Innkryssing av andre raser; redningen for raser med liten genpool?

[QUEST]

Vi har jo som kjent en del raser med svært liten genpool og det er vel helt usannsynlig å tro, at vi "for all fremtid" kan fortsette å avle "rent" på disse uten å foreta ett eller annet "inngrep" Her til lands har vi jo et utmerket eksempel, nemlig Norsk Lundehund, en rase som så vidt jeg husker, er basert på kun fire individer.

Er det ikke på tide å tenke litt "nytt" i denne sammenheng? Nytt er det jo for så vidt ikke, tanken har vært luftet opp til flere ganger før,( ikke bare når det gjelder lundehund) men det har ofte skapt et tilnærmet hysteri hos rasehaverne, da "renhetstanken" nærmest overgår en viss ideologi, som i dag ikke er særlig anerkjent..

En del raseentusiaster er tydeligvis hellig overbevist om at akkurat deres rase, har vært "avlet rent" siden før Jesu tid, og gud nåde den som tør å foreslå å tilsmusse "deres" rase med innblanding av andre raser...

Skal man blande inn en ny rase i en allerde eksisterende "genetisk liten" rase, må man jo selvsagt gjøre sitt ytterste for å undersøke at den rasen/individene man bruker, er så friske som mulig. Det sier seg selv, da hensikten med innkryssing, jo nettopp er en helsegevinst. Så akkurat den biten er vel ikke så nødvendig å diskutere.

Så nå er det fritt fram, hva mener dere?

[bardmand]

Jeg har jo lundehund selv, og har vært inne på noen av de samme tankene (slapp av, Shiba er kastrert etter livmorbetennelse, så det blir verken kryssings- eller annen avl her i gården). Lundehunden er jo en påfallende frisk rase med tanke på den lille genpoolen, men mage-/tarmproblemer er temmelig utbredt.

En sak er jo at raseavl som vi ser den i dag, er av forholdsvis ny dato. Jeg tror personlig ikke en gang lundehunden har vært fri fra innblanding fra andre "raser" (eller typer) opp gjennom tidene, selv om de anatomiske særtrekkene og det spesielle bruksområdet tyder på at den har vært holdt forholdsvis "ren" sammenlignet med en del andre raser. Det tilsier dog at genpoolen kanskje er enda mindre enn vi tror. Hvor nært beslektet var de fire individene dagens stamme kommer fra?

Jeg er ikke så inne på avl og genetikk, men synes jo kryssingseksperimentet mellom boxer og corgi (for å få inn stumphale) er et godt eksempel på at innkryssing ikke nødvendigvis "ødelegger" en rase.

Samtidig er jo spørsmålet hvor stor helsegevinst man kan ha av innkryssing, og hvor mange slike kryssingsparringer man må gjøre. Gevinsten ved en enkelt utkryssing forsvinner etter ganske få generasjoner, etter det jeg har forstått. I boxer/corgi-eksempelet var det jo snakk om å få inn ETT gen - når man skal bruke utkryssing for å øke den genetiske variasjonen, er man jo nødt til å tenke at man må få inn så mange friske gener som mulig. Da må man kanskje fire litt på kravene om "rasetypiskhet" noen flere generasjoner?

Nå vet jeg heller ikke hvordan genetikken er for de anatomiske særtrekkene lundehunden har. Om de alle nedarves recessivt, burde det være en smal sak å etablere de igjen etter en utkryssing. Nedarves de dominant, blir det vanskeligere å avle de "rent", og man vil etter all sannsynlighet få hunder som mangler disse særtrekkene i uoverskuelig framtid. Da blir det jo et spørsmål om hva som er viktigst: Å bevare disse trekkene "rene", eller å bedre helsen på rasen. Det blir jo opp til rasemiljøene for hver rase å avgjøre om helseproblemene er av en slik art og omfang at det er nødvendig å gå til såpass drastiske tiltak som utkryssing.

[Einstein&Charlie]

i kan se på den danske broholmer, den har næsten været uddød, men er blevet avlet tilbage igen,fra de hunderacer den originalt skulle være avlet fra, dog skal alle hunde gennem tests og godkendelse før der må avles på dem, og det er meget selektiv avl, så der ikke kommer indavl på dem, eller ændringer i forhold til race standarden.

[Guest Belgerpia]

....og kyniske meg tenker som så at er det virkelig noen katastrofe om en eller to eller flere av over 400 raser dør ut?

[C.J]

Jeg prøvde å finne uta hva "genpol" vil si, men kunne ikke finne noen god forklaring. Har jo en viss aning, men hadde vært fint om noen kunne gi en "definasjon"?

[QUEST]

....og kyniske meg tenker som så at er det virkelig noen katastrofe om en eller to eller flere av over 400 raser dør ut?

Nei, det er jeg for så vidt helt enig i, men ønsker man å bevare "små" raser, så bør vel noe gjøres, for å øke genpoolen. Så "små" som en del raser er i dag, så er det jo usannsynlig at de vil overleve eller i det minste være ved sånn noenlunde helse, uten tilførsel av nytt blod.

Endel raser er vel forøvrig så pass nærstående, at man kunne slått de sammen.

[QUEST]

Jeg prøvde å finne uta hva "genpol" vil si, men kunne ikke finne noen god forklaring. Har jo en viss aning, men hadde vært fint om noen kunne gi en "definasjon"?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Genpool

[Siri]

I siste Hundesport står det jo en lengre artikkel om de norske harehundene og om innblandingen av andre raser for å redde populasjonene... interessant lesning - og det er vel ikke mange årene siden siste innkryssing ble gjort heller.

[akela]

Ved Norsk Landbruksmuseum driver man jo bevaring av gamle, norske husdyrraser, og flere av dem er jo omtrent på samme nivå som en rekke hunderaser

Der står det litt interessante ting, blant annet om når situasjonen regnes som kritisk for en rase, hvilket er "Mindre enn 100 avlshunndyr og/ eller mindre enn 5 avlshanndyr). Uten bevaringsprogram" og når den er truet, "Mellom 100 og 1000 avlshanndyr og mellom 5 og 20 avlshanndyr".

http://www.umb.no/?viewID=3011

Og så står det her, riktignok om svin, sau og geit: http://www.skogoglandskap.no/fagartikler/2...raft/print_view

"For å opprettholde en tilfredsstillende genetisk variasjon er det anbefalt å ha en innavlsøkning på mindre enn 0,5 % - 1 % pr generasjon.

En av årsakene til manglende fokus på innavlsutviklingen er at det er en utbredt oppfatning at kontroll på innavlsutviklingen vil gå på bekostning av genetisk framgang. Og genetisk framgang er et svært viktig mål i alt avlsarbeid. Risikoen for å miste genetisk framgang når en reduserer økningen i innavl bestrides imidlertid av flere fagmiljø.

Det er lansert teorier som heller viser det motsatte, nemlig at ved å begrense innavls­utviklingen vil en snart bli belønnet med større genetisk variasjon i populasjonen som igjen gjør det mulig å selektere sterkere for egenskapene som er med i avlsmålet. Dermed vil en få økt genetisk framgang i forhold til om en ikke setter inn tiltak som begrenser innavls­økningen."

Svenskene måler jo innavlsgrad ganske bestemt. Men hva med raser der innavlsprosenten blir for høy? Hva gjør man da?

Per-Erik Sundgren, Inst. för husdjursgenetik, Avd. för smådjursavel, Sveriges Lantbruksuniversitet og kjent "hundegenetiker", skriver jo at det ikke alltid er noen selvsagte sammenhenger mellom populasjonens virkelige størrelse og den såkalt effektive - altså den som brukes i avl: Dreveravlen, på en rase det finnes 15-20.000 av, motsvarer avlsbasen bare et 70-talls hunder, fordi man driver heftig linjeavl, mens den langt mindre utbredte finske støveren har en avlsbase som er 2.5 ganger så stor som drevermiljøet - altså at støveroppdretterne er 7-8 ganger så effektive når det gjelder å bevare genetisk mangfold etc. De bruker rett og slett flere av hundene i avl.

Og så skriver han om hunderasers størrelse:

"Allvarliga störningar inträder som regel kring en förlust mellan 20 och 30 procent, eller i de minsta populationerna redan efter 5-10 genera-tioner. Stammar under 50 individer i effektiv population betraktas i artbevarandesammanhang som allvarligt utrotningshotade. Först vid nivåer kring 100 individer eller fler i effektiv population går förlusten av gener så långsamt att naturlig selektion har någon möjlighet att motverka den och bibehålla livskraften i stammen.

Stammar som uppnår 400-500 individer i effektiv population kan överleva obegränsad tid utan allvarliga slumpmässiga förskjutningar av genfrekvenser som hotar deras vitalitet. För praktiskt avelsarbete i stammar av sport- och sällskapsdjur vore det önskvärt att nivån 100 inte underskreds och att man strävade efter att uppnå ca 200 i effektiv populationsstorlek.

Mot bakgrund av tidigare redovisningar innebär detta att man bör undvika att hålla avelsarbetet gående med färre än 20-25 handjur och minst ca 100-talet hondjur. För att med den fördelningen nå över gränsen 100 i effektiv population krävs ändå en medveten styrning av avelsurvalet så att flertalet familjer tillåts att bidra med individer som avelsdjur till nästkommande generation."

(http://www.genetica.se/lashornan/genetik%20-%20avel/index.html, "Släktskap & Inavel , kompendium för beräkning av inavel mm".

Og så er denne veldig interessant...

http://www.genetica.se/manuskript/genforluster.rtf

PS. En ting jeg tenkte på, som Quest også er inne på, er jo denne voldsomme oppdelingen innen noen raser på grunn av spesielle farger. Se på dvergschnauzere, som er det første som datt inn i hodet nå - der man deler opp en helt lik rase kun etter farge. Det er vel flere slike - er det ikke en eller annen portugisisk rase som skiller mellom de har hår på snuten eller ikke?

"Må" man virkelig dette, og har man gjort noen studier av rasene for å se om det er "verdt" å bevare fargene kontra dette med genetisk variasjon som er forsvarlig?

[bazzin]

Litt av samme problematikken har man bl.a hos myndene - nærmere bestemt azawaken. Men her er problemet snudd litt på hodet. Her har man faktisk mulighet til å bevare en rase ut fra et eksisterende, dog lite, genpool. Det ironiske/tragiske er at store restriksjoner fra FCI på rasens eksteriør gjort at det genpoolet blir svært lite og at gemytt og eksteriør ikke lengre samsvarer med en "ekte" azawakh.

En ekte azawakh kommer i omtrent alle fargevarianter, mens en FCI-azawakh skal være fawn med avtegn bare på bena. Hvitt på bryst og haletipp. Alle bena *må* ha hvite sokker. Og opprinnelseslandet, utrolig nok, på kanskje verdens eldste rase (med det mener jeg en rase hvis avlsprinispper har vært holdt i hevd i *over tusen* år blant nomader i Sahel-regionen i Afrika), er i følge FCI Frankrike..Den ekte azawakhen eksisterer den dag i dag, men pga bl.a eksteriørregler så står den nå i fare for å dø ut, og FCI-azawakhens begrensede genpool blir grunnlaget for en "ny" type azawakh.

Jeg har møtt FCI-azawakhen, og den "ekte" azawakhen, og det *er* trist å se at en rases forutsetninger begrenser seg med tullete regler som bl.a farge. Spesielt når muligheten til å bevare rasen er fullt mulig uten innblandelse av andre raser. Er det virkelig skjønnhetskonkurranser som skal være det som ødelegger den?

Hjelp oss å hjelpe disse hundene!

[akela]

Men hvem er det som har LAGET standarden som FCI tar utgangspunkt i da, for å regulere farger etc?

Ja, utstillinger er "skjønnhetskonkurranser" - men det å lage en standard er også et verktøy for å bevare en rase etter en mal, og ikke etter hver og en sin oppfatning. Så NOEN må da stå bak standarden - og hvem har fått "retten" til det? DER tror jeg problemet kan ligge, heller enn i selve utstillings/standardsystemet. Standarder er bra de, siden de forsøker å beskrive en helhet.

Men jeg kjenner flere litt "nyere" raser som i løpet av de siste 20-30 årene er blitt stambokført og registrert, der man har "hoppet" over en farvevariant - og på den ene rasen tillatt den etter noen år. Men siden de "forbudte" fargene fortsetter å dukke opp i kull etter kull, så er det jo tydelig at "rasens" opphavsmenn i de årene før den kom i stambøker TILLOT den fargen, ikke sant? Så HVEM setter grensene, og hvorfor?

[bazzin]

Nå svever kanskje diskusjonen litt ut men det er et interessant tema :-)

Jeg tror også at standarder er bra. Men standarder oppfordrer jo også til det ekstreme i raser. F.eks. løs hud blir til ekstrem løs hud, store øyne blir til utstående øyne. Oppdrettere drar standarder til ekstreme for å få den perfekte utstillingshunden. Det som var mye vinkler for 20 år siden blir sett på som moderat i dag (litt satt på spissen kanskje men dere skjønner hva jeg mener). Moderasjon i avl og standarder er noe man ser mindre og mindre av.

Azawakhen var vel en hund som ble sett på som verneverdig, eksotisk og vakker, og jeg tipper at kunnskapen om rasen rett og slett ikke var god nok når standarden ble satt - spesielt siden de klarte å få det til at rasens opprinnelsesland er Frankrike. Det arbeidet pågår den dag i dag med kartlegging av variasjoner både i farge, gemytt og eksteriør, men det arbeidet står i fare for å ikke bli tatt til etterretning siden standarden allerede er satt.

[Mari]

Noob-spørsmål:

Om man krysser inn en annen rase for å få et større genetisk mangfold må man jo i etterkant selektere på de avkom som er mest lik rasen i forhold til standard ikke sant? Når man da gjør det i mange generasjoner, har man ikke da i praksis avlet bort mye av utkrysningen? Se bare på de stumphalede Boxerene, hvor det ble krysset inn Welsh Corgi for å få fram stumphale. Disse er jo "rene" Boxere nå, er de sunnere enn de vanlige Boxerene? Har de et større genetisk mangfold enn de vanlige? Steynmere avlet vel ganske tett etter han introduserte Welsh Corgi, betyr det at man er avhengig av innavl for å få fram spesifikke egenskaper?

Og er det ikke sånn at "hybrid vigor" er en myte, hvor man kun ser de positive resultatene i første generasjon? (Jmf. Blandingshundsavl-diskusjonene om at de er friskere enn renrasede.)

Har Lundehunder problemer med helse, små kull (i forhold til størrelsen), høy fødselsmortalitet og slikt no? Det virker jo som de er (minst?) like sunne som andre raser til tross for at de er avlet så tett? Hvor lenge har rasen blitt avlet tett, og etter hvor lang tid ser man tegn på innavlsdepresjon vanligvis?

Dette blir kanksje en digresjon.

Når er det greit å innavle? Er det noen gang greit? Jeg har selv en rase som er ganske så fersk, og som har stor variasjon både når det kommer til mentalitet og eksteriør. "It doesn't breed true", med andre ord.

Det finnes ganske mange "familier" innen rasen, noen mer beslektet enn andre. Noen knalltette, andre løsere. Personlig synes jeg de som er tette gir langt mer forutsigbart avkom, og det er mer hummer og kanari på kull med lavere innavlsgrad.

Selv har jeg en tass som er rimelig tett avlet (legger ved en fem generasjons stamtavle så dere kan se), og det var med vilje at det ble dette kullet jeg valgte. Jeg liker linjene, og han er akkurat slik jeg hadde forventet både med tanke på eksteriør og mentalitet. Kullet er også jevnt.

Min forrige AB var en utkrysning, og det kullet hadde langt større variasjon. Mest i størrelse, men alikevel. (En tispe på 28 kilo, og en hannhund på 55 for å beskrive variasjonen.) Forutsigbarhet er vel hele poenget med rasehundavl?

Rasen får store kull og har en ok livslengde i forhold til størrelsen. Det er med andre ord ingen åpenbare tegn til innavlsdepresjon. Helsemessig er det HD/AA (selvsagt...) og en genetisk recessivt nedarvet nevrologisk sykdom som det finnes DNA test for. Hudproblemer ser jeg mindre av enn tidligere. Det er ikke den friskeste rasen som finnes, det har jeg ingen problem med å innrømme. Men de er friskere enn mange andre raser hvor innavl ikke blir utført i samme grad.

Så, hvor går grensen for innavl? Alle rasene vi har er et resultat av innavl fra tidlig av, og innavl er vel nødvendig for å etablere et forutsigbart eksteriør og gemytt over tid? Det virker på meg som et kunststykke å klare å få fram de positive egenskapene med innavl, og samtidig vite akkurat når man skal utkrysse for å unngå de negative. Men om folk vet hva de driver med, er innavl så farlig? Så lenge blodslinjene fortsatt holdes rene, og utkrysningene blir gjort med omhu? Jeg har ikke peiling, så det er ikke et forsøk på å argumentere for innavl bare så det er sagt.

Er det lov å innavle når man ikke opplever innavlsdepresjon, eller er det for sent å fikse når det først dukker opp?

Jeg forsøker vel å danne meg en mening om dette med innavl, det virker som det er et elsk/hat-tema blandt oppdrettere og rasemiljøer. Ja, jeg har lest Sundgren og vet at de fleste genetikere advarer sterkt mot innavl. Det er jo helt klart ikke uten grunn! Men samtidig er det jo mange som har hatt hell med å avle tett i generasjoner, og det er ikke å nekte på at alle dagens raser er et resultat av tett avl? Er det forskjell på teori og praksis? Jeg er med andre ord litt forvirret.

Interessant diskusjon forresten.

PS: Noen som kan regne ut innavlsgraden på Töddel forresten? Jeg er på langt nær noe matematisk geni, og finner ingen kalkulatorer på nett...

[KristinR]

Jeg kan ikke svare på om stumphaleboxeren er sunnere enn resten av boxerstammen. Men ingenting tyder på at de unnslipper sykdommer for å si det slik. En av de første oppdrettere her i landet som hadde disse hundene reklamerte i starten på hjemmesiden sin at avkom kunne ikke få HD. Den informasjonen forsvant naturlig nok etterhvert som avkommene ble røntget og det viste seg at forekomsten av HD var på omtrent det samme som gjennomsnittet på rasen.

[bardmand]

Ang. boxer: Som jeg skrev i tidligere innlegg - denne utkryssingen var jo ikke gjort i den hensikt å bedre helsetilstanden i rasen, men for å få inn ETT gen - nemlig det for stumphale. Eventuelle helsegevinster blir jo da i beste fall sekundære, og neppe merkbare, i og med at det bare var snakk om EN utkryssing. Kryssingsavl for å bedre det genetiske mangfoldet krever nok flere utkryssingskombinasjoner, vil jeg tro.

Ang. raser atskilt kun av farge/pelsvariant: Jeg er litt ambivalent i forhold til dette. Også innen andre raser er det jo nesten atskilte show/bruks-linjer, og også dette tror jeg kan ha både positive og negative sider mht. genetisk helse. Jeg tror nemlig atskilt avl på ulike linjer innen samme rase faktisk kan være med på å bevare den genetiske variasjonen. Om en tenker seg at en eller annen arvbar sykdom plutselig viste seg å ha stor utbredelse innen en av variantene - da vil jo de andre variantene kunne fungere som "outcross" innen samme rase?

Ang. azawakh: Grunnen til at franskmennene sitter med ansvaret for FCI-standarden, er vel at det var de som først godkjente og standardiserte rasen i FCI. Ingen av landene azawakhen kommer fra har vel FCI-tilsluttede hundeorganisasjoner. I USA tillater man langt flere farger på azawakhen (er ikke helt sikker på hva som står i standarden, men det er temmelig få restriksjoner hva gjelder farge og tegninger, tror jeg). Det handler vel også litt om prestisje og "kamp" mellom gamle og nye oppdrettere i Europa om hva som er den "riktige" azawakhen. Noen foreslo faktisk en gang å krysse inn sloughi for å få mer bredde i azawakh-stammen i Europa, men det ble det kraftige protester mot, all den tid det faktisk finnes mulighet for å importere hunder direkte fra Afrika.

Ang . lundehund: Ja, stort sett er rasen frisk, men mage-/tarmproblemene ligger latent hos alle lundehunder i dag, og konsekvensene kan være virkelig tragiske når sykdommen først rammer. Dette er også en rase der det ikke finnes noen naturlig "søskenrase", all den tid lundehunden har så spesielle, anatomiske særtrekk som ingen andre rase har. Om kryssingsavl ville kunne redusert forekomsten, eller fått bukt med disse lidelsene, har ikke jeg tilstrekkelig kunnskap til å si noe om, men jeg synes ikke man burde utelukke muligheten før man hadde undersøkt det nærmere. Og, ja, jeg synes det er viktig å bevare lundehunden. Om noen av de norske hunderasene kan betegnes som en nasjonalskatt, må det være den. Den er helt unik i verdenssammenheng.

Så er vel spørsmålet også om man burde vurdere å bruke kryssingsavl preventivt, eller bare når problemer først har oppstått?

[Mari]

Ang. boxer: Som jeg skrev i tidligere innlegg - denne utkryssingen var jo ikke gjort i den hensikt å bedre helsetilstanden i rasen, men for å få inn ETT gen - nemlig det for stumphale. Eventuelle helsegevinster blir jo da i beste fall sekundære, og neppe merkbare, i og med at det bare var snakk om EN utkryssing. Kryssingsavl for å bedre det genetiske mangfoldet krever nok flere utkryssingskombinasjoner, vil jeg tro.

Men en utkrysning er en utkrysning. Målet var stumphale, men når man utkrysser får man jo automatisk mer gener enn et. Klart at helsgevinster er sekundære, men burde man alikevel ikke sett det? Sånn med tanke på teorien tenker jeg. Boxeren er jo heller ikke verdens friskeste rase. Med tanke på at Steynmore har holdt på lenge og sannsynligvis kjenner linjene rimelig godt skulle man tro at en evt helsegevist ville vært lett for ham å se. Mulig stumphale Boxerene er et dårlig eksempel siden måte ikke var større genetisk mangfold, jeg vet ikke.

Hvor går grensen for hvor mange utkrysninger man kan gjøre før rasen ikke lenger er renraset? Vil det bero på antall avlsdyr i rasen og innavlsgrad? Og hva skjer når man igjen begynner å avle for å komme tilbake til standard? Er man avhengig av innavl for å klare det, og vil man ikke automatisk selektere bort "utkrysninsgenene" igjen?

Og hvor mange generasjoner vil det ta før de igjen kan registreres i en kennelklubb? Må det mønstring til, det er det som høres mest sannsynlig ut i mitt hode.

Ang Lundehund. Viser rasen tegn på innavlsdepresjon? Det er jo forferdelig trist at de sliter med mage og tarm, spesielt siden du sier at det ligger latent hos alle Lundehunder. Er det forresten konkludert ved hjelp av genetiske tester? Det er ikke meningen å være vrang, jeg bare lurer på hvordan man kommer til en slik konklusjon.

Da jeg var på et foredrag med Sundgren for ikke så altfor enge siden var det Lundehund-folk der. Sannsynlicis fra raseklubben. De ble anbefalt å krysse ut, og det virket som de hørte på. Som du sier er det kanskje et steg i riktig retning. Så lenge de gjør noe med det iallefall.

Så er vel spørsmålet også om man burde vurdere å bruke kryssingsavl preventivt, eller bare når problemer først har oppstått?

Ja, ikke sant? Jeg er nysgjerrig på det jeg også. Også lurer jeg på om det er mulig å snu utviklingen om/når innavlsdepresjon dukker opp, eller om det er for sent. Og i tillegg lurer jeg veldig på hvilke praktiske utfordringer som vil dukke opp, og hvordan et slikt avlsarbeid fungerer.

Jeg lurer forresten på hvor mange geneasjoner med innavl som skal til før man typisk ser tegn på innavlsdeprejon? Jeg ser at Lundehundens "redning" var i 1950, hvor fem individer dannet basen for individene vi har i dag. Det er nesten 60 år men innavl. Det "eneste" problemer er mage/tarm? Selvsagt alvorlig nok, og det bør jobbes målrettet for å få bukt med det noe det sikkert også gjør. Men alikevel er det jo interessant. Er det forskjell på teori og praksis, som jeg spurte i mitt forrige innlegg?

Og enda et poeng. Vil ikke en utkrysning (spesielt om det er flere?) øke sjansen for at man introduserer nye svakheter i rasen?

Hehe, jeg har mange spørsmål og ingen meninger jeg.

[QUEST]

Mange interessante spørsmålsstillinger her. En annen ting, litt på siden kanskje men som også er med på å underminere rasers helse, er den nokså utbredte praksisen blandt oppdrettere å "redde" alt som blir født, nærmest uansett hvor skrøpelig og lite levedyktig "skravlet" er.. Alt som blir født er ikke levedyktig( ikke uten mye hjelp fra oppdretter/veterinærs side) og har vel aldri fra naturens side vært ment å leve opp og få sjansen til å videreføre sine svakheter videre.

Hva som er den bakenforliggende hensikten hos oppdretter, enten det er dill og overfølsomhet eller mer "jordnære" økonomiske motiver, så er resultatet like ille. Individer som ikke hadde levd opp uten masse ekstrahjelp, ikke bare lever opp men blir også brukt i avl.

Når det gjelder innavl, så har jo forsøk på diverse dyrearter vist, at man kan dra det ganske langt, hvis man selekterer hardt! på svakheter men akkurat det er vel mildt sagt usannsynlig å tro, at den gjevne oppdretter har hjerte/ evne/kunnskaper nok til å gjøre.

[akela]

Innavl er jo ikke det store "problemet" - dersom rasen i utgangspunktet var ganske sunn og fri for arvelige defekter. I gamle dager, før røntgen og veterinærmedisin, så var det jo på symptom man vurderte helse. Og travende gjeterhunder - som schäferen - kan vel ha både svak og middels HD uten at det er særlig synlig. Dengang fikk jo hunder "gikt", det gjør de som kjent ikke i dag. Derfor tipper jeg det ligger så sterkt på raser som dette? For jeg vet jo om andre raser som er mange ganger så tett avlet, som startet med like få individer, som er friske og sunne som bare fy - uten noen nevneverdig "degenerering" med generasjonene, men det var en rase som ble brukt kort og intensivt - noe som kanskje ville avslørt slike defekter?

Det er jo kjent, at med "nyere" raser så avler man tett som bare det for å etablere en "rasetype" - og IKKE MINST noe som kan premieres på utstilling etterhvert også. Ulempen er bare den, at hvis det så dukker opp en defekt man ikke kjente omfanget av da man gjenopplivet/rekonstruerte rasen med tett avl, så er det INGEN steder det er sunt blod å hente. Dette skjedde med en bekjents rase, kjent for å være "så sunn", som det viste seg var PRA på - og siden rasens beste representanter var tett avlet, veldig pene og premierte, og derav mye brukt i avl på alle andre linjer, og disse igjen dessverre viste seg å være mye befengt med denne øyensykdommen, så var det noen festlige år. En annen rase med lignende historie men en annen defekt venter og håper man spent på at man forhåpentligvis klarer å isolere riktig del av genet så man får frem en DNA-test; i mellomtiden blir stadig en ny hund blind.

Så jeg ville personlig mye heller foretrukket en utkrysning, ikke minst hvis det er snakk om videre avl. Jeg liker det svenske systemet med beregning av innavlsgrad og ville gjerne sett det her også, kanskje i form av krav om ikke over maksgrad etc.

[Mari]

Det er jo kjent, at med "nyere" raser så avler man tett som bare det for å etablere en "rasetype" - og IKKE MINST noe som kan premieres på utstilling etterhvert også. Ulempen er bare den, at hvis det så dukker opp en defekt man ikke kjente omfanget av da man gjenopplivet/rekonstruerte rasen med tett avl, så er det INGEN steder det er sunt blod å hente. Dette skjedde med en bekjents rase, kjent for å være "så sunn", som det viste seg var PRA på - og siden rasens beste representanter var tett avlet, veldig pene og premierte, og derav mye brukt i avl på alle andre linjer, og disse igjen dessverre viste seg å være mye befengt med denne øyensykdommen, så var det noen festlige år. En annen rase med lignende historie men en annen defekt venter og håper man spent på at man forhåpentligvis klarer å isolere riktig del av genet så man får frem en DNA-test; i mellomtiden blir stadig en ny hund blind.

Ja, det er litt av det jeg mente i mitt første innlegg. At man må holde "familiene" rene når man etablerer en rase som ikke "breeds true". At innavl kan være et godt hjelpemiddel for å finne styrker og svakheter som skal bevares og forkastes med avlsarbeidet senere, eller? Hadde de ikke krysset linjene så fort ville PRA-problemet dukket opp og de kunne selektert vekk fra det før det ble et utstrakt problem. Men det igjen får meg til å stille spørsmålet når det er greit å drive innavl, over hvor lang tig, og når skal man krysse ut?

Igjen må jeg dra fram min egen rase (og jeg prøver igjen å legge med Töddels stamtavle...) da det er den jeg har best kjennskap til, og hvor det innavles tett tett tett til tider. Innavlen blir brukt til to ting. Først og fremt å etablere forutsigbare avkom i en rase med stor variasjon. For det andre å se hvilke svakheter og styrker som dukker opp, slik at man vet hva som ligger recessivt på blodslinjene. Dette blir gjort i høy grad av en dedikerte oppdretterne i USA (de som har resultater og forutsigbarhet på sine hunder, de som har hundene jeg liker best for å være helt ærlig). Disse oppdretterne beholder de fleste valpene selv, selger noen ytterst få, og plasserer de fleste til andre oppdrettere/entusiaster. Her i Norge hvor man selger størsteparten av kullene som familiehunder er jo dette litt vanskeligere. Man får ikke plukket bort hundene som viser svakheter, og man ønsker jo ikke å selge valper med genetiske svakheter. I USA blir disse "culled" (enten avlivet eller kastrert), og de 2culler" hardt. Iskaldt, men det gir jo åpenbart resultater? I tillegg virker det som disse oppdretterne har de friskeste hundene også, men det er klart at det dukker opp ting der som hos alle andre.

Et annet eksempel på en rase jeg har gjort endel research på, Amerikansk Pit Bull Terrier. Denne rasen har blitt avlet knalltett i flere hundre år! Familier er laget på grunnlag av innavl på enkelte individer, de er til og med oppkalt etter de, Eli, Chinaman, Virgil, Nigerino osv. Familiene har spesifikke egenskaper, både mentalt og eksteriør. Krysninger blir gjort på tvers av linjene, og til og med disse krysningene er ganske forutsigbare. Det man ser av innavlsdepresjon er små kull. Det er lite sykdom på hundene som er avlet tett, og levetiden er generelt lang.

Det får meg til å spørre igjen om det er forskjell på teori og praksis når det kommer til innavl?

Så jeg ville personlig mye heller foretrukket en utkrysning, ikke minst hvis det er snakk om videre avl. Jeg liker det svenske systemet med beregning av innavlsgrad og ville gjerne sett det her også, kanskje i form av krav om ikke over maksgrad etc.

Jeg har valgt fra utkrysning på min forrige hund, og en innavlet denne gang. Min nåværende hund er akkurat slik jeg forventet med tanke på stamtavlen hans. Noe Moshi også var, men ikke i samme grad. Nå er han ung enda, det skal sies.

Skal en slik evt maksgrad variere fra rase til rase? Hvordan kommer man isåfall fram til en slik "rasemaksgrad", hvilke parametre brukes for å regne ut en slik?

Så er det ikke sånn, at innavl har sine fordeler og ulemper og det har utavl også? At begge angrepsvinkler må gjøres med omhu, list og lempe? Det er ikke uten praktiske problemstillinger å skulle krysse ut med andre raser, og det øker vel bl.a. sjansen for å introdusere nye problemer som rasen tidligere ikke var plaget med?

[disclaimer]Jeg er en newbie og har aldri drevet med oppdrett. Mine spørsmål er sikkert naive og "dumme" på grunn av det. Men det er så interessant at jeg må hoppe utav lurkingen alikevel. [/disclaimer]