Dette er klikkertrening

[TonjeM]

Hmm, må si jeg syntes det var overraskende bra jeg.. hvis man aldri har sett klikker før, er helt fersk med hund og ikke skjønner noe av timing så legger man vel ikke så merke til at "klikkene" kom litt i hytt og pine. Jeg så var at hunden brøt øvelsen når det sa "klikk" for å få belønningen sin etterpå - fint at man viser det for det er mange som blir ganske fortvila at bikkja spretter opp når den har fått klikket, og dermed kutter ut å tenke klikker i det hele tatt. Jeg vet at det "siste nye" (OK har vel vært noen år, men jeg synes det er det "siste nye" i forhold til da jeg lærte om klikker) er at hunden skal holde sitten eller dekken eller hva det er og at fører går bort og gir godbit mens hunden fortsetter øvelsen - jeg har ikke helt skjønt hvorfor man gjør det, synes det er å utvanne metoden å legge på enda mer krav - så hos meg betyr klikk "slutt på øvelsen nå skal du få belønningen din" fortsatt - og det gjorde det der og!

Vedr dette med klikker som belønning - nei klikket er ikke noen belønning i seg selv (har opplevd folk som trodde det faktisk - de klikker og tror at hunden av en eller annen grunn synes at klikkelyden er så himla deilig at det virker belønnende! Eller de som bruker klikker som innkallingskommando.. hvis bikkja ikke kommer på innkalling, så "klikker" de og så kommer bikkja fykende for å innkassere sin belønning for ikke å komme på innkalling! ), men som Shilamon sier - klikk betyr "du gjorde akkurat det der på en slik måte at belønning kommer".

Og ja, man kan godt bomme litt med klikker uten at det gjør noe - men jeg synes at Marring kunne sagt at det er en enorm fordel i forhold til når man bruker irettesettelser - å gi en hund en belønning for mye en gang i blant, har en helt annen konsekvens enn å gi en straff/irettesettelse for mye!

Og så det at man hele tiden søker å ferske hunden i å gjøre ting riktig fremfor å alltid være på jakt etter feil som man må slå ned på (pga det "utfordrer lederskapet"), det synes jeg er noe av det viktigste i klikkerfilosofi og andre positive metoder - du verden så deilig hundeholdet blir når man tenker slik - så det synes jeg han fint kunne ha spandert noen setninger på!

[Shilamon]

Jeg synes det var bra at han fokuserte på klikkertreningen og ikke alle andre metoder (som iallefall canis ser ut for meg til å være stor tilhenger av, lite positivt! "traddiser" er for øvrig ikke på "jakt" etter feil å slå ned på. Dessverre en meget utbredt misforståelse...)

Ellers vil jeg takke for oppklaring for lille meg som fortsatt er ganske ny i klikkerens verden:=

[snuskerusken]

Istedenfor å sitte og klage på alle andre, hvorfor ikke laget et innlegg om klikkertrening selv. Alt for ofte må enkelte kritisere andre for hva de sier og måtte mene.

Klikker kan benyttes på flere enn én måte. Selv benytter jeg klikker både til klassisk betinging og operant betinging.

Da ser jeg frem mot et skikkelig klikker-innlegg fra de klagende her, i et eller annet fora. Ønsker meg gjerne en reportasje på TV...

[giggi]

Først vil jeg bare si at jeg synes ikke dette kan kalles klikkertrening, heller trening med klikker som noen har sagt før

Istedenfor å sitte og klage på alle andre, hvorfor ikke laget et innlegg om klikkertrening selv. Alt for ofte må enkelte kritisere andre for hva de sier og måtte mene.

Klikker kan benyttes på flere enn én måte. Selv benytter jeg klikker både til klassisk betinging og operant betinging.

Da ser jeg frem mot et skikkelig klikker-innlegg fra de klagende her, i et eller annet fora. Ønsker meg gjerne en reportasje på TV...

Ehm, jepp, vi kritiserer, eller jeg gjør, hvorfor? Fordi, når en av norges flinkeste mann innen hund(han blir nok sett på det av mange hvertfall da han har et program på tv) begynner å snakker og viser noe som faktisk blir vist helt feil, er det bare dumt. Hvis han først skal forklare/vise en metode, bør han jallefall ha satt seg skikkelig inn i metoden(noe det ikke så ut som han hadde utifra den snutten vi så). Eller forklart det bedre hvis han virkelig vet hva det går ut på.

forresten har jeg sett mange snutter av klikkertrening som har gitt meg mye mer info om ; klikkertrening! en denne.

Og jeg tror faktisknoen her inne hadde klart å forklart det bedre, men selvsagt, det er vanskelig å forklare prinsippet bak en metode på 2min, derfor bør man forlenge de to min slik at man får forklart/vist det skikkelig.

[Mud]

Geir Marring er en fryktelig kunnskapsrik og ydmyk hundemann i tilegg til at han er en god "selger". Han er den eneste jeg har klart å sitte å høre på snakke 4 timer i strekk uten at hjernen min vandret et sekund.. Det føltes ut som 2 minutter

Jeg synes, fortsatt uten å ha sett innslaget, at det er flott at en som han presenterer klikkeren for den gemene hop, selv om jeg sikkert ikke ville vært hundre prosent enig i alt han sier (jeg er faktisk enig i at det ikke gjør så mye om du klikker feil en gang i blandt), jeg er faktisk ikke enig i alt Morten og Cecilie sier heller... Og så er det viktig å huske på at i klikkertreningens "hjemland" altså USA, så trener de på en annen måte enn det man kaller ren klikkertrening her hjemme. Der lokker og lurer de over en lav sko og bruker bare klikket som en betinget forsterker. Så hvem har fasiten? Er det noen fasit?

[TonjeM]

"traddiser" er for øvrig ikke på "jakt" etter feil å slå ned på. Dessverre en meget utbredt misforståelse...)

Ellers vil jeg takke for oppklaring for lille meg som fortsatt er ganske ny i klikkerens verden:=

Nei, det er ingen misforståelse Shilamon, jeg er dypt uenig med deg der - for tradisjonelt sett MÅ man slå ned på feil, man kan ikke la dem passere. Du kan ikke la hunden gå ut foran deg i døra, du kan ikke la hunden "ikke lyde" når man mener den kan en kommando, man legger faktisk opp øvelser sånn at hunden kan feile, slik at man kan vise den aktivt at "dette var galt - dette blir du korrigert for" (men NB! Jeg sier ikke at korreksjonen er noe hardhendt eller noe sånt - men korrektivene skal være av en slik art at det forhindrer hunden å prøve det igjen!) Men trener du positivt så har du ikke samme peset om å "alltid belønne det riktige", du kan faktisk la det passere uten å måtte trå til med julaften - læringen går kanskje litt saktere da men du risikerer ikke "full oppløsning av regelverk" ved å unnlate å belønne - men overtramp i "tradisjonell trening" (og med det mene rjeg vel slikt som Nordenstam og Järverud) der må man korrigere - for ellers undergraver man jo innlæringen i henhold til det oppsettet.

Innviklet forklart.. men jeg synes det er mindre pes med positive metoder faktisk (og jeg fikk min første hund i 1973 og begynte ikke med klikker før i 2000, så det har blitt noen år med "tradisjonell trening" her i gården..), man kan slappe av og må ikke passe på slike ting hele tiden. Selvfølgelig har positive metoder sine ulemper også - feks vedr dette med når hunden ikke lyder. Med positive metoder så kan man aldri la hunden feile, den skal "hjernevaskes" til at det går ikke an å ikke lyde (blir vel litt som RIOS i fuglehund-verden tenker jeg - fuglehunden skal aldri få anledning å fyke etter fugl i oppflukt og det er jo litt av en jobb det også!), men er man ikke en supermester så skjer det før eller siden at hunden feiler - og hva gjør man der og da? Hunden forsvinner oppunder skjørtene på tante Agate enda den egentlig skal hilse pent og tante Agate kom blitt brått på besøk så man rakk ikke å få vekk hunden slik at man kunne justere litt nøye hvordan hunden skulle hilse på tante Agate - bare for å at et eksempel - altså hunden får anledning til å hilse på uønsket måte.. tante Agate forventer selvfølgelig at man irettesetter hunden for det, men man nøyer seg bare med å hale bikkja ut fra skjørtene uten å si et ord til den.. ikke alltid sosialt lett å drive positivt når omverden forventer man skal "ta i hunden et tak"!

[Guest 2ne]

Må si det først, jeg har ikke sett videoen, men å forklare og demonstrere hva klikkertrening er på 2 minutter, slår meg ikke som den enkleste oppgaven man kan ta på seg - går det i det hele tatt med noen metoder å forklare hele prinsippet og demonstrere på en veldig forståelig måte på 2 minutter?

Men, jeg er uenig med deg, TonjeM. Jeg er helt sikkert ikke så "traddis" som jeg skal ha det til (ikke har jeg overdrevent veloppdragne hunder heller), men jeg føler ikke noe press på å MÅTTE straffe atferder jeg ikke vil ha? Det er NOEN atferder jeg bare ikke ønsker å ha - som å klype løpende barn eller jage syklister forbi hagen vår - men jeg UNNGÅR som regel å havne i situasjoner hvor det kan skje, fremfor å "leite etter en unnskyldning" for å ta de. Så vidt jeg veit, er vel det mye av tanken bak klikkertrening og, at man legger opp "øvelser" (nå blir vel aldri klyping av barn eller jakting på syklister en øvelse, håper jeg, men du skjønner hva jeg mener?) sånn at hunden kan lykkes. De får til og med både ros og godbiter for å gjøre som jeg ønsker, selv om jeg altså kan finne på å straffe henne OM jeg fersker henne i å stikke i en sånn setting.

Jeg ville forøvrig ikke straffet noen av mine hunder for å stikke huet under skjørtet til tante Agate jeg heller - jeg ville kanskje beklaget ovenfor tanten i det jeg dro min hund ut derfra igjen, og mumlet noe sånt som "men fysj så uoppdragen du er" mens jeg kvalte et fnis (ser for meg min "lille" sorte yngstemann logrende blid på vei under et skjørt.. hehe), men kjefte eller straffe hunden..? Man får jo bare skylde seg selv for å ikke ha oppdratt dyret bedre? Jeg ser vel ikke på det som noen utfordring til lederskapet mitt heller, til tross for at jeg ganske så diktator i heimen..

Men traddiser er kanskje ikke sååå traddiser som de var i forrige århundre de heller?

[akela]

Heldigvis slipper litt mer reflekterte folk til på NRK, og får sagt endel vettugt der i "Dyrisk" blant annet - mens TV2 kjører sin helkommerse, glattpratende hundeskole som appellerer til folkemasset i likhet med andre fordummende realityserier.

At noen er flinke til å glattprate er ikke det samme som ekte og dyp kunnskap... sorry Loke, men jeg har hørt nok på den godeste OH-grunnleggeren i sin tid, akkurat som jeg har hørt festtalene til et par andre selvbestaltede "guruer", som velger og vraker fra ymse teorier og setter det sammen og kaller seg selv eksperter. Og ja, de kan ofte være flinke til å formidle og selge inn budskapet sitt til folk og det er flott. Der er det fint å være en dyktig selger! For grei hundetrening er noe de fleste klarer - for å være ærlig, siden det jo er et utall veier frem til mål.

Men derfra til å "kunne alt"... og kjøre i vei selv når man ser det ikke går? Jeg har sett resultatet av "problemhund"-utredning der, hvor vedkommende anså seg som "ekspert", kjørte i vei - og til slutt anbefalte avlivning for aggressivitet. Etter å ha vært til konsultasjon et annet sted, ble hunden en grei parkhund som kunne gå løs med det meste. Nei, er man ydmyk innser man også hvor man kommer til kort og klarer å se utover sin egen greie og sende kunden videre - ikke tviholde på dem.

De med størst ekspertise er ofte ikke flinke nok til å selge seg inn - fordi de blir for nøye og for "sære". De sier "nei, to minutter er for kort tid til å forklare osv"... og så slipper de ikke til; media vil ha dem som snakker kort og i store bokstaver og med solide forenklinger som gjør seg bra på trykk. Dessverre - det har man sett både i ene og andre saken, ikke minst når det gjaldt tilblivelsen av Hundeloven. Jeg skulle gjerne "bestilt" en så tabloid kanal som TV2 til å gjøre saker med dem, slik noen mente man burde gjøre istedenfor å kritisere "stakkars små hundeskoler" som får egenreklame verdt millioner av kroner (faktisk)... men de er nok ikke villig til å selge seg selv inn nok. Og kanskje det er derfor jeg har mest sans for dem også...

[Shilamon]

Tonje M: skal ikke debattere så mye OT (derfor jeg skrev så kort isted), men det jeg mente var at vi (iallefall jeg som traddis) ikke går rundt å leter etter feil for å kunne ta bikkja. I ditt innlegg hørtes det nesten ut som om vi var på leting etter ting å ta bikkja på, og det blir feil. Det er ikke sånn at jeg går i spenning og venter på en anledning der jeg "endelig" kan ta å riste litt i hunden. Er ikke sikkert at det var dette du mente, men jeg tolket det sånn og ville defor bare påpeke at dette i mitt hodet ble feil.

Ellers så er vi på vei inn i en diskusjon vi ikke bør dra igang her da den har blitt diskutert 100 ganger før...

Filmen om klikkertrening var grei for oss som ikke kan det noe særlig, selvfølgelig blir den for "dårlig" for dere som kan klikkertrening. Men sorry, den var ikke myntet på dere heller. Er alt han sier galt? eller er det bare ikke dyptgående nok? det er faktisk to forskjellige ting, utifra det jeg leser virker det som om flere egentlig er mest misfornøyd med at han ikke gikk dypere inn på metoden. Og det bygger vel kanskje på at dere bestitter større kunnskap? (i fare for å båsette folk...)

Jeg priser meg iallefall lykkelig for at Cecilie og Morten fra Canis ikke lagde filmen, da hadde det blitt hjernevasking a la hitler igjen... og det synes jeg det er bra at det ikke ble. Geir har iallefall kunnskap nok til å se at flere metoder kan brukes...

[Margrete]

Geir Marring er farget av Neil Wallis mistenker jeg. Da jeg var på ett foredrag med Neil, så sa han nettopp det Marring sier i videoen, bortsett fra at han brukte vel en halvtime på å forklare seg og ikke hadde en liten snutt å si det på. Og nei det er ikke så voldsom krise å klikke feil på en mastiff (no offens), mest sannsynlig har de neppe fått med seg at det ble ett feilklikk der...

Kort slik jeg oppfattet Neil (som overhodet ikke er en klikkertrener men bruker klikkeren i treningen sin), så mente han at klikkeren var som ett batteri. Om du klikket feil noen ganger så ble ikke batteriet utladet på de første gangene. Jeg sier ikke at jeg er enig i den biten, men jeg ser ikke problemet med å klikke feil litt hist og her, så lenge det ikke gjentar seg i eniga.

Og jeg har en bønn jeg, kan vi droppe den slem/god greia. Er drittlei den diskusjonen.

[akela]

Jeg har vel gått "runden" med kurs etterhvert, og har vært borti en god del av de sentrale aktørene... og det som har slått meg mest, er hvordan spørsmål om "hvorfor virker dette" ikke er særlig populære noe sted - de selger sin filosofi, eller sitt sammenkok av flere, og det er HER den virkelige hjernevaskingen er... du blir ikke veldig populær om du ikke umiddelbart kjøper det/biter på agnet/svelger det rått og så videre. Nå er jeg en "ufordragelig" spørrer, fordi jeg vil vite hvorfor noen mener jeg bør gjøre slik eller så med bikkja mi!

Derimot opplevde jeg på klikkerkurs med de nevnte "Hitler-hjernevaskerne" (flott sammenligning, gitt, historisk og fin) - at nettopp spørsmål ble oppmuntret, og til og med besvart og belønnet (!). For de to ville gjerne forklare, og mente at de HAR forklaringer - kontra de som gjør noe "fordi man alltid har gjort det sånn", og ikke kan forklare hvorfor det å gjøre slik er mer effektivt enn å gjøre sånn... selv om sluttresultatet faktisk funker, det også.

Ellers har vel Morten Egtvedt skrevet om hvordan han - i etterpåklokskapens navn - ville gått frem i en debatt på TV tidligere iår, på ganske festlig vis:

http://hundetrening.blogspot.com/search?q=NRK

[MegaMarie]

Vedr dette med klikker som belønning - nei klikket er ikke noen belønning i seg selv (har opplevd folk som trodde det faktisk - de klikker og tror at hunden av en eller annen grunn synes at klikkelyden er så himla deilig at det virker belønnende! Eller de som bruker klikker som innkallingskommando.. hvis bikkja ikke kommer på innkalling, så "klikker" de og så kommer bikkja fykende for å innkassere sin belønning for ikke å komme på innkalling! ), men som Shilamon sier - klikk betyr "du gjorde akkurat det der på en slik måte at belønning kommer".

Haha, syns jeg ser dem! Min hund blir faktisk veldig ivrig når jeg bruker klikkerten og er helt gal etter å gjøre riktig. Nå har ikke jeg brukt den mer en å klikke et par ganger under 1 trening fordi jeg ikke kan dette så godt, det kan godt være det var pga godisen at hun var så vill også da...

Syns du forklarte det veldig bra her jeg! Og dette er en trenings metode som vil og blir tolket på forskjellige måter så jeg tror ingen hadde komt frem til en fasit, nei, og man må respektere at folk har forskjellige måte å tolke klikker treningen på.

[Shilamon]

Hovedpoenget med klikkertreningen er det:

-å kun benytte seg av positiv forsterkning og fravær av goder (husker ikke det "riktige" navnet nå)

- bruk av klikkeren som betinget forsterker (det det heter?) for å belønne atferd

-bygger på viten om læringsteori

Hva mer? Hva mindre?

(ser forresten at Hitler sammenligningen var over kanten og beklager det. Føler bare at Canis har klart å hjernevaske folk litt til tider...)

[Ingvild]

Hovedpoenget med klikkertreningen er det:

-å kun benytte seg av positiv forsterkning og fravær av goder (husker ikke det "riktige" navnet nå)

- bruk av klikkeren som betinget forsterker (det det heter?) for å belønne atferd

-bygger på viten om læringsteori

Hva mer? Hva mindre?

Negativ straff heter det, og ikke læringsteori men læringspsykologi.

I tillegg er det viktig å trekke fram at klikkertrening baserer seg på hundens eget initiativ framfor lokking etc.

[Shilamon]

Takk for påminnelse om de rette navnene, går helt i surr.

Det med initiativ er vel viktig ja.. så kort oppsumert så blir det til sammen hovedtrekkene da?

et litt OT spørsmål: hvorfor heter detg negativ straff og positiv straff? burde de ikke hatt motsatt navn når den positive straffen i større grad påfører hunden ubehag?

[Ingvild]

Takk for påminnelse om de rette navnene, går helt i surr.

Det med initiativ er vel viktig ja.. så kort oppsumert så blir det til sammen hovedtrekkene da?

et litt OT spørsmål: hvorfor heter detg negativ straff og positiv straff? burde de ikke hatt motsatt navn når den positive straffen i større grad påfører hunden ubehag?

Kort oppsummert kan man vel kanskje si det, ja.

I denne sammenhengen er positiv å tilføre noe, mens negativ er å holde tilbake noe. Når man trener med positiv forsterkning og negativ straff tilfører man altså belønning, og holder tilbake belønning når hunden fortjener straff (for å si det UTROLIG enkelt). Når man trener med negativ forsterkning og positiv straff, tilfører man straff og holder igjen straffen når hunden gjør noe riktig (igjen, for å si det UTROLIG enkelt ).

[snuskerusken]

Jeg kaller meg en klikkertrener uavhengig av hva andre måtte mene!! Jeg bruker klikker til både klassisk og operant betinging. Jeg mener at jeg selv kan bruke den betegnelsen uten at noen skal kunne nekte meg det. Så saksøk meg!! Men ville det være tilfredsstillende om jeg sa "jeg trener med klikker" og ikke si "klikkertrener" (som det ble nevnt i et tidligere innlegg her).

Hvem er det som legger beslag på ordet "klikkertrener" egentlig?

Hvem bestemmer at jeg ikke kan kalle meg en "klikkertrener" når jeg bruker klikker til forskjellige formål? DU?

[dualknot]

Så viser rottweilerfyren lydighet, forlengst innlærte momenter, og klikker som "belønning"... og så klikker han som belønning akkurat I DET hunden hans begynner å bevege seg fremover i stå'en sin (skikkelig for seint).

Godt poeng du har, men hvis du har sett filmopptaket, så er ikke LYDEN synkronisert med bevegelsene. Lyden er 0.5 sekunder senere... Ergo klikket kommer for sent, men i realiteten korrekt!

[dualknot]

Syns videosnutten var helt grei. Den viste verktøyet klikker, ikke klikkerfilosofien. Og så vidt jeg så, så nevnte ikke Marring noen filosofi, men at klikkeren er en genial måte å belønne på. Klikk = Bra, og godbiten/kong er forsterkeren.

Odd Jøran Eide, som demonstrerte med sin Rottis (Ipho, Bankrotts Dr Feelgood) er vel eieren av en av de lydigste "RIK" rottisene i Norgen. Han hadde også den LYDIGSTE (b) rottisen under VM i IPO 3 for rottweilere så vidt jeg så av poengene. Rottweileren har selvfølgelig genene med seg og Odd Jøran har fått grundig veiledning av "klikker" trener Ismael De Vos fra Belgia, som har "far" til denne Rottisen vi så på TV. Hennholdsvis Bankrotts Dr. Feelgood, og Tyson Van Het Polderbos.

Kritikerne kan selvfølgelig si hva de vil, men money talks, bullshit walks som det så fint heter. Altså, vis hva du kan, og det har vel han gjort! Da er metoden relativt uinteressant i min verden.

Men for å ikke gå helt OFF TOPIC. Hundeskolen er et underholdningsprogram som viser at hund er gøy, at hund skal basere seg på positivitet og lek. Og det syns jeg hundeskolen har klart. Detaljer om metodeverket er uansett idioti i den store sammenhengen. Søk etter klikkerkurs i Oslo og se hvor mange tilbydere du får? IKKE mange. Inntil "klikker-koret" har stablet nok instruktører og arrangører på banen, så anbefaler jeg faktisk folk å gå til OH eller lignende. Der lærer du hvertfall deres metode skikkelig uten å måtte vente 6mnd, eller lære noe halveis.

Kremt... nå ble det kanskje nok ild på bålet, men som den metode-bastarden jeg selv er, så har jeg mer enn nok med å feie for min egen dør.

PS! Har noen sett julenissen?

[Gry]

Å være på TV

Jeg vil tippe at det innslaget som dere har sett med Geir Marring og klikkeren var noe de brukte en halv da på å filme. Jeg vil tro at Geir Marring sa masse og han med rottisen gjorde masse som ikke kom med på innslaget. Hvordan prodsenten klipper tror jeg ikke de har kontroll på.

[Shilamon]

Jeg kaller meg en klikkertrener uavhengig av hva andre måtte mene! Jeg bruker klikker til både klassisk og operant betinging. Jeg mener at jeg selv kan bruke den betegnelsen uten at noen skal kunne nekte meg det. Så saksøk meg! Men ville det være tilfredsstillende om jeg sa "jeg trener med klikker" og ikke si "klikkertrener" (som det ble nevnt i et tidligere innlegg her).

Hvem er det som legger beslag på ordet "klikkertrener" egentlig?

Hvem bestemmer at jeg ikke kan kalle meg en "klikkertrener" når jeg bruker klikker til forskjellige formål? DU?

Synes dette var et godt poeng jeg. Blir litt som med religion (ikke det at klikkertrening har fått religionstatus enda...), hvem har egentlig rett til å si hvem som f.eks er kristne eller ei?

Trener man positivt, med fravær av positiv straff og evt bruker en liten plastboks som hjelp så er man jo langt på vei ifølge det iallefall westminster sa seg enig i? Tror ikke man skal være så utrolig nøye med å si "du har feil, jeg har rett".

Er klikkertrening likt både her og i utlandet? Om ikke, hvem har da "rett" klikkertrening?

[Calina]

Geir Marring er en fryktelig kunnskapsrik og ydmyk hundemann i tilegg til at han er en god "selger". Han er den eneste jeg har klart å sitte å høre på snakke 4 timer i strekk uten at hjernen min vandret et sekund.. Det føltes ut som 2 minutter

Jeg synes, fortsatt uten å ha sett innslaget, at det er flott at en som han presenterer klikkeren for den gemene hop, selv om jeg sikkert ikke ville vært hundre prosent enig i alt han sier (jeg er faktisk enig i at det ikke gjør så mye om du klikker feil en gang i blandt), jeg er faktisk ikke enig i alt Morten og Cecilie sier heller... Og så er det viktig å huske på at i klikkertreningens "hjemland" altså USA, så trener de på en annen måte enn det man kaller ren klikkertrening her hjemme. Der lokker og lurer de over en lav sko og bruker bare klikket som en betinget forsterker. Så hvem har fasiten? Er det noen fasit?

som om jeg skulle sagt det selv....-har selv vært på kurs med Geir Marring,og det var MEGET lærerikt.