Fysisk dressur, definisjon..bruk osv

[vipsen]

Sakser et sitat fra en av norges beste fuglehundtrenere:

Hvem er det?

[Baldrick]

Vibeke Skaar på fuglehundskolen.

Også forfatter av denne boka: http://nesk.no/index.php?name=News&fil...cle&sid=660

[Guest Gråtass]

Sakser et sitat fra en av norges beste fuglehundtrenere:

"Hunden skal utføre det vi ønsker fordi vi bestemmer det, ikke for å få en godbit."

Man må dog huske på at det er vesentlig forskjell på en voksen, trent hund og en hund uavhengig av alder som er i en innlæringssituasjon. En hund som er i en innlæringssituasjon skal ALLTID forsterkes for riktig adferd. Dette er meget elementert da belønning øker frekvens i adferd og uteblivelse av belønning (negativ straff) reduserer frekvensen i adferd.

Så veldig kort fortalt: Fordi hunden belønnes, utføres handlingen oftere. Ved at handlingen utføes oftere blir dette en adferdskjede (tillært mønster) noe som gjør at hunden etter vår definisjon "kan" øvelsen.

[Baldrick]

Man må dog huske på at det er vesentlig forskjell på en voksen, trent hund og en hund uavhengig av alder som er i en innlæringssituasjon. En hund som er i en innlæringssituasjon skal ALLTID forsterkes for riktig adferd. Dette er meget elementert da belønning øker frekvens i adferd og uteblivelse av belønning (negativ straff) reduserer frekvensen i adferd.

Så veldig kort fortalt: Fordi hunden belønnes, utføres handlingen oftere. Ved at handlingen utføes oftere blir dette en adferdskjede (tillært mønster) noe som gjør at hunden etter vår definisjon "kan" øvelsen.

Diskusjonen har penset inn på om hvorfor en hund utfører kommando. Ikke på innlæringsprinsipper som så mange her fint kaller det.

Noen her hevder at alle hunder kun utfører en kommando fordi; a- den ønsker å oppnå noe/b- den vil ikke bli straffet. (Den enkle forklaringen)

Det jeg prøver å poengtere er at det er ikke alle hunde-eiere som er enig i det. Kanskje ikke så mange som bryr seg om hva jeg mener men altså er det flere "proffe hundetrenere" som mener det samme. Nemlig at hunden utfører kommando fordi den rett og slett får beskjed om det. Jeg tror ikke at hunden tenker seg om.. [hmmm vanker det ris eller ros hvis jeg utfører den kommandoen]?

Derfor har du nok rett i at den utfører kommando fordi den har lært det, uten tanke på ris/ros.

[ingar]

Diskusjonen har penset inn på om hvorfor en hund utfører kommando. Ikke på innlæringsprinsipper som så mange her fint kaller det.

Noen her hevder at alle hunder kun utfører en kommando fordi; a- den ønsker å oppnå noe/b- den vil ikke bli straffet. (Den enkle forklaringen)

Det jeg prøver å poengtere er at det er ikke alle hunde-eiere som er enig i det. Kanskje ikke så mange som bryr seg om hva jeg mener men altså er det flere "proffe hundetrenere" som mener det samme. Nemlig at hunden utfører kommando fordi den rett og slett får beskjed om det. Jeg tror ikke at hunden tenker seg om.. [hmmm vanker det ris eller ros hvis jeg utfører den kommandoen]?

Derfor har du nok rett i at den utfører kommando fordi den har lært det, uten tanke på ris/ros.

Vi skiller på læring og refleks. I læringsperioden er det uten unntak hva som lønner seg som får en atferd til å øke eller minke i frekvens. Men uansett, slutter man helt å belønne en atferd vil den etterhvert slokne, så ja, det vil uansett være hva som lønner seg som vil ligge til grunn. Man snakker om frekvens(hvor ofte man belønner) og hunden vil innefor frekvensen sette, legge seg, eller stå på kommando som en refleks uten å filosofere noe særlig rundt hva som lønner seg eller ikke. Det er dette som er læringslovene i praksis. Men slutter man helt å forsterke(belønne) en atferd kan man bare stå og iakta hvor lang tid det tar før den slutter å etterkomme kommando. Dette kan du enkelt teste selv. Stå helt passiv og kommander dekk helt uten noen andre hjelpere eller annet redskap enn at du ønsker at den skal legge seg når du sier dekk. Jeg vil tro atferden bryter sammen etter hvert.. Også såkalte etablerte innlærte atferdskjeder (hunden kan det som noen sier) vil bryte sammen om de helt slutter å bli forsterket.Slutt å høre på de "proffe" hundetrenere. Vent til de har bedre kjennskap til læring..

[Guest Per Olav]

Derfor har du nok rett i at den utfører kommando fordi den har lært det, uten tanke på ris/ros.

Tja jeg vet ikke riktig. Noen må jo ha lært hunden hva kommandoen innebærer og hvordan den skal utføres. Dersom det er riktig at hunder er egoistiske vesener og handler ut fra et ønske om belønning eller for å unngå straff er vel innlæringen basert på dette prinsippet.

Edit: Hva som er belønning og straff er det vel hunden som avgjør. Ellers har jo Ingar forklart det i postingen ovenfor

[Guest Gråtass]

Diskusjonen har penset inn på om hvorfor en hund utfører kommando. Ikke på innlæringsprinsipper som så mange her fint kaller det.

Det er nøyaktig det jeg svarer på. Hvorfor hunden gjør det jeg ber den om.

Noen her hevder at alle hunder kun utfører en kommando fordi; a- den ønsker å oppnå noe/b- den vil ikke bli straffet. (Den enkle forklaringen)

Enkel fordi?

Det jeg prøver å poengtere er at det er ikke alle hunde-eiere som er enig i det. Kanskje ikke så mange som bryr seg om hva jeg mener men altså er det flere "proffe hundetrenere" som mener det samme. Nemlig at hunden utfører kommando fordi den rett og slett får beskjed om det. Jeg tror ikke at hunden tenker seg om.. [hmmm vanker det ris eller ros hvis jeg utfører den kommandoen]?

Hunden må på ett tidspunkt ha lært hva kommandoen betyr for å kunne utføre, derfor må hunden trekke en konklusjon i forhold til valget å utføre eller ikke.

Derfor har du nok rett i at den utfører kommando fordi den har lært det, uten tanke på ris/ros.

Det var overhodet ikke det jeg sa. Jeg sa at hunden hadde en positiv forventning til kommando ordet fordi det har en sammenheng med belønning

Nei, jeg tror overhodet ikke at mine hunder reagerer på kommandoer for at jeg skal være glad, de gjør det fordi de har lært at det lønner seg for dem, det er lurt og det gir dem masse fordeler..

[Jeampi]

Hihi, denne tråden var kjempeunderholdnende

[Baldrick]

Ved at handlingen utføes oftere blir dette en adferdskjede (tillært mønster) noe som gjør at hunden etter vår definisjon "kan" øvelsen.

Nå må du ikke bruke så mange fine ord at du ikke skjønner hva du har skrevet.

Hvis ikke dette betyr at hunden lærer å utføre kommando når vi gir kommando utifra et tillært mønster, altså når vi vil, hva betyr det da?

[Guest Gråtass]

Nå må du ikke bruke så mange fine ord at du ikke skjønner hva du har skrevet.

Nå må ikke du gjøre deg dummere enn det du er.. Jeg forstår utmerket godt hva jeg har skrevet, men du kan ikke ta en setning utfra sammenhengen og lage din egen tolkning av det.

Hvis ikke dette betyr at hunden lærer å utføre kommando når vi gir kommando utifra et tillært mønster, altså når vi vil, hva betyr det da?

Som jeg skriver så lærer hunden at kommandoordet har en sammenheng med en reaksjon som utløser en forsterker. Med teskje: Når min hund setter seg (uten kommando, for det kan den ikke enda) så sier jeg "sitt" og den får en forsterker samtidig. DA lærer hunden at det er en sammenheng mellom adferden den gjør, ordet jeg sier og belønningen. Derfor kan jeg etterhvert si ordet sitt, hunden setter seg og forventer belønning. Kommando ordet har blitt "ros" fordi hunden husker at det har en sammenheng med belønning. Så uansett hvor mye du vrir og vender på dette, så gjør ikke hunden sitt-øvelsen for at jeg skal bli glad, men fordi den har lært at sitt kan bety belønning. Skjønte du hva jeg mente nå?

[Guest Per Olav]

Når min hund setter seg (uten kommando, for det kan den ikke enda) så sier jeg "sitt" og den får en forsterker samtidig.

Ikke bruk ordet forsterker, bruk godbit, ros elns

[Guest Gråtass]

Ikke bruk ordet forsterker, bruk godbit, ros elns

Hvorfor ikke bruke ordet forsterker; det er jo det det er..

Hvis noen tror at ordet forsterker betyr å fysisk fortelle hunden hva den skal, så er det ikke det som defineres som en forsterker. En forsterker er som jeg skrev i mitt tidligere innlegg en belønning som øker frekvensen i adferden. Belønning kan være så mangt, men hovedpoenget er som PO og Ingar presiserer, at hunden oppfatter det som en belønning, uavhengig av hva jeg måtte mene om saken.

[Guest Per Olav]

Hvorfor ikke bruke ordet forsterker; det er jo det det er..

Samme for meg - jeg forstår hva du mener

[Guest Gråtass]

Samme for meg - jeg forstår hva du mener

Da snakker ihvertfall vi samme språk. Men det er viktig som du så diskret sier, at vi vet hva de forskjellige begrepene betyr, slik at vi ikke snakker forbi hverandre i en diskusjon. Jeg skal legge meg på minnet til senere anledninger at man må diskutere utifra ståstedet man er på i diskusjonen. Takk!

[Baldrick]

Da snakker ihvertfall vi samme språk. Men det er viktig som du så diskret sier, at vi vet hva de forskjellige begrepene betyr, slik at vi ikke snakker forbi hverandre i en diskusjon. Jeg skal legge meg på minnet til senere anledninger at man må diskutere utifra ståstedet man er på i diskusjonen. Takk!

Ja det er jo ikke nødvendig å gjøre det lett når det kan gjøres vanskelig.

[ingar]

Ikke bruk ordet forsterker, bruk godbit, ros elns

Jeg har også sett tendensen til at man blir omtrent hudflettet når man bruker slike uttrykk. Selv er jeg helt uening i at man ikke kan bruke slike helt greie og allerede definerte begreper. En forsterker er ikke bare godbit ball ros klikker osv. Fravær av straff er også en forsterker (til mange lydighetsutøvere sin fortvilelse) så jeg syns det i alle fall er viktig å presisere at saken har flere sider. Er det noe man ikke skjønner så går det an å spørre eller slå det opp. Hvorfor skyte pianisten?

Hvis ikke dette betyr at hunden lærer å utføre kommando når vi gir kommando utifra et tillært mønster, altså når vi vil, hva betyr det da?

Det er to helt ulike ting å få hunden til å legge seg når vi vil og at hunden legger seg fordi vi vil.

[Guest Gråtass]

Ingar, pianisten følte seg egentlig ikke truffet.. Men som jeg skrev i ett tidligere innlegg, greit at alle er sams om hva begrepene faktisk betyr. Jeg tror ikke PO sliter på den fronten, men kanskje andre trenger en liten oppfriskning..

Når det gjelder diskusjonen, så blir den noe kjedelig da vi ikke står så langt fra hverandre at det kan oppfordres til stekepanne-kamp.. :lærer:

[Kim&Zizou&Cuba]

Det er to helt ulike ting å få hunden til å legge seg når vi vil og at hunden legger seg fordi vi vil.

Egentlig så henger vell disse 2 situasjonene godt sammen. Det er et begrep som kalles prososial adferd - innlært positiv adferd som utføres av egen fri vilje.

Min Boerboeler har lært at når vi kommer ned til stranden, skal de sette seg ned og vente på at jeg løsner lenkene og sier "Værse god" før de kan springe fritt. Når vi kommer ned til stranden trenger jeg ikke be dem sette seg ned lengre, de setter seg frivillig ned og venter på meg. Altså utfører de innlært positiv adferd (Da de opplever det å kunne springe fritt som positivt - og kjenner til en adferd som kan utløse denne belønningen/muligheten).

En kan med andre ord si at under innlæring vil en forsterker øke frekvensen av positiv adferd, mens en etter en viss tid med trening må kunne forvente at hunden handler prososialt.

[breton]

Hvis du mente med eksempelet ditt at hundene setter seg kun fordi du vil, er jeg uenig i det. Jeg mener at de setter seg fordi de har erfart at det lønner seg, og at det fortsatt foregår en forsterkning av atferden (de får komme løs og springe). Prososial synes jeg det er et begrep det er vanskelig å bruke om hunder. Det dreier seg ikke bare om innlært positiv atferd, men sosial atferd som fremmer sosial samhandling, og normalt også kommer andre til gode. Dette tror jeg ikke hunder er i stand til. Hvis du mener at de fortsetter å utføre atferden selv om det ikke kommer noen forsterkning lenger, så er jeg enig i at de gjør det etter hvert, men da som en følge av at det har lønt seg tilstrekkelig mange ganger. Og som ingar skrev lenger opp, hvis atferden ikke lenger forsterkes vil den til slutt ikke forekomme (men det kan ta LANG tid). Man kan vel kanskje unngå dette fenomenet ved å gå inn med positiv straff, men da får man en atferd som utføres for å unngå straffen, noe som jo bare er den andre siden av å gjøre det fordi det lønner seg. Nå har jeg tatt sjansen på å bruke "forsterkning" en rekke ganger, da jeg antar at dette er tilstrekkelig belyst tidligere i debatten .

[Margrete]

Siden jeg misliker sterkt å føle meg utenfor i diskusjoner har jeg nå limt inn en definisjon av prososial atferd, så det ikke oppstår forvirring og de andre som kanskje ikke aner hva det er også er med. Og jeg har lært noe nytt

Eisenbergs def: Av prososial atferd:

Atferd som har til hensikt å hjelpe andre el dele gjenstander eller andre goder. Avgrenses fra alutrisme: Alturisme er prososiale handlinger som er motivert av moral eller fokus på andre og ikke av egen sosial el materiell belønning eller reduksjon i angst el skyld/dårlig samvittighet (altså eget indre ubehag)

Altruisme: hevder at det er riktig å handle på en slik måte at det tjener andre (samfunnet). Altruismens motpol er egoisme, som hevder at det er riktig å handle på en slik måte at det tjener den som handler.

[ingar]

Altruismens motpol er egoisme, som hevder at det er riktig å handle på en slik måte at det tjener den som handler.

Det råder en del usikkerhet om altruisme egentlig forekommer i naturen. De som studeres slikt er ikke enige.

pr. i dag så tror jeg personlig at det ikke eksisterer noe slikt som vi kaller alturisme og at det bare er et oppkonstruert ord uten reellt innhold..men jeg kan ta feil så vi får se..

[MonicaT]

Ta RIOS, hunden er et stykke unna deg, tar stand, du kommer nærmere, får hunden til å reise fuglen, kommanderer sitt. Hva er grunnen til at hunden setter seg? Det kan være fordi den er redd for å få støt igjen, et rykk i lina osv. Eller kanskje den vet at hvis den setter seg nå og er rolig, får den hente fuglen når du (forhåpentligvis) har klart å skutt den. Eller kanskje den får positiv oppmerksomhet av deg, eller den får fortsette å jakte... Det å jakte er jo ofte veeeldig forsterkende i seg selv, så at hunden av og til må sitte eller gjøre andre ting du kommanderer, for å få lov til å fortsette, kan jo sikkert la seg gjøre å lære hunden?

Mulig jeg er litt på bærtur eller har en ekstremt "jakt idiot" ( noe jeg har ), så for min hund er det mye mer morsomt å løpe etter rypa enn å få lov å utrede etterpå. Jeg tror ikke at hunden i det sekundet rypa letter og jeg roper sitt tenker: Skal jeg løpe etter eller sitte og få lov å utrede etterpå ? Akkurat der og da er det ekstremt fristende og løpe etter og det er ikke noen tvil om at man trenger en god sitt kommando. ( og langline i start fasen ). Jeg mener ikke dermed at hunden skal "bankes" i ro. På noen hunder kan man sikkert bruke apport/utredning som ekstra belønning, men problemet med det slik jeg ser dette er at denne type belønning kommer gjerne en stund etter adferden ( sitt/oppflukt ). Og da vet jeg ikke om hunden kobler dette som en belønning for at den satte seg for 30-60-90 sekunder siden.

Når det gjelder føring av hunden anbefaler jeg Baldy å slutter å bruke armer og fløyte, men heller trene kontakt og styre hunden sin i den retningen h*n vil hunden skal gå med å gå den veien selv. Skal du ha hunden til høyre så vent til hunden ser på deg og gå raskt 5 skritt til høyre. Da vil hunden vinkle denne veien. Det er mye mer koselig å være på jakt uten å veive og dirigere hunden med fløyte/stemme hele tiden. Hunden skal følge med på deg og du styrer retningen med kroppen din. Men det krever at du følger med på hunden og så fort den ser på deg må du være lynrask med å bevege deg i den retningen hunden skal gå. Mener ikke at du skal gå til høyre, men gå noen skritt den veien slik at hunden vinkler og deretter kan du gå rett frem igjen.

[breton]

Mulig jeg er litt på bærtur eller har en ekstremt "jakt idiot" ( noe jeg har ), så for min hund er det mye mer morsomt å løpe etter rypa enn å få lov å utrede etterpå. Jeg tror ikke at hunden i det sekundet rypa letter og jeg roper sitt tenker: Skal jeg løpe etter eller sitte og få lov å utrede etterpå ? Akkurat der og da er det ekstremt fristende og løpe etter og det er ikke noen tvil om at man trenger en god sitt kommando. ( og langline i start fasen ).

Jeg svarer selv om det ikke var meg du siterte. Jeg er enig i grunntanken din, at det å løpe etter er mer fristende i utgangspunktet, og også i at man trenger en god kommando. Tanken er da at man kan etablere en god kommando nettopp ved å la hunden utrede når den setter seg. Det å løpe etter er jo ikke et alternativ (derav langlinen som vi også bruker), dermed prøver vi å gi den belønningen vi kan. På den måten etablerer vi et "hvis jeg setter meg nå, skjer det bra ting"-bilde i hodet til hunden, som vi gradvis bruker i vanskeligere situasjoner på samme måte som du sikkert har gjort. Det er mulig jeg ikke forklarer dette godt nok, men vi starter jo ikke med ryper som letter og forventer en sitt.

På noen hunder kan man sikkert bruke apport/utredning som ekstra belønning, men problemet med det slik jeg ser dette er at denne type belønning kommer gjerne en stund etter adferden ( sitt/oppflukt ). Og da vet jeg ikke om hunden kobler dette som en belønning for at den satte seg for 30-60-90 sekunder siden.

Derfor gjør vi det umiddelbart de første gangene, og strekker tiden gradvis, slik at det ikke bare blir en belønning for å sette seg, men for å bli sittende over tid (RIOS dreier seg jo også om å sitte over tid, ikke bare det å sette seg).

[QUEST]

Det råder en del usikkerhet om altruisme egentlig forekommer i naturen. De som studeres slikt er ikke enige.

pr. i dag så tror jeg personlig at det ikke eksisterer noe slikt som vi kaller altruisme og at det bare er et oppkonstruert ord uten reellt innhold..men jeg kan ta feil så vi får se..

Dette er et interessant tema Ingar; selv om det muligens er litt OT i denne debatten. Men du sier at du betviler at altruisme forekommer i naturen, tror du det forekommer blandt mennesker? Selv er jeg tilbøyelig til å tro at de aller,aller fleste av våre handlinger er egoistisk motiverte, selv om de fleste ikke liker å innrømme det, for seg selv.

[Guest Gråtass]

Dette er et interessant tema Ingar; selv om det muligens er litt OT i denne debatten. Men du sier at du betviler at altruisme forekommer i naturen, tror du det forekommer blandt mennesker? Selv er jeg tilbøyelig til å tro at de aller,aller fleste av våre handlinger er egoistisk motiverte, selv om de fleste ikke liker å innrømme det, for seg selv.

Nå har jo denne diskusjonen vært på viddene (bokstavelig talt) over lengre tid, så om man diskuterer flere OT saker i samme tråd, kan da ikke spille noen rolle.

Jeg er enig med deg Quest, jeg tror også at brorparten av våre handlinger er egoistisk motiverte, men det er ikke politisk korrekt å innrømme det.. Men at det finnes noen få mennesker som ikke er styrt av egoismen, ja selvfølgelig. At det ikke nødvendigvis er alle ting i livet som er relatert til min egen livskvalitet, joda. Men at mennesker og dyr i stor grad drives av selvoppholdelsesdriften som er egoismen i klartekst er det ingen tvil om emm.