Gå til innhold
Hundesonen.no

Hva har skjedd med dalmisen?


bazzin

Recommended Posts

Skrevet

Jeg vokste opp med en vakker dalmatiner, og som jeg husker tispen vår, og andre dalmiser for 20 år siden, så syns jeg det har vært en radikal forandring i dalmatinerens eksteriør. T.o.m med min far, som ikke er noen "hundekspert" og som ikke har hatt hund siden familiedalmisen vår, kommenterte dette. Han kunne tenke seg en hund nå, og dalmisen er blant de rasene som han liker...dvs helt til han fikk dagens eksemplar av rasen.

Når vi fikk dalmis så rasen ut som den "vogn"-hunden de opprinnelig var. Dalmisen ble jo brukt i aktiviteter som forutsatte at den skulle være en svært god langdistanseløper? Vår dalmis lignet mer på en mynde enn en labrador som jeg syns dagens dalmiser gjør. Er det bare jeg som har sett feil, eller har de blitt krafitgere, tjukkere, og mer massive? Når jeg tenker tilbake på hvordan hunden vår kunne løpe eller trekke pulken i timesvis vinter som sommer, så klarer jeg ikke se det samme i dagens dalmatinere.

Iflg standarden skal dalmisen være velproposjonert - IKKE grov eller tung. Jeg syns ikke jeg ser annet på utstillinger...Den skal også kunne bevege seg rask med stor utholdenhet. Jeg skjønner ikke hvordan de dalmisene jeg har sett på utstillinger skal kunne klare å bevege seg så mye kjappere og raskere enn en labrador. Hva har skjedd? Trenger jeg briller :) ?

  • Svar 65
  • Created
  • Siste svar
Skrevet

Jeg tror du har rett..for jeg føler også at dalmisen er forandret ,om ikke allverdens,så hvertfall nok til at jeg ser det..

Slik er det med de fleste raser vil jeg tro..

Men jeg må legge til at jeg synes mange hunder idag blir holdt for tjukke i forhold til hvilken benstamme de har og hvilken idealvekt de har i forhold til kroppen...Det ser bare rart ut..

Skrevet

Hadde vært moro å sett noen bilder av noen "eldre" dalmatinere :)

Vi har en dalmatiner hos oss for tiden. Han er en muskuløs og kraftig bygget hanhund, men han var tynn når han kom hit og burde nok enda legge på seg litt til... Men jeg må si at jeg syns ikke han går under "labradordalmatiner" beskrivelsen i det hele tatt. Han gjør nesten ikke annet enn å løpe frem og tilbake på tur, og det i en SINNSYK fart! Man ser tydelig at det ligger i han, løping altså, og at han virkelig elsker det! Opp bakker, ned bakker, igjennom kratt... Han er overalt når han setter igang!

Skrevet

heh - Jeg har et digert bilde av en dalmis som ble født på 70-tallet en gang hengende i stua, og den er hverken kraftig eller "myndete" (i dalmismiljøet kaller man det vel snipete, om jeg ikke husker helt feil?) Han har kropp som en slank og "lett" labrador, med ordentlig "dalmishode". Ingen av de dalmisene jeg kjente på 80-tallet og 90-tallet så ut som mynder heller, så når mener du den forandringen har kommet, egentlig?

Nå er det vel få av myndene som er langdistanseløpere og, så hvorfor dalmisene skal se ut som mynder skjønner ikke jeg helt? De - myndene altså - har jo sprintkropper, har de ikke?

Skrevet
Trådstarter mente vel myndeaktig?Altså mer mynde enn feks Labrador..eller?Slik skjønte jeg det hvertfall...

Slankere, lettere type er vel det hun mener kanskje?

Jeg siterer:

Når vi fikk dalmis så rasen ut som den "vogn"-hunden de opprinnelig var. Dalmisen ble jo brukt i aktiviteter som forutsatte at den skulle være en svært god langdistanseløper? Vår dalmis lignet mer på en mynde enn en labrador som jeg syns dagens dalmiser gjør. Er det bare jeg som har sett feil, eller har de blitt krafitgere, tjukkere, og mer massive? Når jeg tenker tilbake på hvordan hunden vår kunne løpe eller trekke pulken i timesvis vinter som sommer, så klarer jeg ikke se det samme i dagens dalmatinere.

Og spør igjen - hvilken av mynderasene er langdistanseløpere? Dumme meg trodde de var bygget for sprint, ikke langdistanse, så please enlighten me?

Ja, dalmisen har nok blitt litt kraftigere enn den var, men at de lignet mer på mynder enn labrador før, fatter ikke jeg - vi har tydeligvis ikke sett de samme dalmisene, hverken "da jeg var ung" eller nå i dag, dalmisen har aldri ligna på mynder, de skulle ikke ligne på mynder, og jeg ser ikke helt at en mer myndelik kropp skal gjøre de mer kapable til å trekke pulk eller løpe i timesvis enn at de "ligner mer" på labrador?

Alaska huskyen - eller polarhunder i det hele tatt - blir avlet for sprint, mellomdistanse og langdistanse. Jo lettere bygget de er, jo raskere løper de - de er sprintere - og de aller letteste har ofte greyhound eller vorsteh i stamtavla. Malamuten er "traktor" og avlet for å trekke tungt og langt - da er det ikke logisk at en langdistanseløper skal se myndeaktig ut, eller?

- Samme hvordan man mener at dalmisen så ut før og nå?

Guest Per Olav
Skrevet

Jeg har "null peil" på dalmatinere bare så det er klargjort :) - men kan det tenkes at de norske dalmatinerne er grøvre i bygningen enn sine utenlandske frender? For noen år tilbake var jeg sammen med et par danske venner som er oppdrettere og dommere til dalmatinershow ved Raufoss for å se på dalmatinerutstilling der. Etterpå uttalte min danske dommervenn at hennes vurdering av hundene var at samtlige premierte norske var vel kraftig bygget for å oppnå tilsvarende plassering i Danmark.

Skrevet
Jeg har "null peil" på dalmatinere bare så det er klargjort :) - men kan det tenkes at de norske dalmatinerne er grøvre i bygningen enn sine utenlandske frender? For noen år tilbake var jeg sammen med et par danske venner som er oppdrettere og dommere til dalmatinershow ved Raufoss for å se på dalmatinerutstilling der. Etterpå uttalte min danske dommervenn at hennes vurdering av hundene var at samtlige premierte norske var vel kraftig bygget for å oppnå tilsvarende plassering i Danmark.

Skal ikke banne på det, men jeg mener bestemt at den norske dalmis-bestanden (oh, virka veldig alvorlig plutselig?) holder en høy internasjonal standard? Den gjorde ihvertfall det den gangen jeg var ung i det forrige årtusenet :D

Guest Per Olav
Skrevet
Skal ikke banne på det, men jeg mener bestemt at den norske dalmis-bestanden (oh, virka veldig alvorlig plutselig?) holder en høy internasjonal standard? Den gjorde ihvertfall det den gangen jeg var ung i det forrige årtusenet :)

Det tror jeg nok er riktig iflg hjemmesida til mine danske venner, men likevel mente de at "våre" hunder generelt var "hakket for stor" til at de ville oppnådd en god premiering i vårt naboland.

Skrevet

Synes ikke de har forandret seg så mye jeg... men nå er jeg kun15år og da, så har ikke levd så lenge *knis*

Men jeg synes at dalmisen her er veldig fin, synes den er akuratt passe jeg :) Men nå liker jeg muskuløse hunder, og synes de fleste dalmisene er veldig flotte :D

Skrevet
Slankere, lettere type er vel det hun mener kanskje?

Jupp :icon_fun:

Ikke mynde av utseende men en lettere og smidigere kropp

Jeg siterer:

Og spør igjen - hvilken av mynderasene er langdistanseløpere? Dumme meg trodde de var bygget for sprint, ikke langdistanse, så please enlighten me?

Let me enlighten you...omtrent alle mynderasene, bortsett fra greyhound og whippet, ER langdistanseløpere......sånn er det med den saken..

*dobbelpost, endret av mod Tijon*

Skrevet
heh - Jeg har et digert bilde av en dalmis som ble født på 70-tallet en gang hengende i stua, og den er hverken kraftig eller "myndete" (i dalmismiljøet kaller man det vel snipete, om jeg ikke husker helt feil?) Han har kropp som en slank og "lett" labrador, med ordentlig "dalmishode". Ingen av de dalmisene jeg kjente på 80-tallet og 90-tallet så ut som mynder heller, så når mener du den forandringen har kommet, egentlig?

Nå er det vel få av myndene som er langdistanseløpere og, så hvorfor dalmisene skal se ut som mynder skjønner ikke jeg helt? De - myndene altså - har jo sprintkropper, har de ikke?

Mynderasene kan grovt sett deles i to grupper: jaktmynder og løpsmynder. Løpsmyndene (de best kjente er greyhound og whippet) er utviklet for å løpe som ville h***ete over en kort strekning, nærmere bestemt lengden av en bane. Jaktmyndene, derimot, skal kunne løpe så lenge de må for å ta igjen og nedlegge ville dyr som f.eks. hjort, gaseller, hare, rev, villgeit, osv. Det sier seg selv at dette krever utholdenhet over lengre strekninger, spesielt siden jaktmyndene jo også måtte følge eierne (som forflyttet seg til hest, på kamel, el.l.) til og fra jaktområdene.

I selve jaktøyeblikket spurter jaktmynden med like stor intensitet som løpsmynden, men jaktmynden må også klare å følge byttets unnamanøvrer, *og* holde ut lenger enn byttet. Men det er mange jaktmynder som også kan trave og galoppere i lang tid, f.eks. etter en eier på hesteryggen. Det er en egenskap som tradisjonelt har vært like viktig som selve jakten.

------------

Jeg må bare legge til noe: jeg har også hatt dalmatiner - for 20+ år siden. Hun var noe overvektig, men hun var likevel ikke så rund ("kraftig"....?) som dagens dalmis. Jeg blir bare trist når jeg ser dagens dalmatiner...

Skrevet

Google er en fin ting om man ønsker å se gamle bilder - jeg orker ikke å hoste opp all verden for dere, men jeg kan jo gi dere en link.. Gå inn på "Pictoral History" på denne siden, de har hatt dalmis siden 60-tallet en gang, og fortell meg hvem av de som er "myndete"..?

Dette er forøvrig en tispe fra 1972:

Ch._Olbero_Overtherainbow.JPG

Så har vi en hannhund en generasjon eller to senere:

Int._Nordic._Ch._Olbero_Onsdag_Poijke.JPG

Olbero Onsdag Poijke var en mestvinnende avlshund, som i følge denne siden har 26 champions etter seg..

Så har vi en svensk storvinner født i -96:

devlin%20rorelse%2010%20ar.JPG

En annen dalmishanne med forholdsvis bra resultater født i 2004:

bosson%20rorelse%202%20ar.JPG

Så, er egentlig forskjellen så stor?

Dalmisen skal ikke se ut som en prikkete mynde - enten de er sprintere eller langdistanseløpere - helhetsinntrykket skal være:

Velbalansert, tydelig flekket, sterk, muskuløs og livlig hund. Velproporsjonert, ikke grov eller tung. Skal kunne bevege seg raskt med stor utholdenhet.

Snipete dalmiser har det vært i alle år jeg kan huske - det kommer litt an på hva oppdretteren syns er pent der som i alle andre raser - men at dalmisen var mer "myndete" før, er tull..

Skrevet

Jeg ser jammen ikke stor forskjell i de bildene som 2ne postet. Men det kan jo være ennå lenger siden de var slik som trådstarter mener? Jeg synes hvertfall den som er nr 2 var rålekker :)

Skrevet

Nei, jeg syns heller ikke forskjellen er så stor :)

Dette er forøvrig en av de "største" dalmishannene jeg har sett - ikke stor som i høy, men dæven så mye kropp han hadde, liksom.. Det ble forøvrig kommentert i de fleste kritikkene hans, om jeg ikke husker feil, at han var diger, og har vel vært en større suksess som avlshund enn som utstillingshund (selv om han og har vunnet en del)

timankas-talented-clown9-13.jpg

Han veide rett under 40 kg, men igjen - det var/er ikke mange dalmiser med lignende kropp. Han ble forøvrig født i -89. Og om man mener dalmisen enda tidligere enn -72, så håper jeg noen av de som mener de var mer "myndete" da kommer med noen bilder, for SÅ langt tilbake gidder jeg ikke å lete (tror ikke det finnes så mange heller? Det er noen på den siden jeg linket til lenger opp her, da)

Dette er forøvrig en hannhund født i -64:

Ch_Olbero_OKeefe.JPG

.. Og jeg ser fortsatt ikke den såkalte store forskjellen på dalmisen før og nå..

Skrevet

Det jeg har sett og lest i bøker og blader fra noen ti år tilbake, har nok ikke Dalmisen forandret seg nevneverdig.

I noen land som feks England, Russland og Australia er dog hundene en del lettere enn her i Norden. Men oppdretterene he i Norge kan være fornøyde da mange hunder holder meget høy standard eksteriørt, gøy att lille Norge kan hevde seg i sånn sammenheng.

Jeg har forresten ei lita snipete jente som stadig på spøk blir kalt mynden.Hun var den minste i kullet både når det gjaldt høyde og benmasse. Dette er ett bevisst valg fra min side da hun trenes hardt og er tiltenkt å bli konkurranse hund i Ag. Utstillings dommerene er nok ikke så veldig imponert, men vi har faktisk klart å karre til oss en CK, he,he.

hoest5.jpg

Siri

Skrevet

Jeg må si at Dalmisen har forandret seg ENORMT i mitt hodet. Fra en veldig høy, slank type i barndommen min, til en lavere, kraftig labradoraktig type nå. Det her funderte jeg over en stund for noen år siden, så gikk det plutselig opp for meg at min barndoms Dalmatiner er Disney damatiner'n, ikke en ekte dalmatiner. :whistle::lol:

101Dalmatians.jpg

Skrevet

Jeg vet ikke noe om dalmatiner, men jeg må bare fortelle en gang jeg var ute og gikk tur.

Møtte en dalmatiner hanne, og måtte spøre hva rase det var. Ja, samme fargen, men de dalmatinerene jeg hadde sett før var mindre på en måte, denne her trodde jeg var blanding av dalmatiner og bokser eller labrador. Han var ikke tykk!

Kvinnen fortalte at linjene fra det landet han hadde aner fra (husker desverre ikke hvilket land) var kraftigere en andre dalmatinere i norge.

Jeg synes dalmatiner er vakre uannsett, begynner å vurdere en dalmatiner når jeg skal ha en hund til! :whistle:

Skrevet
Det jeg har sett og lest i bøker og blader fra noen ti år tilbake, har nok ikke Dalmisen forandret seg nevneverdig.

I noen land som feks England, Russland og Australia er dog hundene en del lettere enn her i Norden. Men oppdretterene he i Norge kan være fornøyde da mange hunder holder meget høy standard eksteriørt, gøy att lille Norge kan hevde seg i sånn sammenheng.

Jeg har forresten ei lita snipete jente som stadig på spøk blir kalt mynden.Hun var den minste i kullet både når det gjaldt høyde og benmasse. Dette er ett bevisst valg fra min side da hun trenes hardt og er tiltenkt å bli konkurranse hund i Ag. Utstillings dommerene er nok ikke så veldig imponert, men vi har faktisk klart å karre til oss en CK, he,he.

Siri

Det kan nok sikkert være tilfelle som du, og Per Olav nevner. At det er en noe "tyngre" utgave vi har her i Norden. Når vi fikk dalmis så var dette ikke en veldig vanlig hund og oppdrettet bar kanskje preg av at det ikke var så mye nordisk i linjene. Men - når det er sagt, så syns jeg fortsatt at dagens hunder er mye grovere enn det jeg husker og ser når jeg sammenligner bilder av vår hund til dagens dalmiser. Kan hende de stilles, som mange andre raser, i litt for godt hold? Ikke vet jeg... :whistle:

Guest Per Olav
Skrevet
Det kan nok sikkert være tilfelle som du, og Per Olav nevner. At det er en noe "tyngre" utgave vi har her i Norden.

Min info er fra et dansk oppdretterpar hvor han har vært formann i den danske raseklubben, er leder av klubbens mentalhelseutvalg og MH-dommer for den danske kennelklubben. Hun er medlem av raseklubbens sunnhetsutvalg, er dommer og er medforfatter av den danske boka om dalmatinere. Det hun dengang sa ( ca 5 år tilbake) var at de norske dalmatinerne er større enn de danske som er mer lettere og smekre i formen.

Skrevet

Nå er det vel sånn i alle raser at ulike land har ulike linjer de avler på - og som med folk: noen er krafige, andre er spinklere. Selv om en dalmatinerlinje er spinkel, og en er kraftig, så er det vel sjelden tvil om at det er dalmatinere...

Det jeg synes er litt fornøyelig er jo at unge folk - knapt fylt 20 - uttaler seg bombastisk om hvordan dalmatineren har forandret seg fra de var barn :whistle:. Nei - jeg synes absolutt ikke at dalmatineren ser ut til å ha forandret seg nevneverdig jeg - at noen stilles i bedre hold enn andre er jo ikke det samme som å si at de har blitt kraftigere.

Og PO: At danskene har hatt andre linjer enn Norge er vel ingen overraskelse, og at de dermed har hatt litt spinklere individer enn de norske kan sikkert stemme. Det må vel forøvrig tas med en klype salt at norske dalmatinere ikke ville vunnet på utstilling i Danmark all den tid vi vet at norske dalmatinere faktisk gjør furrore verden rundt pga sin høye kvalitet.

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...