nå forstår jeg fordommene deres...

[Shilamon]

Jeg har selv aldri trent klikkertrening, men etter å ha lest rundt på dette forumet og snakekt med ulike hundefolk fant jeg ut at det var på tide å lære litt mer om klikkertrening som metode. Jeg tuslet ned til biblioteket og lånte meg "klikkertrening for din hund" fra Canis forlag. Canis er jo en slags norsk "Guru" for området, så tenkte at dette måtte være en bra bok.

Og i og for seg har den mye fornuftig ved seg, men når en bok bruker de første 20-30 sidene på å si at de som ikke trener helt slik som boken vil har redde, utilpasse, initiativløse hunder som bare jobber for å unngå straff, vold og brutalitet synes jeg den fungerer best som opptenningsved. Om metoden er så bra som de sier, så trenger man vel ikke å henge ut andre metoder for å overbevise om man er best? er man best så er man best.

Jeg har fått en introduksjon til klikkertrening og tar med meg noe fra boken. Jeg tar med meg en forståelse for de her inne som har hatt samme snevre syn som boken. Dere er ikke så mange, men dere finnes og nå forstår jeg dere.

Mitt forslag til dere må bli å lese litt om mer tradisjonelle metoder fra gode kilder. F.eks "så tränar jag min valp", dvd fra Anders Landin, en svensk fuglehundautoritet.

Og å har jeg et spørsmål til alle klikkertrenere her inne: noen som har noen gode bøker å anbefale om emnet? Som bare snakker om sine egne metode uten å henge ut mer tradisjonelle metoder som tilnærmet dyremishandling? Tenkte jeg skulle lese "ikke skyt hunden" til karen pryor. Noen flere gode bøker om trening med fokus på positiv forsterkning med rett fokus?

ikke skyt meg nå, bruk heller positiv forsterkning og depmende signaler.. for jeg er litt irritert, men fortsatt åpen for læring...

[breton]

Jeg har selv aldri trent klikkertrening, men etter å ha lest rundt på dette forumet og snakekt med ulike hundefolk fant jeg ut at det var på tide å lære litt mer om klikkertrening som metode. Jeg tuslet ned til biblioteket og lånte meg "klikkertrening for din hund" fra Canis forlag. Canis er jo en slags norsk "Guru" for området, så tenkte at dette måtte være en bra bok.

Og i og for seg har den mye fornuftig ved seg, men når en bok bruker de første 20-30 sidene på å si at de som ikke trener helt slik som boken vil har redde, utilpasse, initiativløse hunder som bare jobber for å unngå straff, vold og brutalitet synes jeg den fungerer best som opptenningsved. Om metoden er så bra som de sier, så trenger man vel ikke å henge ut andre metoder for å overbevise om man er best? er man best så er man best.

Jeg har fått en introduksjon til klikkertrening og tar med meg noe fra boken. Jeg tar med meg en forståelse for de her inne som har hatt samme snevre syn som boken. Dere er ikke så mange, men dere finnes og nå forstår jeg dere.

Mitt forslag til dere må bli å lese litt om mer tradisjonelle metoder fra gode kilder. F.eks "så tränar jag min valp", dvd fra Anders Landin, en svensk fuglehundautoritet.

Og å har jeg et spørsmål til alle klikkertrenere her inne: noen som har noen gode bøker å anbefale om emnet? Som bare snakker om sine egne metode uten å henge ut mer tradisjonelle metoder som tilnærmet dyremishandling? Tenkte jeg skulle lese "ikke skyt hunden" til karen pryor. Noen flere gode bøker om trening med fokus på positiv forsterkning med rett fokus?

ikke skyt meg nå, bruk heller positiv forsterkning og depmende signaler.. for jeg er litt irritert, men fortsatt åpen for læring...

Jeg tror det er noe med øynene som ser, for jeg opplever ikke "Klikkertrening for din hund" slik (nå er jeg muligens en av de "snevre", da...). Men jeg har full respekt for at du gjør det, og all ære til deg for at du ønsker å lære nye ting. Jeg kan dog ikke anbefale en klikkertreningsbok som ikke sier noe om bivirkningene av positiv straff, beklager. Nå har jeg ikke lest "Ikke skyt hunden", men jeg tviler på om Karen Pryor heller har skrevet om dette uten å si noe om det heller. Et lite unntak når jeg tenker meg om - jeg er ikke helt ferdig med "Clicker gundog" av Helen Philips, men der opplever jeg hittil at det er minimalt av det. Jeg tenker uansett at det er viktig å skille det å si noe om hva straff kan gjøre, og det å fordømme metoder eller mennesker. De som klikkertrener mener jo oppriktig at det er det beste alternativet, noe annet ville vært ganske rart. Og det bør være lov til å begrunne det med å argumentere med hva straff KAN gjøre. Det betyr ikke at man automatisk fordømmer alt og alle andre. Men jeg har forståelse for at man reagerer negativt på det man opplever som fordømmelse, og jeg vet at mye av debatten rundt dette har hardnet frontene på en måte som er ganske trist. I en ideell verden kunne vi samarbeidet om å finne de beste og mest effektive metodene.

Ellers kan jeg anbefale "www.klickerklok.se" og artiklene der. De er blottet for forakt for andre metoder i hvert fall. Videre er klikkertreningsartiklene om fuglehunder på canis.no skrevet av Thomas Stokke, og de er tilsvarende "verdinøytrale".

Jeg ser at du anbefaler Anders Landin, med forbehold om at jeg har blitt feilinformert er han vel bare hakket mildere enn Steen? Jeg har ut fra anmeldelser og referater fått inntrykk av at det er mye nakkegrep og risting og krav i relativt ung alder. Med forbehold om at jeg har rett i det, hvis det er "moderat", vil jeg heller være "snever". Det siste var vel et brudd på den positive forsterkningen, kanskje <_< Er jeg feilinformert, er det selvsagt bra.

[Emilie]

Jeg har selv aldri trent klikkertrening, men etter å ha lest rundt på dette forumet og snakekt med ulike hundefolk fant jeg ut at det var på tide å lære litt mer om klikkertrening som metode. Jeg tuslet ned til biblioteket og lånte meg "klikkertrening for din hund" fra Canis forlag. Canis er jo en slags norsk "Guru" for området, så tenkte at dette måtte være en bra bok.

Og i og for seg har den mye fornuftig ved seg, men når en bok bruker de første 20-30 sidene på å si at de som ikke trener helt slik som boken vil har redde, utilpasse, initiativløse hunder som bare jobber for å unngå straff, vold og brutalitet synes jeg den fungerer best som opptenningsved. Om metoden er så bra som de sier, så trenger man vel ikke å henge ut andre metoder for å overbevise om man er best? er man best så er man best.

I svært mange Canis-utgivelser skrives det side opp og side ned der man, etter alle kunstens regler, sverter "tradisjonelle metoder", desverre. Helt unødvendig mener jeg.

[Guest 2ne]

Og å har jeg et spørsmål til alle klikkertrenere her inne: noen som har noen gode bøker å anbefale om emnet? Som bare snakker om sine egne metode uten å henge ut mer tradisjonelle metoder som tilnærmet dyremishandling? Tenkte jeg skulle lese "ikke skyt hunden" til karen pryor. Noen flere gode bøker om trening med fokus på positiv forsterkning med rett fokus?

Nå er vel ikke "Ikke skyt hunden" en klikkertrening-bok, sånn egentlig, det er vel en mer sånn "sånn kan du manipulere både hunder og mennesker til å gjøre som du med positiv forsterkning fremfor positiv straff"-type bok (jepp, jeg både har den og har lest boka).

Tror ikke du finner så mange bøker om klikkertrening som ikke tar opp de negative sidene ved bruk av positiv straff, det er jo det som er "reklamen" deres, hvor effektivt det er å belønne fremfor å straffe. Men det er vel ikke mindre fordomsfullt å dømme hele boka på bakgrunn av hva du har lest i første kapittel (var det ikke opptenningsved du sa den fungerte best som? hehe). Hvis jeg var deg, ville jeg prøvd å lese den igjen jeg, hopp over den "så passiv og redd blir hunden av straff"-delen, og les tipsene og metodeforklaringene istedet, så skal du ikke se bort fra at boka funker til noe mer enn å fyre opp peisen med

(Og nei, jeg er ikke klikkertrener, jeg er selverklært slemming fortsatt)

[belgerac]

Skjønner godt hva du sikter til, Shilamon.

Med blandede følelser noterte jeg meg også de enkelte sleivsparkene i starten av boka. På den annen side er det ikke så rart at forfatterne vil argumentere for "sin" metode i "sin" bok. Men de kunne fint gjort dette uten disse morsomhetene, syns jeg :glare:

Som 2ne foreslår, prøv å se gjennom fingrene forfatternes svakhet, og les resten av boka. Det er masse nyttig kunnskap de formidler. Noe av det beste som finnes på norsk idag, vil jeg påstå. Her finner du både teoretiske og praktiske vinklinger å ta med deg i hundetreninga :icon_fun:

[Fanny]

Jag tycker generellt att det är onödigt att skriva om andra träningsmetoder när man beskriver sin egen, men å andra sidan kan det ju vara vettigt att beskriva varför man har valt att inte använda de "traditionella" träningsmetoderna.

Men om man trodde att andra tränare/författare är bättre på att vara ödmjuka och mindre benägna att snacka skit om andra metoder så tar man nog helfel. Det är i alla fall min erfarenhet.

[Bananen]

Alt med måte, ikke sant?

[Nirm]

Selvfølgelig er eneste årsaken til at klikkertrenere har masse fordommer mot de som trener etter andre prinsipper, kun etter å ha lest i "Klikkertrening for din hund" eller andre liknende artikler. Ingen som driver med klikkertrening har en halv hjernecelle til overs for å klare å ta egne vurderinger ut fra andre treningsmetoder tenk. I følge Wikipedia så er fordommer "en forhåndsmening, som man fatter uten først å ha undersøkt saken". Ergo kan ingen klikkertrenere hverken ha trent med andre metoder før, eller sett andre trene med slike metoder...

[akela]

Nå husker jeg ikke helt hvordan boken startet, men det som jo ER et poeng - er jo å understreke at hvis man virkelig vil klikkertrene, så MÅ man legge bort mye av "den gamle bagasjen".

For det jeg ser, er at mange som TROR de klikkertrener, egentlig fortsetter som før, men bruker selve klikkeren til å markere "belønning"... særlig de som ikke for eksempel har gått kurs, men bare lest seg til det.

Og siden det nærmest later til å falle svært mange mennesker helt naturlig å "tenke negativt" - altså hvordan de skal lære hunden alt som er forbudt, gjennom å si nei og "si fra til den", "sette den på plass", "vise den hvem som er sjef", så må det kanskje hardt skyts til?

Jeg kan irritere meg litt over det samme i den nye store treningsboken, der det er snakk om mentaltesting og hvor jeg synes de to Canis-forfatterne ikke er så kunnskapsrike som en kar som for eksempel Kenth Svartberg, som har doktorgrad i etologi - tatt på "personlighet hos hund", der han har tatt utgangspunkt i svenske MH-tester. HAN har mye å fare med han! Og jeg har kanskje mer respekt for hans utsagn i denne settingen, fordi han kan så mye mer der enn de to nordmennene.

Men da hopper jeg litt over det, fordi dette er så vanlig blant alle - enten det er Turid Rugaas som er nokså "holier than thou" eller det er Nordenstam og hans utsagn om "pølsedressur", at jeg tenker "ingen er bedre enn noen andre". Og VITSEN med klikkertrening er jo ikke at de er så mye snillere og edlere enn andre - men at påstanden er at dette er den mest EFFEKTIVE måten å trene hund på, ut fra det vi vet idag gjennom forskning på atferd og læring.

Jeg har selv trent mye i "tradisjonelle" miljøer og har stor respekt for dem, men jeg ser også hvordan disse er villig til å tilpasse seg smått om senn - og synes endel der er atskillig mer positive enn før. Så har det også noe med type HUND man er vant til; det ER forskjell på heftige bruksavlede hunder kontra mykere selskaps/spaniel/retrievere.

Men som sagt: Thomas Stokke, som før er nevnt, har jo blitt behørig omtalt i Fuglehunden - var det vel? - fordi han trener jakt positivt, og vel foreløpig har en 1AK å vise til.... Så de ER jo interessert i den leiren også, virker det som. Jeg har sett mye rart i fuglehundmiljø, og synes det har utmerket seg til det verre noen ganger i forhold til bruksmiljøet... for å være litt vemmelig. Det er noe med utslagene: Når man bruker "fysiske" metoder i fuglehundtrening, så kan det gå så veldig, veldig hardt for seg - for det er liksom "lov". Når deres egen guru fremmer strømbruk åpent og offentlig og i positive ordelag som "normal" trening (Noe a la at strøm er som menneskets utgave av hvalpemors straffende nakketak.... sukk), så sniker RIK-miljøet seg iallfall i det skjulte - da de bedrev strøm en tid... og hadde innsikt nok til å mene at dette var ikke noe som burde "alminneliggjøres".-

[Shilamon]

godt å se at flere har sett noe av det samme i boken. Nå som gemyttet mitt har rote seg litt så ser jeg at jeg kanskje var vel aggressiv isted, men jeg synes fortsatt det er totalt unødvendig å bruke så mye plass på å henge ut en metode. En ting er å fortelle om mulig enegative effekter, av BEGGE metodene. Men selv om de sier at de gjør det er det slettes ikke slik jeg oplever det etter å ha lest boken.

Er klikkertrening det beste burde ikke trenerne trengt å bruke så mye tid på å fortelle hvor "slemt" gammel dressur er.

(og litt OT kunne de kanskje vært noget mer taktiske og valgt "tradisjonelle metoder" fremfor å stigamtisere et miljø med å bruke fuglehundkaren som eksempel...)

Skal se på de to bloggene iallefall. Jeg har enda ikke lest noe i fuglehunden om 1.AK til klikkerhunden, men på flere ulike forum for fuglehund. Selvfølgelig er det spennende med den første klikkertrente hund (som noen sier at ikke er så klikekrtrent alikevel, men rykter kan man jo glemme litt) som oppnår 1.premie på jaktprøve. Gleder meg til å se om flere når fram, men han skal ha all ære. Vorsther er jo ikke akkurat blant de lettere å trene blant fuglehundene.

Klikkertrening for din hund håper jeg å kunne bytte ut med noe mer nøytralt, kanksje karen pryors bok snakker mer om effektene av straff, ikke hvor psykisk ustabile og redde en hver hund som blir tatt i nakken blir?

Men siden jeg er på kunnskapsøken så har jeg noen praksis spørsmål til de mer innvidde i læringsteorier og klikkertrening:

En klikkerhund, får den NEI! eller er det et ikke bruks ord? Føler at det varierer litt fra kilde til kilde, og om nei taes i bruk; hvordan er dette innlært? Jeg tror aldri nei eller annen "stopp den handlingen" kommando vil forsvinne fra mitt vokabular da jeg synes det er praktisk i mange tilfeller.

[Fanny]

Skal se på de to bloggene iallefall. Jeg har enda ikke lest noe i fuglehunden om 1.AK til klikkerhunden, men på flere ulike forum for fuglehund. Selvfølgelig er det spennende med den første klikkertrente hund (som noen sier at ikke er så klikekrtrent alikevel, men rykter kan man jo glemme litt) som oppnår 1.premie på jaktprøve. Gleder meg til å se om flere når fram, men han skal ha all ære. Vorsther er jo ikke akkurat blant de lettere å trene blant fuglehundene.

Klikkertrening for din hund håper jeg å kunne bytte ut med noe mer nøytralt, kanksje karen pryors bok snakker mer om effektene av straff, ikke hvor psykisk ustabile og redde en hver hund som blir tatt i nakken blir?

Men siden jeg er på kunnskapsøken så har jeg noen praksis spørsmål til de mer innvidde i læringsteorier og klikkertrening:

En klikkerhund, får den NEI! eller er det et ikke bruks ord? Føler at det varierer litt fra kilde til kilde, og om nei taes i bruk; hvordan er dette innlært? Jeg tror aldri nei eller annen "stopp den handlingen" kommando vil forsvinne fra mitt vokabular da jeg synes det er praktisk i mange tilfeller.

Jag bor ihop med den vorstehn du pratar om och jag tror inte att du ska lyssna så mycket på de ryktena (som bygger på bilder som folk har sett där hunden har en långlina på sig ). Jag kan garantera att han är nog så klickertränad. Nu har vi en engelsk setter på sex månader i huset som hittils är helt underbar att träna medl, så det ska bli fint att se vad det blir av henne.

När det gäller ordet "nej" så har jag lärt in det på en av mina hundar, på "klickervis". Jag lärde henne först självkontroll (tex. att inte äta ur matskålen innan hon fick "varsågod", att inte springa efter leksaker som jag kastade, att inte äta godbitar jag "tappade" på marken. När det beteendet var inlärt lade jag på kommandot "nej". Det har fungerat enormt bra på henne och stoppar henne i full jakt mot bollar etc. Trots det har jag aldrig känt något större behov för att använda det, så det har liksom fallit i glömska. Ser väldigt få tillfällen där det är speciellt användbart för mig. Därför har jag inte lärt någon av mina unga (jakt)hundar det. Men visst kan man använda ett brytkommando om man är klickertränare, så länge det är inlärt med positiv förstärkning och/eller negativt straff.

[Huldra]

Hehe, Shilamon! Jeg forstår deres fordommer mot "oss klikkere" også.. Siden jeg har lest både Nordenstam og Steen&Wilson ++ og sett hvordan de omtaler kvinnfolk som lavere på rangen enn alfaulven (altså mannen i huset), silkedressur og pølsedressur blir latterliggjort og strømhalsbånd er det moderne nakketaket. Joda! Skjønner at dere har fordommer mot oss som har godis i lommene, som er kvinner, og som trener hunder med hender myke som silke..

For jeg tror jo ikke at folk klarer å tenke pittelitt selv, jeg tror at dere som holder dere til mer tradisjonell trening er fullt ut enig med absolutt alt forfatterne av sånne bøker skriver..! Og verden er bare svart/hvit. Nemlig. <_<

[dualknot]

Tja... Hva skal man si til denne debatten. Har nettopp bladd meg igjennom nevnte bok selv. Mange flotte tips der, men jeg la også merke til den ensidige negative omtalen om andre metoder, og at du garantert ville få en evneveik, redd og nervøs hund.

Jeg trener på "min måte".. Hva er det? Tja... Jeg tør påstå jeg trener veldig positivt under innlæringsfasen, men under kravfasen så korrigerer jeg. Jeg er på tur til å benytte klikkeren for å belønne mer korrekt, men komme ikke til å slutte med korreksjon. Men innrømmer at korrigerer må times riktig, og gjøre på riktig måte.

Jeg sier IKKE at andre metoder ikke fungerer, men jeg har mer tro på å holde meg til nevnte metode enn å teste alle metoder før jeg finner den korrekte. Når det kommer til den "korrekte" metode, så tror jeg ikke den finnes.

Og ja... Det er forskjell på hunder. Noen er "hardere" enn andre og tåler korreksjon, mens andre knapt tåler "the evil-eye!"

Men tilbake til boken. Masse flotte tips, men som trådstarter nevnte, VELDIG misjonærende og moraliserende.

Som en kuriositet, så var jeg inne på forfatterens egne webside, og spurte om ett spørsmål i en av trådene hans. Som "eneste" spørsmålstiller så valgte han IKKE å svare meg. Og spørsmålet mitt var; "Hvilke svakheter er det vet klikkertrening? og er det tilfeller hvor klikkertrening kommer til kort, eller er mindre egnet?"

Selvfølgelig fikk jeg ikke noe svar!

[TonjeM]

Ja, jeg skjønner godt at det virker provoserende - men ikke mer provoserende enn "andre" når de misjonerer for sine metoder..

Men jeg vet ikke om Karen Pryors bok gir så mye mer "Aha-opplevelser", hun er ikke så fordømmende overfor andre metoder men holder seg til sitt - men er så helt lyrisk om hvor effektivt det er med positiv vinkling at man blir helt mistenksom (Jaja - amerikaner tenker man da..)! Husker jeg kjøpte en video av henne akkurat da jeg hadde begynt med klikker for en del år siden. Der var det en klikkertrent fisk - og den var mye flinkere enn mine egne hunder! Det var litt deprimerende der og da syntes jeg! Men så kom man jo inn i det etterhvert, gjorde masse tabber og hadde en "crossover hund" som aldri ble helt komfortabel med klikker - men basenjien ble en kløpper..

Joda, man har da "Nei kommando" slik du spør om, men den læres inn annerledes - og dette med konsekvensen av hva man gjør når hunden ikke lyder, er nok svært forskjellig fra andre metoder - og kan sikkert være digre kameler å svelge for en del folk.

Jeg synes klikekr bare er en liten del av det som omfattes av "positive metoder". Det viktigste er tankegangen som jeg tror alle kunne ha nytte av uansett metodikk: Å fokusere på hva hunden skal gjøre fremfor å henge seg opp i alt den ikke skal gjøre.

"The other end of the leash" av Pat McDonnel eller "The Culture Clash" av Jean Donaldson eller "Dogs" av Ray&Lorna Coppinger er vel heller bøker jeg ville anbefale før man eventuelt kaster seg over klikkertrening.. Metodikken blir litt mer "svelgbar" og akseptabel etter å ha lest disse bøkene - enda ingen av bøkene er klikker-bøker!

[Shilamon]

Takk for gode tilbakemeldinger (og det innlegg dryppende av ironi fra Huldra... tror jeg iallefall?).

Vet ikke helt om noen har misforstått meg, men om så er tilfelle må jeg bare få påpeke at det er ikke det at tradisjonell trening er så himla bra som gjør meg provosert. Det var det med å henge ut andre metoder. Men tror de fleste forsto dette. Jeg har ikke problemer med "å svelge" klikkertrening, eller andre lignende metoder, jeg ser igrunn veldig mye positivt ved dem. Men jeg slet med å svelge fordommene... Men som Huldra antakelig mente å påpeke er det fordommer begge veier. Jeg mister, endrer og får nye fordommer, eller mer riktig etterhvert som jeg øker kunnskapen: meninger; hver dag jeg om de fleste treningsmetoder. Håpet er at jeg til slutt har laget min egen som funker for meg og mine:)

Jeg er litt i alle leire, så får vi se hvor jeg ender hend. Er jo på min første egne hund nå, første jeg kan gjøre akkurat hva jeg vil med så stakkaren får nok gjennomgå som prøvekanin:P Men han ser ut til å ha en relativt god psyke, ikke redd eller stresset for noe (glassheis var derimot litt rart, og fulle folk unngår man) så han er kanskje den perfekte prøvekanin?

Kulturkollisjonen (et eller annet sånt den heter på norsk?) har jeg hørt mye bra om, så får låne den på biblioteket neste gang jeg er der.

[MonicaT]

Er noen år siden jeg leste den boka, men husker at jeg også stusset litt over ordbruken.

Jeg har dog bare lest den boka, men jeg synes at klikker virker så vanskelig, det brukes mange fine ord som tar tid å lære, en skal trene og tenke annerledes og ikke så mange rundt seg å spørre.

Så derfor trener jeg på min måte.

Tror det er veldig mange som sliter med å forstå hva klikker trening er + at en del av de som trener dette har en veldig ovenfra og ned holdning som gjør at folk blir negative til klikker, uten å vite hva det egentlig er. Og der kommer fordommene inn.

( man trenger ikke være klikker trener for å ha lomma full av godis og være kvinne ... Men det vet jo Huldra også ).

Synes det er utrolig morsomt at Thomas har fått 1 AK og at han nå har en ES. Håper han oppnår gode resultater med henne også, slik at folk ser at det funker.

Det er synd at en del i fuglehund miljøet bruker strøm. Jeg er litt uenig med Akela som mener det dumt at dette sies høyt ( med tanke på at noen kan tro det er vanlig og dermed gjøre dette selv ). På den andre siden er det bra å få det opp i lyset slik at det kan jobbes med. For ikke så lenge siden ble pigghalsbånd forbudt på jaktprøver og jeg tror at slike ting gjør at fuglehund miljøet sakte med sikkert endrer holdning til hunde trening.

Var en annen her inne som nevnte noe om rett metode til rett eier. Og akkurat det tror jeg er veldig viktig. Ikke alle som egner seg som klikker trenere og andre som ikke passer til å korrigere hunden sin. Vi er alle ulike og i tillegg finnes det også ulike hunde individer.

Det er ikke sånn at enten trener man med klikker eller så banker man bikkja. Det finnes et hav av ting i mellom. Ofte forvekles klikker med "snilliste - godbitmaskinen".

[Margrete]

Men jeg vet ikke om Karen Pryors bok gir så mye mer "Aha-opplevelser", hun er ikke så fordømmende overfor andre metoder men holder seg til sitt - men er så helt lyrisk om hvor effektivt det er med positiv vinkling at man blir helt mistenksom (Jaja - amerikaner tenker man da..)! Husker jeg kjøpte en video av henne akkurat da jeg hadde begynt med klikker for en del år siden. Der var det en klikkertrent fisk - og den var mye flinkere enn mine egne hunder! Det var litt deprimerende der og da syntes jeg! Men så kom man jo inn i det etterhvert, gjorde masse tabber og hadde en "crossover hund" som aldri ble helt komfortabel med klikker - men basenjien ble en kløpper..

Litt ot siden jeg ikke har lest bøkene til Egtvedt og Køste, bare lest en del annet literatur rundt det, Pryor er en av dem, Donaldson, Tapper og Halgren. Shaping har jeg lært fra andre og ved å lese "Målrettet miljøarbeid". Samt jobbet med min egen sønn som har add, ridd til en del hester som måtte "gripes" ann på en annen måte enn sporer og pisk, og sist men ikke minst sett og lært mye av gjeterhundarbeid (det ville dere ikke trodd det tenker jeg). Jepp jeg shaper hundene min fra de er 7 uker og opptil ett år, samt at jeg shaper frem nye øvelser om det skulle dukke opp noe. Jeg bruker fint lite hjelpere, musematte er vel den eneste jeg kommer på i farten at jeg bruke til lille monster. Da blir bøkene til Køste og Egtvedt litt utenfor det jeg jobber med siden de anbefaler litt hjelpere i sin type klikkertrening.

Fisken var vel en delfin og delfinen bodde i vanntank (ser ikke for meg en torsk hoppe gjennom ett hjul)... Bare sånn for å trøste litt så er det ikke så veldig rart delfinen var flink, den var jo "isolert" store deler av døgnet. Mens våre hunder leker fritt ute, har oss rundt seg 24 timer i døgnet, får nye impulser og opplever nytt i miljøet sitt hver eneste dag. Jeg er sikker på at om vi isolerte våre hunder 20 timer i en glasstank så de ser folk, for så å ta de frem for å trene, så er jeg sikker på at de ville gjort alt hva de kunne for å oppleve det sosiale spillet de trenger for å leve. Men dette er jo hva mange "verstinger" gjør, altså stenger hunden i bur eller rom for at den skal yte sitt beste når den først er ute, og den tanken liker vi svært dårlig Så jeg mistenker at det er en liten forskjell på delfin og hund her. En liten trøst til meg selv når jeg står der med valpen og den skal inn i utgangstilling og har en flue eller tre i hodet... "det er ingen delfin, det er ingen delfin, det er ingen delfin".

Og jada, jeg er en tradisjonell trener også. Innrømmer det glatt, men valpen shapes altså det første året og det fortsetter jeg med når det kommer til nye øvelser.

[TonjeM]

Fisken var vel en delfin og delfinen bodde i vanntank (ser ikke for meg en torsk hoppe gjennom ett hjul)... Bare sånn for å trøste litt så er det ikke så veldig rart delfinen var flink, den var jo "isolert" store deler av døgnet.

Hadde det enda vært en delfin.. sukk.. har ikke noe imot å bli banka av en delfin! Neida, på videoen var det en klikkertrent påfugløye-ciklide (populært kallt "Oscar" i akvariekretser..). De brukte ikke klikker som "klikker" men en lommelykt slik at et lysblink tilsvarte "klikk" (akkurat som man bruker fløyter hos delfiner) - og fisken svømte gjennom ringer på kommando (tror det var et håndtegn foran glasset).

Husker enda min schäferblanding som stod og kikket fortvilt på meg og pep av frustrasjon - hun ville så gjerne ha klikk og godbit og ventet og ventet på kommando.. hun var Järverud-trent og det satt godt ja. Lille infame basenji derimot.. hun var 1 år og kunne ikke en eneste kommando - vi hadde gått på kurs og hatt "hjelp" av hundetrenere og fått dommen "Bikkja er dum som et brød. Ikke alle hunder har livets rett". Istedenfor å lære meg metoden på harmløse idiotøvelser gikk jeg rett på å skulle lære basenjien en kommando som vi savnet sårt i hverdagen (hun kunne tilsynelatende nesten ikke navnet sitt en gang!). Lille basenji hadde det med å sitte på det store kjøkkenbordet vårt - og var umulig å få ned. Det endte alltid opp med "kjøkkenbord-sisten" og vi måtte være 2 for å få tatt henne ned. Bare for å oppleve at hun like etterpå hoppet opp på bordet igjen (spretten liten sak, hun behøvde ikke stol for å komme seg opp på bord eller kjøkkenbenk!). Så jeg innledet klikkerkarriæren med kommandoen "gå ned" og gikk smekk på fenomenet "baklengskjeding" (som jeg ikke hadde hørt om i det hele tatt eller hadde noe som helst forhold til). De fleste her aner vel hva som skjedde da jeg lærte basenjien "gå ned", ihvertfall hvis jeg legger til at det var den første kommandoen hun lærte - og hun ELSKET den kommandoen! Etter hun lærte den kommandoen, så flyttet hun mer eller mindre opp på bordene - satt der og bare ventet på at noen skulle gi henne "Gå ned" kommando.. smil.. det var tider det!

[Huldra]

Shilamon: ja, det var ironisk. Jeg prøvde å få frem et poeng om at fordommer fins i alle leire (det skjønte du jo). Mange som skriver bøker om treningsmetoder, henger ut andre, noe som dessverre også gjelder klikkertreningsbøker. Du tolker den første delen av boken som propaganda mot andre metoder, andre ser på det som begrunnelse for å trene klikkersk. Noen tolker Nordenstams ytringer om silkedressur som en advarsel om hva som skjer hvis du trener med godbiter, andre ser på det som helt bak mål. Og så prøvde jeg å få frem at jeg tror folk har mer enn to hjerneceller, og klarer å tenke litt selv (det har du jo bevist godt ved å ikke sluke klikkerboken rått, eller jeg har det fordi jeg ikke automatisk tror på det Nordenstam skriver). Jeg tror ikke så mange mener at verden er svart/hvit. At enten må man trene 100% klikkersk (hvis ikke får man en nervøs hund), eller man må trene 100% korrigering/fysisk innlæring/straff/kun muntlig ros (hvis ikke mister man lederskapet). Jeg tror folk flest skjønner at det er noe et sted midt i mellom her, og at de aller fleste heller ikke fordømmer de som trener litt ulikt. Men jeg skjønner at folk (fra begge leire) kan bli litt frustrert over de som er ekstreme den andre veien, påståelige, og som ikke viser forståelse for noe annet enn det de selv driver med. (Håper forresten ikke du har inntrykk av at jeg, selv om jeg klikker, er så fordomsfull som du beskriver i startinnlegget ditt.)

Det jeg stusser litt på, er de (ikke nødvendigvis Shilamon) som påstår at man må finne en metode som passer for seg, og holde seg til den. Det impliserer (i mangel på et bedre ord) at man ikke kan forandre seg, at man er "dømt" til å trene på samme måte livet ut når man har først har funnet en metode de mestrer. Jeg tror at mennesker, i likhet med hunder, er i stand til å forandre seg og måten de tenker på i trening. Jeg kjenner en kar, en dyktig trener, som har utdannelse fra NKK for en stund tilbake. Han har hatt diverse hunder og tidligere trente han med "rykk og napp og tvang". Selv er han veldig opptatt av å lære nytt, forbedre seg (og hundene), og følge med i faglitteratur om trening. Noe som har ført til at han har endret metode opp igjennom årene. Fra starten av hans karriere innen trening, til nå, er endringer drastisk; han sier han ikke trener klikker (men jeg vet bedre, haha), men han er i alle fall 100% såkalt positiv. Selv syns han denne metoden fungerer bedre. Det merket han også da han var relativt ny innen dette, og han fikk bedre og raskere resultater enn de som trente tradisjonelt. Så jeg håper (og tror) at folk ikke slår seg til ro med den første og beste metoden de mestrer, men at de hele tiden prøver å tenke litt nytt, prøve nye ting med åpne øyne, og vurderer hva som er mest effektivt.

Når det gjelder klikkerfolket, så er det de færreste som kan påstå å ha trent sånn hele livet. De fleste av oss (også de yngre) har prøvd andre ting, det bare virker ikke alltid sånn! Når jeg tenker over det, minner det meg om svigerbroren min (tidligere innbitt røyker) som nå er røykfri. Han mener at alle røykere er noen griser som ikke vet sitt eget beste og som er svake mennesker som fremdeles røyker til tross for all forskning som viser at det er farlig. (Tok du sammenligningen? )

*hilsen røyker*

[MonicaT]

Det jeg stusser litt på, er de (ikke nødvendigvis Shilamon) som påstår at man må finne en metode som passer for seg, og holde seg til den. Det impliserer (i mangel på et bedre ord) at man ikke kan forandre seg, at man er "dømt" til å trene på samme måte livet ut når man har først har funnet en metode de mestrer.

Vet ikke om du sikter til meg, men jeg mener ikke at man skal trene samme metode hele livet. Men at man skal være åpen for mer kunnskap om hunde trening og at man må selv finne ut hvordan man liker å trene hund.

Ikke alle som passer som klikker trenere, samme som ikke alle passer til å trene med straff. Og det er der jeg mener at folk selv må finne ut hvordan de liker å trene hund og passer til. Og da sier det seg selv at en ofte må prøve litt ulike metoder og man bør aldri "gro fast" - selvom man trener med klikker.

Kunnskap er aldri tung å bære og det er å lære nye ting er alltid sunt. Det igjen betyr ikke at en må prøve alt man lærer/hører om. Og selv om en metode funker for en hund/menneske, trenger det ikke fungere for neste hund/andre mennesker.

Veldig enig med Huldra at man ikke skal gro fast i første metoden man lærer. Dette synes jeg gjelder om man lærer klikker først også. Tror det er viktig å lære litt om de fleste metodene og deretter finner den som passer for seg. Men fortsatt ikke gro fast. Ting utvikler seg hele tiden.