Fysisk dressur, definisjon..bruk osv

[QUEST]

Nå har jo denne diskusjonen vært på viddene (bokstavelig talt) over lengre tid, så om man diskuterer flere OT saker i samme tråd, kan da ikke spille noen rolle.

Jeg er enig med deg Quest, jeg tror også at brorparten av våre handlinger er egoistisk motiverte, men det er ikke politisk korrekt å innrømme det.. Men at det finnes noen få mennesker som ikke er styrt av egoismen, ja selvfølgelig. At det ikke nødvendigvis er alle ting i livet som er relatert til min egen livskvalitet, joda. Men at mennesker og dyr i stor grad drives av selvoppholdelsesdriften som er egoismen i klartekst er det ingen tvil om emm.

Så sant, så sant Gråtass..det er ikke politisk korrekt å si slikt men å diskutere med folk som ikke tør å være ærlige men bare politisk korrekte, er i alle fall for meg, fullstendig uinteressant!

Nå er jo egoisme for de fleste et negativt ladet ord, så ikke for meg. Jeg anser det som naturgitt å være egoistisk og som du sier, er det jo en nær sammenheng med selvoppholdelsesdriften her.

Jeg kan forresten legge til at jeg ikke tror det er bare våre handlinger som er egoistisk motiverte men også majoriteten av våre tanker og følelser også. (naturlig nok).

[Baldrick]

Mulig jeg er litt på bærtur eller har en ekstremt "jakt idiot" ( noe jeg har ), så for min hund er det mye mer morsomt å løpe etter rypa enn å få lov å utrede etterpå. Jeg tror ikke at hunden i det sekundet rypa letter og jeg roper sitt tenker: Skal jeg løpe etter eller sitte og få lov å utrede etterpå ? Akkurat der og da er det ekstremt fristende og løpe etter og det er ikke noen tvil om at man trenger en god sitt kommando. ( og langline i start fasen ). Jeg mener ikke dermed at hunden skal "bankes" i ro. På noen hunder kan man sikkert bruke apport/utredning som ekstra belønning, men problemet med det slik jeg ser dette er at denne type belønning kommer gjerne en stund etter adferden ( sitt/oppflukt ). Og da vet jeg ikke om hunden kobler dette som en belønning for at den satte seg for 30-60-90 sekunder siden.

Når det gjelder føring av hunden anbefaler jeg Baldy å slutter å bruke armer og fløyte, men heller trene kontakt og styre hunden sin i den retningen h*n vil hunden skal gå med å gå den veien selv. Skal du ha hunden til høyre så vent til hunden ser på deg og gå raskt 5 skritt til høyre. Da vil hunden vinkle denne veien. Det er mye mer koselig å være på jakt uten å veive og dirigere hunden med fløyte/stemme hele tiden. Hunden skal følge med på deg og du styrer retningen med kroppen din. Men det krever at du følger med på hunden og så fort den ser på deg må du være lynrask med å bevege deg i den retningen hunden skal gå. Mener ikke at du skal gå til høyre, men gå noen skritt den veien slik at hunden vinkler og deretter kan du gå rett frem igjen.

Jeg er helt enig med deg, for meg står det tindrende klart at hunden avbryter det den liker aller best i hele verden, fordi jeg gir en kommando. Kun fordi jeg vil. Å hevde at den utfører kommandoen for å få lov til å utrede etterpå er helt på jordet etter min mening. Den blir jo avbrutt i en for den "himmelsk situasjon". At den utfører kommandoen fordi den er tillært er jo rett og slett en selvfølgelighet.

Kunne nok vært enklere å ha føringskommando på hunden under jakta, kanskje den metoden som gir minst inngripen i hundens søk. Kommer litt ann på terrenget etter min mening. I kratt og kupert terreng synes jeg plystre og håndkommando er godt egnet. Da påkaller du hundens oppmerksomhet når du vil. Det hender ofte at jeg ser noen plasser som jeg ønsker at hunden skal søke i en annen rettning en der hunden er.

Har ikke prøvd føringskommando i en jaktsituasjon ennå. Jeg pleier forøvrig også alltid å gi signal når jeg skifter rettning.

Men det er alltid gøy å prøve noe nytt.

[MonicaT]

Jeg svarer selv om det ikke var meg du siterte. Jeg er enig i grunntanken din, at det å løpe etter er mer fristende i utgangspunktet, og også i at man trenger en god kommando. Tanken er da at man kan etablere en god kommando nettopp ved å la hunden utrede når den setter seg. Det å løpe etter er jo ikke et alternativ (derav langlinen som vi også bruker), dermed prøver vi å gi den belønningen vi kan. På den måten etablerer vi et "hvis jeg setter meg nå, skjer det bra ting"-bilde i hodet til hunden, som vi gradvis bruker i vanskeligere situasjoner på samme måte som du sikkert har gjort. Det er mulig jeg ikke forklarer dette godt nok, men vi starter jo ikke med ryper som letter og forventer en sitt.

Derfor gjør vi det umiddelbart de første gangene, og strekker tiden gradvis, slik at det ikke bare blir en belønning for å sette seg, men for å bli sittende over tid (RIOS dreier seg jo også om å sitte over tid, ikke bare det å sette seg).

Jeg ser poenget ditt, men jeg er tvilsom til at hunden skjønner at det å utrede er en belønning for å sette seg.

Den blir som du sier, en belønning for å bli sittende, men først må man jo få hunden til å sitte ....

Jeg har trent avstands sitt innemellom med å belønne med fri kommando.

Det jeg opplever da, er at hun ikke setter seg på rompa, men huker seg sammen, klar til å løpe så fort hun får klarsignal. Så hunden stopper, men noen ordentlig sitt for å bli sittende er det ikke.

Når jeg kombinerer dette med noen sitt til jeg kommer opp, så fungerer begge sitt øvelsene bedre.

Jeg er helt enig med deg, for meg står det tindrende klart at hunden avbryter det den liker aller best i hele verden, fordi jeg gir en kommando. Kun fordi jeg vil. Å hevde at den utfører kommandoen for å få lov til å utrede etterpå er helt på jordet etter min mening. Den blir jo avbrutt i en for den "himmelsk situasjon". At den utfører kommandoen fordi den er tillært er jo rett og slett en selvfølgelighet.

Kunne nok vært enklere å ha føringskommando på hunden under jakta, kanskje den metoden som gir minst inngripen i hundens søk. Kommer litt ann på terrenget etter min mening. I kratt og kupert terreng synes jeg plystre og håndkommando er godt egnet. Da påkaller du hundens oppmerksomhet når du vil. Det hender ofte at jeg ser noen plasser som jeg ønsker at hunden skal søke i en annen rettning en der hunden er.

Har ikke prøvd føringskommando i en jaktsituasjon ennå. Jeg pleier forøvrig også alltid å gi signal når jeg skifter rettning.

Men det er alltid gøy å prøve noe nytt.

Jeg gjør omvendt av deg. Jeg styrer hunden med signal ( fløyte eller stemme ) i krevende terreng/uoversiktlig terreng, men vil jeg eks ha henne høyere opp fjellsiden så går jeg 3-4 skritt mot hunden og dermed drar hun lengre oppover.

Å dirrigere hunden for mye med signaler kan føre til at hunden kan bli avhengig av deg og din dirrigering. Samt at det blir mye mer bråk i fjellet/skogen når man gjør det ( passer dårlig i skogen med lett skogsfugl ).

Jeg mener at hunden skal følge med deg og være oppmerksom på deg. Derfor skal du ikke trenge å signalisere når du skifter retning ( så sant du ikke snur og går tilbake, da gir jeg også signal ). Men går jeg til høyre så kommer hunden etter, og man går aldri fort med hund, så hunden har nok av tid til å å vinkle selv.

Er en smaks sak

[breton]

Jeg ser poenget ditt, men jeg er tvilsom til at hunden skjønner at det å utrede er en belønning for å sette seg.

Den blir som du sier, en belønning for å bli sittende, men først må man jo få hunden til å sitte ....

Jeg har litt dårlige pedagogiske evner av og til . Det jeg mener er at vi først trener sitt, og da kommer belønningen umiddelbart - da for kun å sette seg. Etter hvert som vi strekker tiden, blir utredningen både belønning for å sette seg og for å bli sittende. Hunden vet at når den setter seg, kommer det etter hvert en belønning, men den vet ikke helt hvor lenge det er til. Dermed blir utredningen både belønning for å sette seg, og for å bli sittende. Setter den seg ikke, eller løser ut av sitten, kommer det ingen belønning. Det er selvsagt helt vesentlig å ha full kontroll på hunden og/eller belønningene under denne treningen . Vi har ikke to kommandoer for sitt heller - en sitt er en sitt til frisignal er gitt, vi har ikke en egen bli-kommando.

Jeg har trent avstands sitt innemellom med å belønne med fri kommando.

Det jeg opplever da, er at hun ikke setter seg på rompa, men huker seg sammen, klar til å løpe så fort hun får klarsignal. Så hunden stopper, men noen ordentlig sitt for å bli sittende er det ikke.

Når jeg kombinerer dette med noen sitt til jeg kommer opp, så fungerer begge sitt øvelsene bedre.

Vi har forsøkt å løse dette ved at vi som regel løser ut hunden ved fysisk kontakt, som du sier er det en mer sikker måte å få sitten til å sitte på avstand. Så når vi gir kommando for sitt på avstand, skal hunden bli sittende til vi kommer opp og gir frisignal. Skulle vi ha behov for å løse ut uten fysisk kontakt, kan vi selvsagt gjøre det, men i 999 av 1000 tilfeller har vi denne kontakten. Det gjør at hunden ikke stresser med å komme ut av sitten.

[ingar]

Jeg er helt enig med deg, for meg står det tindrende klart at hunden avbryter det den liker aller best i hele verden, fordi jeg gir en kommando. Kun fordi jeg vil. Å hevde at den utfører kommandoen for å få lov til å utrede etterpå er helt på jordet etter min mening. Den blir jo avbrutt i en for den "himmelsk situasjon". At den utfører kommandoen fordi den er tillært er jo rett og slett en selvfølgelighet.

det er alltid gøy å prøve noe nytt.

Jeg finner det litt merklig at du ikke har forstått noe av det mange her inne har forklart deg. Det du hevder over er det gitt utførlige forklaringer på som stemmer med de faktiske forhold. At du er uenig i dem, betyr mindre, så man slipper å skrive om læringspsykologien. Men i henhold til den siste linjen så ser det ikke ut som om du mener det er gøy å prøve noe nytt allikevel. Men prøv allikevel å tenke litt nytt..det er faktisk gøy å utvide sin horisont en smule..

[Shilamon]

trodde denne debatten var bare tull og tøys, men ser at den har utviklet seg til en spennende diskusjon...

Først om alturisme (riktig skrevet?) så er det sant som ingar skrev, at de lærde strides. Men det finnes alikevel flere eksempler på slik atferd i anvendt økologi. Eksempel kan være fugler som velger å ikke legge egg et år, grunnet faktorer i de omkringliggende omgivelsene som tilsier at ikke alle unger vil overleve. Da velger fuglene og heller hjelpe hele gruppen, fremfor å selv sikre sine egne gener videre (som i stor grad er hovedmotivasjonen og poenget for naturen). Hvorfor denne handlingen utføres er de usikker på, men jeg vil se på det som et eksempel på alturisme da fuglen ofrer seg selv og sine gener for at andre i gruppen. Man kan selvfølgelig vri og vende dette til egoisme om man vil, men det er vel akkurat det som gjør at man er uenig? Om man vil kan man også vri og vende alt til å være alturisme.

Når det kommer til hundetrening har det jo etterhvert blitt en del diskusjoner om emne og motivasjon for handlingen. Og jeg lurer litt på en sak. Sittet og lest en del gamle diskusjoner og da virker det som om at noen er av den oppfatning at:

enten blir hunden belønnet (uansett på hvilken måte) for rett atferd, dårlig atferd blir oversett/ ikke belønnet og disse hundene jobebr utifra håp om å oppnå et gode. Så har du de på den andre siden som blir korrigert for feil atferd (forutsatt at atferden faktisk er innlært) og belønnet for rett, her virker det på meg som om mange mener at hundene da vil jobbe for å unngå straff.

Jeg mener og tror at en hund som blir korrigert for feil atferd og belønnet for rett, like fullt som de som bare blir belønnet for rett atferd og feil atferd oversett, kan jobbe utifra ønske om å oppnå et gode (belønningen) og ikke for å unngå straff. Er dette helt på jordet? og i såfall hvorfor?

[Baldrick]

Jeg finner det litt merklig at du ikke har forstått noe av det mange her inne har forklart deg. Det du hevder over er det gitt utførlige forklaringer på som stemmer med de faktiske forhold. At du er uenig i dem, betyr mindre, så man slipper å skrive om læringspsykologien. Men i henhold til den siste linjen så ser det ikke ut som om du mener det er gøy å prøve noe nytt allikevel. Men prøv allikevel å tenke litt nytt..det er faktisk gøy å utvide sin horisont en smule..

Javel, dere har altså den fulle og hele sannhet om hundehold. Vil bare få lov til å poengtere at det er mange kjente og dyktige profesjonelle hundefolk som ikke er enige med "din side".

Nå er heldigvis jeg av den oppfattning at ting som kan gjøres enkelt bør gjøres enkelt.

Så får de som absolutt må "hevde sin rett" gjøre det så mye de vil. Det forandrer ikke mitt syn som deles av flere hundefolk.

Kanskje disse er litt mer enfoldige da, siden de ikke vrenger av seg alle de fine/moderne ordene. Vi har jo heldigvis gode norske ord på det meste. Man kan selvfølgelig analysere hundehold til månen og tilbake for deretter å hevde at "dette er den eneste sannhet".

Så du kan bare spare deg den belærende tonen overfor meg. Jeg har fått mange gode tips her jeg, de skal jeg prøve. Nå handler denne tråden om fysisk dressur selv om den har sklid ut. Men jeg synes diskusjonen om hvorfor hunden utfører kommando i forskjellige situasjoner er temmelig grunnleggende og interessant.

Derfor kunne det vært greit å få noen andre innlegg også, ikke bare sånn nedlatende "du har fått det forklart", basta.

Det holder ikke.

[Guest Per Olav]

Hva menes med "fysisk dressur" ? Jeg har søkt og finner ingen referanser til begrepet m h t læring av hund.

[ingar]

Javel, dere har altså den fulle og hele sannhet om hundehold. Vil bare få lov til å poengtere at det er mange kjente og dyktige profesjonelle hundefolk som ikke er enige med "din side".

Nå er heldigvis jeg av den oppfattning at ting som kan gjøres enkelt bør gjøres enkelt.

Så får de som absolutt må "hevde sin rett" gjøre det så mye de vil. Det forandrer ikke mitt syn som deles av flere hundefolk.

Kanskje disse er litt mer enfoldige da, siden de ikke vrenger av seg alle de fine/moderne ordene. Vi har jo heldigvis gode norske ord på det meste. Man kan selvfølgelig analysere hundehold til månen og tilbake for deretter å hevde at "dette er den eneste sannhet".

Så du kan bare spare deg den belærende tonen overfor meg. Jeg har fått mange gode tips her jeg, de skal jeg prøve. Nå handler denne tråden om fysisk dressur selv om den har sklid ut. Men jeg synes diskusjonen om hvorfor hunden utfører kommando i forskjellige situasjoner er temmelig grunnleggende og interessant.

Derfor kunne det vært greit å få noen andre innlegg også, ikke bare sånn nedlatende "du har fått det forklart", basta.

Det holder ikke.

Jeg syns det er greit for alles vedkommende at man i en debatt forholder seg til det som allerede er definert og anerkjent av vitenskap og forskning. Angående læring--hva skal man ellers lite på hva som er riktig eller ikke? De "profesjonelle" hundefolkene dine? Så langt så henger de dessverre ikke på greip.

[ingar]

Jeg mener og tror at en hund som blir korrigert for feil atferd og belønnet for rett, like fullt som de som bare blir belønnet for rett atferd og feil atferd oversett, kan jobbe utifra ønske om å oppnå et gode (belønningen) og ikke for å unngå straff. Er dette helt på jordet? og i såfall hvorfor?

Her skal du huske på at unngåelse av straff om den jobber under den forutsettningen, også er et gode hunden vil ha mer av. Man kan vel si at jobber hunden for å oppnå belønning, så har den ikke blitt straffet. Straff er pr. def. effektivt. Ref. til oss så får du 100kr. for gå ut i en iskald vanndam, så er atferden om du utfører den, styrt av belønningen og ikke straffen. Hadde den vært styrt av straffen hadde du ikke gått uti. Derfor mener jeg at det er en logisk umulighet at du går ut i dammen av begge årsaker sammtidig. Enten går du uti eller så gjør du det ikke..Og går du ikke uti, så er belønningen at du forblir tørr og varm på føttene. Da er det et større gode enn de 100 kronene og atferden er styrt av å unngå straff .Samme mener jeg gjelder for hunden..men selvfølgelig endres kriteriene seg, kan både du og hunden utføre samme atferd av stikk motsatt grunn. Man ser ofte eksempler på at kriteriene endrer seg i lydighetsringen. På apelløvelser ser man noen hunder jobber for å unngå ubehag (demper), mens de samme hundene på de tekniske øvelsene jobber med motsatt forutsetting fordi de øvelsene som regel er mer selvforsterkende

[Shilamon]

hmm, men blir det sånn da at fordi jeg korrigerer hunden min for feil oppførsel og belønner riktig oppførsel slutter han med den uønskede oppførselen fordi han ønsker å unngå straff? ikke fordi han vet at ved å gjøre den rette atferden gir han belønning?

Det som jeg synes er så rart er nemlig at det virker som om en del tenker at straffen er det sterkeste og hvis du fysisk korrigerer hunden vil den "alltid" jobbe for å unngå dette, uavhenhig av om du belønner eller ei. Men kan ikke en hund som blir korrigert jobbe ut fra den belønningen den får vet rett utført atferd?

Nå er det selvfølgelig ikke noe man geneltig kan gi noe helt sikkert svar på da det er individforskjeller og ingen av oss er hunder, men sånn i teorien:)

[Baldrick]

Nå har jo denne diskusjonen vært på viddene (bokstavelig talt) over lengre tid, så om man diskuterer flere OT saker i samme tråd, kan da ikke spille noen rolle.

Jeg er enig med deg Quest, jeg tror også at brorparten av våre handlinger er egoistisk motiverte, men det er ikke politisk korrekt å innrømme det.. Men at det finnes noen få mennesker som ikke er styrt av egoismen, ja selvfølgelig. At det ikke nødvendigvis er alle ting i livet som er relatert til min egen livskvalitet, joda. Men at mennesker og dyr i stor grad drives av selvoppholdelsesdriften som er egoismen i klartekst er det ingen tvil om emm.

Egoisme og alturisme i denne debatten er i hvertfall OT.

Å hevde at egoisme er det samme som selvoppholdelsesdrift er jo helt feil. Egoisme er ikke befestet i egoet. Det er en tillært adferd. Her har dere noe å bryne "læreprinsippene" på.

Alturisme har ikke noe med dyr å gjøre. Alturisme er en selv-valgt menneskeadferd. Opphavet kommer fra "å underkaste seg Gud" Å pine seg selv i Guds navn ble ansett å være en uegen-nyttig handling.

Parallellen til Alturisme i naturen kalles gjerne "naturens mekanismer", altså en adferd ut i fra endel variabler som må være til stede for at en spesiell adferd blir utløst.

[ingar]

hmm, men blir det sånn da at fordi jeg korrigerer hunden min for feil oppførsel og belønner riktig oppførsel slutter han med den uønskede oppførselen fordi han ønsker å unngå straff? ikke fordi han vet at ved å gjøre den rette atferden gir han belønning?

Det som er litt forvirrende er at man ofte opererer med med både straff og belønning i samme situasjon. F. eks, "Sitt sa jeg" og presser bestemt rompa ned i bakken (positiv straff) for så å rose og gi godbit så fort hunden sitter.. jeg mener at en av delene er helt bortkastet og hvilke av dem ser man på hundes atferd. Er i det tilfelle godbiten hundens motivasjon for å sette seg, så er straffen vi ga bortkastet energi og heller et "forvirrende støymoment". Setter den seg for å unngå straffen, er godbit bortkastet og ev. blir et negativt betinget signal (bra= nå får du ikke straff som også er et gode)Selv ar jeg studert mye på det at hunden vet at gjør jeg rett, kommer belønning og har landet på at hunder vet ikke det på forhånd fordi de mangler helt evnen til å se ting i perspektiv. Atferder blir mer utløst der og da av "triggere" eller betingede signaler i miljøet.

Det som jeg synes er så rart er nemlig at det virker som om en del tenker at straffen er det sterkeste og hvis du fysisk korrigerer hunden vil den "alltid" jobbe for å unngå dette, uavhenhig av om du belønner eller ei. Men kan ikke en hund som blir korrigert jobbe ut fra den belønningen den får vet rett utført atferd?

Nå er det selvfølgelig ikke noe man geneltig kan gi noe helt sikkert svar på da det er individforskjeller og ingen av oss er hunder, men sånn i teorien:)

Nei det tror jeg ikke. Ting endrer seg jo og tidligere negative forsterkede atferder kan bli positivt forsterkede. Det er i så tilfelle det vi kaller for "crossover" perioden. På min Birk varte den i ca to år og jeg vet ikke helt om den er fullstendig over ennå.

[breton]

hmm, men blir det sånn da at fordi jeg korrigerer hunden min for feil oppførsel og belønner riktig oppførsel slutter han med den uønskede oppførselen fordi han ønsker å unngå straff? ikke fordi han vet at ved å gjøre den rette atferden gir han belønning?

Det som jeg synes er så rart er nemlig at det virker som om en del tenker at straffen er det sterkeste og hvis du fysisk korrigerer hunden vil den "alltid" jobbe for å unngå dette, uavhenhig av om du belønner eller ei. Men kan ikke en hund som blir korrigert jobbe ut fra den belønningen den får vet rett utført atferd?

Nå er det selvfølgelig ikke noe man geneltig kan gi noe helt sikkert svar på da det er individforskjeller og ingen av oss er hunder, men sånn i teorien:)

Antagelsen er at de ikke kan kombineres, altså at hundene jobber for kun en ting om gangen. I tillegg er straff (ubehag) det som virker sterkest, altså "vinner" kampen. Det står litt om det i denne artikkelen:

http://www.canis.no/bibliotek/artikler.php?id=139

Mitt standpunkt er at så lenge jeg ikke VET om de kan kombineres, vil jeg gjerne unngå straff for å være helt sikker på at det er belønningen det jobbes for. Jeg vil gi et par eksempler som belyser poengene mine. La meg bare aller først understreke at jeg IKKE mener at hunder er barn, eller at de er direkte sammenlignbare. Vi vet at barn utsatt for overgrep av ulike slag (nå sier jeg ikke at straff er overgrep, dette er bare for å illustrere) ofte opplever tiden mellom overgrepene som verst. I tillegg er det avgjørende hvordan overgrepene foregår, altså om det er forutsigbart når de kommer, og om de oppleves som "urettferdige" - altså f.eks. at straffen ikke står i forhold til det gale som er gjort. Det er også slik at den skaden disse barna påføres, vanskelig oppheves av opplevelser med velbehag. For å overføre dette til hunder, betyr det at straff må utføres med helt riktig timing, være rettferdig og konsekvent for at det skal fungere etter hensikten. Og hvordan vet man at hunden opplever det som konsekvent og rettferdig? Hvordan vet man hvor mye belønning som skal til for å oppveie for straffen? Personlig har jeg for dårlig timing til at jeg tør å ta sjansen på det, dårlig timing på belønning har nemlig færre bivirkninger.

Et annet eksempel: Si at du hver gang du kom på jobb fikk et slag med en pisk, tett fulgt av en liten sjokoladebit. Tror du sjokoladebiten ville være nok til å få deg til å gå på jobb med glede, eller tror du slagene ville overskygge sjokoladebiten? Jeg tror belønningen skal være rimelig heftig for å overskygge straffen i de fleste tilfeller, et godt og nærliggende eksempel er fuglehunder. Jeg tror at noe av grunnen til at straff fungerer så godt på fuglehunder, er at belønningen er så verdifull. Det skal MYE til å overskygge dette. Samtidig ser man jo en del trege reisere, hunder som konsekvent tar blindstand, løper i terrenget uten å prøve å finne fugl osv. Dette viser at også for fuglehunder kan straffen overskygge belønningen. Og hvordan vet man hvor grensen går før den er overtrådt for den enkelte hunden?

Bildet kompliseres ytterligere av at man i kravfasen ofte faser ut belønningene. Når man da har en adferd innlært gjennom belønning, som i stadig økende grad korrigeres og ikke lenger belønnes, er det vel ikke spesielt sannsynlig at belønningen er det som opprettholder adferden.

I teorien. Jeg aner jo ikke hva hunden tenker, men for meg virker det logisk. Uansett synes jeg dette er en hyggeligere måte å trene på, det er effektivt og jeg slipper å bekymre meg for eventuelle bivirkninger.

[ingar]

tror du det forekommer blandt mennesker? Selv er jeg tilbøyelig til å tro at de aller,aller fleste av våre handlinger er egoistisk motiverte, selv om de fleste ikke liker å innrømme det, for seg selv.

Jeg tror ikke altruisme forekommer blandt mennesker som en naturlig og rasjonell atferd. men vi er jo av og til urasjonelle av oss og gjør tilsynelatende meningsløse ting. Men da heter det kanskje noe annet? Om et menneske ved sine fulle fem står på Karl Johan og deler ut tusenlapper til tilfeldige forbipasserende, er det også en atferd basert på egen interesse.

[MonicaT]

Det jeg ofte synes i sånne debatter som denne er at ting blir så teoretisk. Hvordan gjør folk ting i praksis ?

Å holden hunden igjen i langlina er jo en form for straff, hunden vil jo gjerne løpe etter.

Er det å si nei til hunden straff og hvordan klarer man å trene en hund uten å korrigere den ( ved bruk av nei, kremt, knurr osv ).

Jeg mener overhode ikke at man trenger å "banke" hunden, men å aldri korrigere ved stemmen ?????

Jeg tror at man skal være en rettferdig og konsekvent leder. Ha klare linjer for hva som er lov/ikke lov og at dette vil gjøre hunden trygg på deg. Bruke masse ros og man får en hund som vil jobbe for deg.

[ingar]

Jeg har trent avstands sitt innemellom med å belønne med fri kommando.

Det jeg opplever da, er at hun ikke setter seg på rompa, men huker seg sammen, klar til å løpe så fort hun får klarsignal. Så hunden stopper, men noen ordentlig sitt for å bli sittende er det ikke.

Ganske logisk det og hunden gjør akkurat som den har lært den at den skal gjøre. Å få fri er en god forsterker/belønning og på avstand ser du ikke om hunden er helt i sitt før du gir fri. Timing er helt avgjørende og man ser det samme overalt. Klikker man f. eks før hunden er helt nede i sitt, så belønnes den for å ikke være helt nede i sitt. Som det heter;"man får det man forserker og ikke det man tror man forsterker

Jeg mener at hunden skal følge med deg og være oppmerksom på deg. Derfor skal du ikke trenge å signalisere når du skifter retning ( så sant du ikke snur og går tilbake, da gir jeg også signal ). Men går jeg til høyre så kommer hunden etter, og man går aldri fort med hund, så hunden har nok av tid til å å vinkle selv.

Er en smaks sak

At hunden følger med på deg over tid er ikke noen selvfølgelighet. Det må læres som alt annet

Jeg tror at man skal være en rettferdig og konsekvent leder. Ha klare linjer for hva som er lov/ikke lov og at dette vil gjøre hunden trygg på deg. Bruke masse ros og man får en hund som vil jobbe for deg.

Tror du hunden har sans for rettferdighet? Og hvorfor skulle hunden jobbe for deg bare fordi den får ros?

[QUEST]

Jeg tror ikke alturisme forekommer blandt mennesker som en naturlig og rasjonell atferd. men vi er jo av og til urasjonelle av oss og gjør tilsynelatende meningsløse ting. Men da heter det kanskje noe annet? Om et menneske ved sine fulle fem står på Karl Johan og deler ut tusenlapper til tilfeldige forbipasserende, er det også en atferd basert på egen interesse.

Som om jeg skulle sagt det selv! Det skulle forresten vært interessant om noen kunne komme med eksempler, på noe de mener er "ren" eller ekte alturistisk adferd.

[breton]

Som om jeg skulle sagt det selv! Det skulle forresten vært interessant om noen kunne komme med eksempler, på noe de mener er "ren" eller ekte alturistisk adferd.

Tja, jeg er ikke så sikker på om det finnes jeg heller. Men kanskje noen av de handlingene man gjør for barna sine (kanskje også hundene) kan sies å være altruistisk motivert? Jeg ville uten videre ofre livet mitt for barnet mitt, jeg er ikke så sikker på om dette er for å redusere mitt ubehag eller på annen måte egoistisk motivert.

[Guest Gråtass]

Det heter forøvrig altruisme og er definert slik :

Altruisme er en etisk doktrine som hevder at det er riktig å handle på en slik måte at det tjener andre (samfunnet). Altruismens motpol er egoisme, som hevder at det er riktig å handle på en slik måte at det tjener den som handler.

Hentet fra «http://no.wikipedia.org/wiki/Altruisme»

[Margrete]

Mor - barn (eks. 0-2 år) er ett eksempel på altruisme. Du tar vare på barnet ditt uansett hva og ikke med tanke på hva barnet kan gi igjen for det er ikke mye du får igjen av en baby. En mor som forlater sitt barn blir sett på som sykt og ikke normalt. Å forklare dette som en egoistisk tanke som at barnet en gang skal ta vare på deg som gammel, mener jeg blir en etterrasjonaliserende tankegang, for det er mange barn som ikke tar vare på sine gamle foreldre.

Jesus er ett eksempel på altruisme, han ofret seg selv for andre. I flere religioner er dette også fremtredene. Munker som ofrer alt i livet sitt for å tjene sin gud.

Jeg er sikker på at dette kan forklares med egoisme, men for meg blir det da litt søkt i og med at vi ikke går inn i denne rollen og tenker "nå gjør jeg dette for jeg får noe igjen senere" Hva fikk Jesus igjen for å la seg korsfeste? Han døde jo og kunne ikke nyte godt av det han utførte.

[breton]

Det heter forøvrig altruisme og er definert slik :

Altruisme er en etisk doktrine som hevder at det er riktig å handle på en slik måte at det tjener andre (samfunnet). Altruismens motpol er egoisme, som hevder at det er riktig å handle på en slik måte at det tjener den som handler.

Hentet fra «http://no.wikipedia.org/wiki/Altruisme»

Det er vel ikke den mest vanlige definisjonen, caplex har en annen:

http://www.caplex.no/web/ArticleView.aspx?id=9336756

altruisme (av lat.), uselviskhet, nestekjærlighet, mots.: egoisme. — økol., fenomen i dyreverdenen der et individ hjelper andre på bekostning av egen vinning. Det diskuteres om ekte altruisme egentlig finnes i naturen, mange mener at den hjelpende part alltid får noe igjen for det.

[breton]

For å leke djevelens advokat, jeg er ikke overbevist selv som sagt. Men dette er en spennende diskusjon:

Mor - barn (eks. 0-2 år) er ett eksempel på altruisme. Du tar vare på barnet ditt uansett hva og ikke med tanke på hva barnet kan gi igjen for det er ikke mye du får igjen av en baby. En mor som forlater sitt barn blir sett på som sykt og ikke normalt. Å forklare dette som en egoistisk tanke som at barnet en gang skal ta vare på deg som gammel, mener jeg blir en etterrasjonaliserende tankegang, for det er mange barn som ikke tar vare på sine gamle foreldre.

Det sikrer jo slektens overlevelse, om ikke annet. Hvis ikke en viss mengde foreldre prioriterte sine barn, ville mennesket dø ut. Slik sett kan det tenkes å være et resultat av instinkter.

Jesus er ett eksempel på altruisme, han ofret seg selv for andre.

(Jeg er litt rusten på kristendomsfakta, men:) Nei, men var det ikke Guds vilje? Kan man ikke hevde at han gjorde som han fikk beskjed om, alternativt var han jo en del av Gud og visste at han ville få evig liv og dermed var offeret mindre? Ellers er jeg enig i at hvis man tar de konkrete fakta i kristendommen for gitt, er man veldig nær altruisme.

I flere religioner er dette også fremtredene. Munker som ofrer alt i livet sitt for å tjene sin gud.

Men de får jo igjen noe for dette, de får evig liv. Og så vidt jeg vet mener en god del av dem at de ikke har noe valg, men at det er et kall. Om noe kan være altruistisk hvis man ikke velger det, det er jeg usikker på. Men at det trengs en sterk overbevisning er jeg enig i, jeg ville ikke klart det.

Jeg er sikker på at dette kan forklares med egoisme, men for meg blir det da litt søkt i og med at vi ikke går inn i denne rollen og tenker "nå gjør jeg dette for jeg får noe igjen senere"

Jeg mener at ting kan være egoistisk motivert selv om man ikke har en bevisst tanke om å få noe igjen. Lytter jeg til deg en dag du har det vanskelig, er det jo ikke et utslag at et bevisst ønske om å få noe igjen. Samtidig vil et vennskap som kun inneholder at jeg lytter til at du har det vanskelig sjelden vare over tid, da jeg på sikt nok vil føle et behov for å få noe ut av det jeg også.

Edit: Fillern, der ble det en dobbeltpost. Beklager så meget, jeg skal sørge for at det ikke skjer igjen.

[Margrete]

Jeg mener at ting kan være egoistisk motivert selv om man ikke har en bevisst tanke om å få noe igjen. Lytter jeg til deg en dag du har det vanskelig, er det jo ikke et utslag at et bevisst ønske om å få noe igjen. Samtidig vil et vennskap som kun inneholder at jeg lytter til at du har det vanskelig sjelden vare over tid, da jeg på sikt nok vil føle et behov for å få noe ut av det jeg også.

Joda er ikke uenig med deg, men mener at det blir etterrasjonaliserende. For i øyeblikket har du skjøvet deg selv vekk for den andres del. Det er jo ikke sikkert du får noe igjen for å være supersnill der og da.

La meg ta ett ekstremt eksempel da: En mor og ett funksjonshemmet barn som ikke er i stand til å ta vare på seg selv noen sinne og mest sannsynlig vil dø før mor blir for gammel. Hva får mor igjen?

Jeg skal være såpass ærlig at jeg er litt usikker selv når det gjelder altruisme. Jeg finner det bare vanskelig å skyve det vekk som noe som ikke eksisterer, da jeg mener det finnes selvoppofrelse som kun gir den andre part noe der og da.

[ingar]

Jesus er ett eksempel på altruisme, han ofret seg selv for andre. I flere religioner er dette også fremtredene. Munker som ofrer alt i livet sitt for å tjene sin gud.

Jeg er sikker på at dette kan forklares med egoisme, men for meg blir det da litt søkt i og med at vi ikke går inn i denne rollen og tenker "nå gjør jeg dette for jeg får noe igjen senere" Hva fikk Jesus igjen for å la seg korsfeste? Han døde jo og kunne ikke nyte godt av det han utførte.

Nå kan man vel egentlig bare bruke Jesus som et tenkt eksempel fordi det finnes ingen historiske overleveringer fra hans samtid som bekrefter at han er historisk og har levd. Heller ikke hans gjerninger finner man bevis for har skjedd i virkligheten slikt som fødsel, barnedrapene, korsfestelsen og oppstandelsen. Men det er jo bare en naturlig konsekvens. Ellers er jo religiøse handlinger veldig egoistiske. Det gjelder å bli velsignet og få et salig liv etter døden. Finns vel egentlig ikke noe mer egoistisk enn martyrdøden..

Men dette er jo en helt annen diskusjon. Ville bare nevne det i forbifarten...