortsatt for hunde eiere å sile ut de metodene de selv tror på, slik det har vært i alle år.

[akela]

Jammen Comit, har du ikke skjønt det - egentlig burde hundeskolene anbefale uhemmet og ukontrollert drakamp på hvalpe- og unghundkursene, slik at de får kundene tilbake igjen til nye kurs i kontroll og lydighet senere. Og når eierne så har fått kontroll, så må de gå nye kurs for å lære å belønne hunden skikkelig når ambisjonene om konkurranse våkner. Det blir maaaange kurs det, og mye penger i kassa!

[Mari]

Mari, hva er rettferdig grensesetting?

Dette blir jo helt på siden av diskusjonen.

Jeg skrev rettferdig i anførselstegn forresten. De straffer når hunden "kan det, men ikke gjør det".

Jeg har hørt dette så mange ganger men aldri fått noen forklaring på rettferdighet for hvem? men slik jeg tolker det, så må det være eierens sans for rettferdighet som skal tilfredstilles for jeg tror knapt hunder har slik sans?

Jepp.

[Guest 2ne]

Nei, det er selvsagt ikke livsnødvendig i det hele tatt. Men det gjøres, og det gjøres i stor grad. Det betyr ikke at hundene er tikkende bomber, og det er det jeg får litt fnatt av. (Jeg ser jo at du er enig )

Jeg tror ikke at hunder er tikkende bomber sånn generelt, det er i visse ekstreme tilfeller med noen hunder. Sånn generelt sett så tåler hunder fint å bli lekt med uten å tippe fullstendig over, mener jeg.

Jeg har selv en hund som flyr i taket om han bare ser noen som leker med ball/pinne. Det er drit irriterende og en årsak til stor frustrasjon for meg. Han lærte dette før jeg fikk ham. Jeg fikk til og med en mail fra de som hadde ham før: "He has pretty good balldrive for a pup his age". Takk liksom... Men jeg leker fortsatt med ham. Jeg tror det er en måte å få det under kontroll. Styre det over til en gjenstand jeg har. Så etterhvert kreve mer av ham før han får den. Pluss å være i forkant selvsagt.

Jeg har hatt en med "masse nok" kamplyst - det har ikke vært mye i noen av de andre (er vel så å si fraværende på de to jeg har nå) - han var dessverre uoppdragen i tillegg, og hadde aldri hørt om noen "slipp"-kommando. Jeg lekte ikke altfor mye med han, for å si det sånn, og det var helt uaktuelt at "ferskinger" fikk lov å prøve.

Med Töddel kan jeg trene ro til svartdalen fryser over, og det vil ikke hjelpe det spøtt på ballhysteriet hans. Og jeg kan dingle biff foran snuta hans, men det har like høy verdi som gresset han går på. Han er ingen stresset hund liksom.

Han gikk i bananasballmodus en gang, omringet av barnehageunger. Et par av de dro fram en fotball litt lengre unna. Men nada overslag gitt.

Jeg har heller ikke hatt noen overslagshandlinger pga for mye kamplek eller ballkasting på mine hunder. Det har ikke vært DET som har vært problemet i de settingene det har kommet, liksom

Ja, jeg tror faktisk enkelte hunder kan bli understimulert av for lite fysisk mosjon.

Ja, det er jeg ganske sikker på.. Men hvor lite er "for lite" fysisk mosjon? Det kommer jo an på hunden, sant?

Jeg vet at min er langt eklere å trene om han først har fått ut trøkket og energien i kroppen ved å få herjet fra seg. Han har helt klart over gjennomsnittet mye i seg. Han blir definitivt ikke roligere av å ikke få totimers turene, få løpe løs i en times tid eller ja, få revet og slitt litt i bitepølsa. Da får han lopper i blodet på tur, og er vanskeligere å få kontakt med. Hjemme er han usynlig blitt.

Det sier seg jo sjøl? Men du sier jo selv at han er over gjennomsnittet, sant?

Det er jo en helhetspakke, sant? Hvor mye tur, hvor mye stimuli, hvor mye lek bestemmes jo av hunden, hvor mye trenger den? Huskyen f.eks ville aldri syns at bare godbitsøk eller bare lek (om han hadde nedlatt seg til å gjøre sånt, vel og merke) hadde vært nok, han trengte å få bli skikkelig gjennomsliten i kroppen sin med jevne mellomrom. Med den uoppdragne så måtte vi engasjere huet hans for at han skulle være til å ha i hus, bare tur ville aldri vært nok for han.

Jepp. Det var mer som et svar på din observasjon at bare de som konkurrer som aktivt bruker lek i treningen.

Nja.. Man bruker vel ikke lek som belønning i den graden når man trener vanlig hverdagsdressur? Da er det vel mer snakk om aktivisering av hunden?

Sånn er de vel litt fortsatt. Bortsett fra hilse på alt mentaliteten. Jeg ble helt satt ut på de to innedelene jeg var på jeg. Med de overdramatiske videosnuttene med ulvene som kommuniserte så fint sammen, satt til svulstig Pink Floyd mens tilskuerne sitter der med trillrunde og tårevåte øyne. Hook, line and sinker.

*flir* Må innrømme at jeg falt for trikset jeg da, selv om jeg ikke fikk tårer i øynene og slettes ikke er enige med dem i hvor stor grad hunder behøver å bruke kroppssprålet sitt før man går inn og "hjelper" til.

Det ser ut til at de glemmer at disse ulvene de filmer stadig vekk faktisk ER en flokk da, det er ikke tilfeldige møter mellom ulver, så sammenligningen blir ikke helt reel med disse arrangerte hundemøtene. Ikke er hunder ulver heller, men sånt er kanskje bagateller?

På språkkurset jeg var på var det to par hannhunder som føk sammen, med fullt bitt, riving og sliting. Den ene endte opp hos veterinæren etterpå etter å ha blitt regelrett angrepet. Når vi så på video senere fikk vi se at en tispe (ikke i løpetid) hadde tisset på bakken på plassen der to av dem røyk ihop. Og da var det liksom greit. Fordi det hadde en forklaring. Merkelig.

Og alt kan forklares! Det skjer vissnok aldri det at det er hunder som ikke kan språk så godt sjøl, eller at de rett og slett er ufine. Også er det en sånn grenseløs naivitet på disse kursene, til tross for at det holdes minst ett sånt i året, syns jeg. At en 15-16 mnd gammel hannhund HAR vært grei, betyr ikke at han alltid er det, liksom. Ikke er de tidlig nok ute og bryter av heller, etter min smak. Men det var kanskje bare ekstremt den gangen jeg var på sånt?

Huff, nå føler jeg at jeg må bemerke at Lundqvist selvsagt har mye bra med seg. Jeg liker deres fokus på selvkontroll og understekingen av hvor viktig det er å være konsekvent. De er veldig flinke på hverdagslydighet, og jeg bruker mange av deres metoder selv. De lærer bort "rettferdig" grensesetting, selv om jeg personlig skulle helst sett at de var "snillere" der også. Iallefall putta sitron og vannspruten på hylla. Av gjennomsnitthunden får de til gode ambassadører.

Sitronen og vannspruten i dag, kjetting den gangen jeg var på kurs med Gubbelille - det er fremgang, er det ikke? Men jo, de har mye bra i kursene sine, det er ikke feil at folk lærer å roe ned hundene sine (det er strengt tatt bare geeker som oss som syns det er positivt med litt stress?), at de lærer seg å være konsekvente eller å sette grenser på en ordentlig måte - der er de gode.

Mari, hva er rettferdig grensesetting? Jeg har hørt dette så mange ganger men aldri fått noen forklaring på rettferdighet for hvem? men slik jeg tolker det, så må det være eierens sans for rettferdighet som skal tilfredstilles for jeg tror knapt hunder har slik sans?

Noen ganger gjør du deg dummere enn du er, Ingar. Rettferdig grensesetting er når man straffer en atferd tidsnok sånn at hunden forstår at det er den atferden den straffes for, i en passende styrke som gjør at hunden bryter atferden uten å bli redd eller gå i forsvar.

[ingar]

Dette blir jo helt på siden av diskusjonen.

Jeg skrev rettferdig i anførselstegn forresten. De straffer når hunden "kan det, men ikke gjør det".

Ja jeg var klar over det, men ser helt ikke hvor rettferdigheten kommer inn, selv ikke i anførselstegn. Om det da ikke menes rettferdighet med motsatt fortegn sett med våre øyne. Altså urettferdig. Jeg mener at når man trener og lærer en hund med belønning med positiv forsterket atferd som en konsekvens, og siden "stiller krav når den kan det" Ja greit nok, men om dette kravet består av positiv straff, selv i passende dose, så blir det feil i mine øyne. Det er i grunnen det som er årsaken til at jeg er uening med hudeskolen i frågan. Altså bruker man positiv straff "når hunden kan det", vil dens atferd i det tilfelle være under positiv straff med negativ forsterket atferd som en konsekvens. Om allikevel atferden er under positiv forsterkning, så har man ikke straffet den. Bortkastet tid og energi mener jeg. jeg mener at stimulerer man hjernes straffesenter vil det overstyre og da er belønningen at straffen ev. ikke kommer. I ettertid vil det være det ubehagelige med straffen som dukker opp i minnesbildet både hos hunder og mennesker. Men denne debatten hører kanskje hjemme i en annen tråd.

[Guest Gråtass]

Jeg skjønner det at vi har tre potensielle drapsmaskiner her hjemme, ikke har bare de blitt lekt med ball og fille siden de kunne gå, men de er til og med trent i å bite mennesker på kommando i en gitt setting.. Kan ikke la de være i nærheten av noen under 30 år skjønner jeg...

Merkelig at alle mine hunder (med unntak av en) har fått nogenlunde samme stimulering i jakt og kamp adferd og samtlige (bortsett fra unntaket) har aldri vist tegn til overslagshandling mot mennesker, hverken predatoradferd, reelle kamputfordringer eller det såkallte drapsinstiktet. Pussig sier nå jeg.

[akela]

Gråtass, kanskje du burde skifte nick til "killer" eller noe slikt?

[Guest Gråtass]

Gråtass, kanskje du burde skifte nick til "killer" eller noe slikt?

Jeg skjønner at jeg må vurdere det sterkt nå.. ^_^

[molly]

Jeg har gått en del kurs hos nevnte hundeskole, og jeg må innrømme at det er flere punkter her jeg ikke kjenner særlig igjen... Enten har de forandret seg en del, eller så har ikke jeg fulgt godt nok med i timen.

Og som nevnt tidligere, de har familiehunden og problemhunder i hovedsak som sitt felt.

Nå har jeg valgt bort Lundqvist som "min" hundeskole, men jeg synes allikevel kritikken blir dratt litt vel langt enkelte steder her, så jeg føler litt for å "forsvare" dem...

Og nei, det oppfordres ikke til pinne/ballkasting, men det er i hovedsak som mosjon... De som går ut å trimmer bikkja med å kaste fjørtenhundreogørti ganger sånn at hunden skal bli sliten av det... Som belønning er det jo helt greit å leke med bikkja, og det var eget tema under fordypningskurset når jeg tok det.

(Det nevnes vel også her at Din Beste Venn oppfordrer til lek og pinnekasting, men Espen Gudim gikk da vitterlig ut med akkurat det samme som Lundqvist på Dyrisk for kun kort tid siden... Der han snakket om stresset som bygde seg opp osv...)

Når det gjelder de såkalte språkkursene ser jeg heller ikke helt det store problemet. Jeg synes tvert i mot at de tar fint lite sjanser i forhold til hvilke hunder som slippes med hvem, og jeg har aldri noen gang opplevd noe alvorlig på noen av de språkkursene jeg har vært på (jeg har deltatt på 3 og observert 3) og mange har fått god hjelp i forhold til forståelsen av hunden sin.

Når det gjelder grensesetting husker jeg Torleif sa at egentlig trengte man ikke å sette disse grensene, men man vet at folk flest allikevel gjør det, derfor er det greit å lære bort en "rettferdig" måte å gjøre det på. Og det blir kun brukt i "hverdags-øvelsene", og aldri i aktiviseringsøvelser (lp, ag og annet "moro") og det blir aldri brukt før man vet at hunden kan, (og ja, jeg mener hunden kan innkalling, selv om den av og til velger det bort....) Det blir også alltid respektert om man ikke vil sette disse grensene.

Rotreningen syntes jeg var helt håpløs med min forrige hund som var nærmest kronisk rolig, men har vært gull verdt med min nåværende hund.

Når det gjelder sitronsprut, så har jeg heller ikke vært borti det. De brukte disse gule sitronflaskene ja, men alltid med vann.

[Bastian...]

(det er strengt tatt bare geeker som oss som syns det er positivt med litt stress?)

Jeg er visst geek! Artig.

Men seriøst, jeg hisser meg litt opp over at stress = negativt hos så mange.

Tror det kommer av at hos oss mennesker så bruker vi ordet nesten i ren negativ forstand, og så bruker vi "finere" ord som engasjert, ivrig o.l som en mer positiv benevnelse på oss selv.

Jeg har derfor et indelig ønske om at man skal sette et annet ord foran begrepet "stress" for å vise om det er i negativ eller faktisk positivt. Personlig så jobber jeg som en hund *fnis* for å få stressnivået til hunden min opp under trening. Han blir mer fokusert, kontakt økes og han jobber hardere hvis jeg klarer å jobbe opp stresset med lek. En viss mengde stress er klart ønskelig. Men det skal være kontrollert, ikke for mye og absolutt ikke for lite hvis man ønsker å trene hund.

Ellers så var det jo en lengre artikkel om dette tema i canis for en stund tilbake, høst 06 kanskje...

[dualknot]

Jeg er visst geek! Artig.

Men seriøst, jeg hisser meg litt opp over at stress = negativt hos så mange.

Tror det kommer av at hos oss mennesker så bruker vi ordet nesten i ren negativ forstand, og så bruker vi "finere" ord som engasjert, ivrig o.l som en mer positiv benevnelse på oss selv.

Jeg har derfor et indelig ønske om at man skal sette et annet ord foran begrepet "stress" for å vise om det er i negativ eller faktisk positivt. Personlig så jobber jeg som en hund *fnis* for å få stressnivået til hunden min opp under trening. Han blir mer fokusert, kontakt økes og han jobber hardere hvis jeg klarer å jobbe opp stresset med lek. En viss mengde stress er klart ønskelig. Men det skal være kontrollert, ikke for mye og absolutt ikke for lite hvis man ønsker å trene hund.

Ellers så var det jo en lengre artikkel om dette tema i canis for en stund tilbake, høst 06 kanskje...

I min verden er stress = negativt. At hunden min er høy i drift er ikke det samme som stress. Jeg benytter derfor ordet stress når hunden ikke klarer å roe seg ned, og har en "destruktiv" drift. Hvis du skjønner hvor jeg vil. Vi er nok enige, men jeg syns at ordet "stress" ikke har mye positivt med seg, og at det oppfattes blandt de fleste som negativt ladet. Derfor høy i drift / engasjement eller annet som beskriver det positive "stresset"

Tja..

[Guest Gråtass]

I min verden er stress = negativt. At hunden min er høy i drift er ikke det samme som stress. Jeg benytter derfor ordet stress når hunden ikke klarer å roe seg ned, og har en "destruktiv" drift. Hvis du skjønner hvor jeg vil. Vi er nok enige, men jeg syns at ordet "stress" ikke har mye positivt med seg, og at det oppfattes blandt de fleste som negativt ladet. Derfor høy i drift / engasjement eller annet som beskriver det positive "stresset"

Tja..

Nå er man inne på noe vesentlig her, men man må kunne skille mellom drift og stress. Stress er per definisjon negativt, det er en lite konstruktiv sinnstilstand. Drift (som egentlig ikke er noe norsk ord, men dansk-lånt) er en formålstjenelig aktivitetsøkning. Kort oppsummert her.. Stress vil aldri bli oppfattet som noe positivt hos meg, nettopp fordi det representerer ingenting jeg kan bruke.

[akela]

Landets fremste ekspert på stress, psykologiprofessoren Holger Ursin skiller mellom "positivt stress" (folkemunnebetegnelsen) og stress-sykdom:

"stressreaksjonen var en forsvarsfunksjon mennesker eller dyr ikke kan klare seg uten. Seyle mente at stressreaksjonene var gode og sa selv at "det eneste fravær av stress han kjente til var døden. Uten stress intet liv. Intet liv uten stress."(Holger Ursin, 1984) Stress er altså en naturlig del av hverdagen, og nødvendig for å overleve de belastningene vi blir utsatt for i løpet av dagen - og livet. Selv ser jeg for meg at denne definisjonen rommer det som i dagligtale blir kalt "positivt stress", altså en passelig stressreaksjon som gjør at vi overlever. Dette gir at "negativt stress" er når reaksjonen overskrider det som er sunt og nyttig, det Ursin kaller stress-sykdom."

Hele artikkelen står her: http://www.canis.no/bibliotek/artikler.php?id=138

Og for de late, som ikke gidder lese alt, limer jeg inn oppsummeringen:

"Det er fastslått at stress faktisk er en positiv reaksjon som opprettholder livet, og som er nødvendig for læring. Først når stresset overskrider det som er nyttig fører det til problemer, og dersom stresset vedvarer kan det gi stress-sykdom.

I hundetrening er det viktig for læringen at stressnivået er "optimalt" - ikke for høyt og ikke for lavt. Hunder som er "optimalt" aktiverte vil ikke få stressproblemer av trening flere ganger i uka så lenge de mestrer treningen og treningsøktene avløses av avslapping og søvn. Det er også viktig å unngå "negativt stress" som følge av for eksempel hardhendt trening."

Men så strides de lærte om selve stressbegrepet også, jfr. http://www.manimal.no/Artikler/Stress.htm

"I dagligtalen bruker vi ordet stress om mange flere forhold", skriver Cecilie Kiøste blant annet, "Ordet stress er ikke lett å definere og de lærde strides om stressbegrepet. Det er under kraftig diskusjon og det finnes ikke noen bred enighet om hvordan stress skal defineres".

Men hva hvis det kanskje er ordbruken man reagerer på?

At stress på folkemunne er å regne som negativt, så man LIKER bedre andre ord på det? Men hva BETYR egentlig de ordene? Drift er ikke noe norsk ord, nei, men er vel det samme som "drive" på engelsk. Og i en gjennomgang av Helmut Raisers definisjon på "drives", så skriver Armin Winkler dette:

"Prey-drive, defense-drive, fighting-drive, etc. are the catch phrases of modern protection training. They are thrown around at every seminar we attend, they are the subjects of countless articles, but rarely do people agree on what is being said about these "drives." "

Altså krangler folk der ute tydeligvis om hva DISSE ordene også betyr også

For "drifter" har jo sine faste betydninger i for eksempel humanpsykologi, men så kommer hundefolkene da. Og så ble det inn å snakke med andre ord igjen, så hva er egentlig vitsen med å henge seg opp i ord - når det er hva vi mener med dem som er interessant? De som også er gode teoretikere, vil ofte snakke "forbi" de som er mest praktikere men som kan være like dyktige der ute i virkeligheten - det har vi sett på diskusjoner her inne før vel?

Når danske Peter Sloth Christensen skriver "Byttedriften er tilknyttet jagtadfærden og stimuleres af byttets bevægelser", så skriver han jo OGSÅ at hunden stresses opp av byttets bevegelser så det er klar til en kraftinnsats for å fange det? Forsvarsdrift er når hunden "føler seg truet"; javel - men da vil Ursin og co kanskje igjen kalle det stress - også det positivt, siden det har noe med individets evne til å overleve på.

[Lockheed]

Det er stor forskjell på drakamp , ball og avliving, angrep.

Dette ser man bla. når man trener IPO - Ingen av hundene som driver slik sport løper rundt å biter folk i armene, men så for ermet kommer frem er de i full fart. At det trener drifter, helt klart, men det blir ingen drapstrening...

[Guest Per Olav]

Det er stor forskjell på drakamp , ball og avliving, angrep.

Dette ser man bla. når man trener IPO - Ingen av hundene som driver slik sport løper rundt å biter folk i armene, men så for ermet kommer frem er de i full fart. At det trener drifter, helt klart, men det blir ingen drapstrening...

Som basis er det vel samme instinkt/atferd om enn i en "modifisert" versjon som utløses? Det er neppe uten grunn at det er satt helt spesielle krav for ekvipasjer som utøver denne formen for hundesport? Man benytter seg tross alt av de helt basale elementer for overleving i dyreverdenen.

[Mud]

Kontroll er svært viktig i min bok... Det er vel ingen hemmlighet at jeg har en lettstresset hund med mye kamp og jakt (dog jakter han ikke joggere etc, men jeg stopper alle som prøver å leke sisten med han, da klyper han nemlig) Jeg har brukt mye tid på å få kontroll på stresset hans siden han kom og på begynnelsen brukte jeg mye tid på å få leken hans under kontroll. Eller kamplysten hans som slo ut når han var stresset kan man vel heller si, det bikket liksom over i noe som lignet et angrep hver gang jeg slapp han løs eller det skjedde noe spennende. Kontrollen jeg nå har over leken hans har hjulpet meg i å styre stresset hans. Møter jeg en annen hund på tur og Loke blir superstresset lar jeg han avreagere ved å kampe med meg.

Det samme gjør jeg når vi entrer treningsplassen vår, Loke er alltid skyhøy når vi går fra bilen, da starter jeg alltid med en intensiv lekeøkt for å dempe han. Ikke etter boka, men det virker og det gjør ikke godbiter og ro øvelser. Igjennom kamp og jaktlek tar jeg kontrollen og kanaliserer stresset hans i mot meg og det vi skal drive med for så å gå over i roligere belønninger når han har "fått det ut".

Derfor blir det etter min erfaring helt galt å advare mot å bruke jakt og kamplek på lettstressede hunder, brukt riktig er det et fantastisk hjelpemiddel for å få kontroll på stresset. Hva med å heller lære eierene å få kontroll på leken? Det er ikke så himla vanskelig? Noen uker med konsekvent trening på lek kan gi store avkastninger ved å ikke bare gi eieren en ultimat belønning i de fleste situasjoner, men også ved at hunden lærer seg grunnprinsippene ved selvbeherskelse og at fører har kontrollen.