Farlige hunder

[giggi]

Hvis det var et register på blandingshunder også. Og en lov som sa at alle blandinger skulle steriliseres/kastreres.

At alle rasehunder var pålagt å gå gjennom en mental test, og alle som ikke bestod var nødt å kastreres/steriliseres. Alle oppdretterne var nødt å bestå en "eksamen" før de ble godkjente. Og at folk hadde blitt mye mer opps på å skaffehunder fra godkjente oppdrettere. Eller kanskje det skulle vært ulovlig å selge valper som ikke var godkjente...? Og at folk ble oppmerksomme på at noen hunder er faktisk ikke like søt og snill som naboens golden.

Jada, det er nok umulig, men tror at det hadde bedret seg da

[bardmand]

Men som jeg har skrevet tidligere - jeg tror ikke på forbud nettopp p g a at det i praksis ikke er mulig å redusere skader på mennesker og hund til tilnærmet lik null.

Så det VAR ironi da du skrev at store hunder burde forbys? Som jeg skrev i åpningsinnlegget: Premissene for denne debatten ville jeg skulle være at raseforbud IKKE er veien å gå.

Og - er det ikke nettopp overforenkling fra begge sider som i stor grad har preget debatter av denne typen?

JO, og det var det jeg forsøkte å unngå denne gangen. Det gikk visst ikke.

[Guest Belgerpia]

Dette hadde ikke vært noe problem om det var mulig å luke ut individer som ikke fungerer. Dvs. agressive hunder, nevrotiske hunder som kan bite om de presses osv.

Når jeg sier luke ut så mener jeg akkurat det dere tror - nemlig at de bør avlives - og jeg mener helt alvorlig at de bør avlives helt uavhengig om årsaken er avl, miljø, dårlig oppdragelse osv.

Og jeg mener helt alvorlig at veterinærer faktisk burde lære seg å være en smule mer ærlig når de får "vrak" inn på kontorene sine. Ikke bare si "vi kastrerer først og ser hvordan det går" og så gir vi clomicalm, så litt valium osv. Det burde vært forbudt faktisk..

Beklager, men jeg er bare litt fed up at av alt som kan krype og gå skal reddes og forstås på død og liv - stakkars liksom.........

Men igjen, dette ville jo vært greit å unngå ved å innføre certifikat for hundeeiere og lisens for oppdrett.......... og jeg kan ikke for mitt bare liv se at det skal være så vanvittig vanskelig å administrere heller.........

[Guest Per Olav]

Så det VAR ironi da du skrev at store hunder burde forbys? Som jeg skrev i åpningsinnlegget: Premissene for denne debatten ville jeg skulle være at raseforbud IKKE er veien å gå.

Som du skriver i startinnlegget kan alle hunder bite under gitte omstendigheter. Store hunder vil forårsake større skader enn mindre, men små hunder kan forårsake betydelig skade på "småfolk". Dersom man skal eliminer årsaken til all større skade må årsaken til skaden fjernes, d v s i all hovedsak de store hundene. Så nei, det var ikke ironi da jeg skrev at skal all årsak fjernes må skadevolderne bort, d v s de store hunderasene. Dersom man aksepterer at en viss mulighet for at skade kan forekomme, finns det som Belgerpia og andre skriver, andre veier å gå.

[torunns]

Se til søta bror, der har de kommet ett godt stykke lengre mht til dette. Hvorvidt det har resultert i færre farlige hunder vet jeg ikke, men det er hvertfall forlokkende å tro det.

Bor for tiden i Sverige og kan ikke si at det er noe bedre her enn hjemme i andedammen. Her jeg bor i "suburbia" er det ryddige hundeforhold, hovedsaklig fordi folk er flinke til å holde hundene sine i bånd. Leser man Stockholmsavisene er dessverre inntrykket et helt annet og det er de samme rasene som går igjen i uprovoserte angrep på mennesker eller andre hunder.

[bardmand]

Som du skriver i startinnlegget kan alle hunder bite under gitte omstendigheter. Store hunder vil forårsake større skader enn mindre, men små hunder kan forårsake betydelig skade på "småfolk". Dersom man skal eliminer årsaken til all større skade må årsaken til skaden fjernes, d v s i all hovedsak de store hundene. Så nei, det var ikke ironi da jeg skrev at skal all årsak fjernes må skadevolderne bort, d v s de store hunderasene. Dersom man aksepterer at en viss mulighet for at skade kan forekomme, finns det som Belgerpia og andre skriver, andre veier å gå.

Hvis du leser startinnlegget enda en gang (og gjerne uten å redigere dine egne innlegg etterpå - er det forresten god nettikette?), vil du kanskje se at jeg bruker uttrykket "redusere risikoen" - IKKE "eliminere".

NKK kunne kanskje (om viljen var der) stille strengere krav til oppdrettere (kanskje også eiere?) før raserene hunder ble registrert - en eksamen, et kurs - i hvert fall delvis betalt av oppdretter/eier selv. Men hva med blandingshunder og hunder av ikke-FCI-godkjente raser? Kan det være på tale med et sentralt hunderegister, som i Sverige?

[Guest Per Olav]

Hvis du leser startinnlegget enda en gang (og gjerne uten å redigere dine egne innlegg etterpå - er det forresten god nettikette?), vil du kanskje se at jeg bruker uttrykket "redusere risikoen" - IKKE "eliminere".

Jeg tror ikke det står noen steder at det IKKE er lov å stramme inn et innlegg dersom man ønsker det og muligheten finns?

NKK kunne kanskje (om viljen var der) stille strengere krav til oppdrettere (kanskje også eiere?) før raserene hunder ble registrert - en eksamen, et kurs - i hvert fall delvis betalt av oppdretter/eier selv. Men hva med blandingshunder og hunder av ikke-FCI-godkjente raser? Kan det være på tale med et sentralt hunderegister, som i Sverige?

? I så fall måtte vel det bli et krav som fremmes ovenfor NKK via raseklubbene ?

Et registreringspåbud måtte vel i så fall komme som et lovpåbud, noe a la den gamle "hundeskatten"? At alle hunder uten et årsmerke dinglene i halsbåndet ikke var registrert og i teorien kunne avlives?

[bardmand]

? I så fall måtte vel det bli et krav som fremmes ovenfor NKK via raseklubbene ?

Ja, det er vel gjerne sånn det gjøres. Det aller beste hadde vel vært om et sånt initiativ kom fra de raseklubbene som representerer raser som er i faresonen for eventuelt nye forbud - eller er jeg helt ute på jordet nå?

Et registreringspåbud måtte vel i så fall komme som et lovpåbud, noe a la den gamle "hundeskatten"? At alle hunder uten et årsmerke dinglene i halsbåndet ikke var registrert og i teorien kunne avlives?

Tja, påbud og påbud. Kanskje man heller kan si at det gis en garanti for at en hund som er ID-merket og registrert ikke blir omplassert eller avlivet kun på grunn av manglende bevis for eierforhold?

[Guest Per Olav]

Aner ikke om du er på jordet, bardmand, evt hvilket og hvor langt ut på jordet du måtte være

For min egen del har jeg i den offentlige debatten ikke registrert noen raser som er mer i "faresonen" enn andre. At det har foregått diskusjoner på denne gruppen m h t raser som etter enkeltes utsagn burde føle seg "truet" - og andre raser som helst burde vært forbudt ser jeg på som "wishful thinking" og ikke noe annet enn det

[Einstein&Charlie]

Ja, det er vel gjerne sånn det gjøres. Det aller beste hadde vel vært om et sånt initiativ kom fra de raseklubbene som representerer raser som er i faresonen for eventuelt nye forbud - eller er jeg helt ute på jordet nå?

Tja, påbud og påbud. Kanskje man heller kan si at det gis en garanti for at en hund som er ID-merket og registrert ikke blir omplassert eller avlivet kun på grunn av manglende bevis for eierforhold?

For eksempel i Danmark er det vedtaget ved lov at alle hunde skal blive registreret, enten ved øremærkning eller chipning, det er dyrlægen/avler der sender ind registreringen på hunden, til den landsdækkende hunderegistrering, er også vedtaget ved lov at alle hunde skal være ansvarsforsikret, hvis der skulle forvoldes skade på en ting/menneske uheld eller ej, så der dermed også bliver holdt øje med hvilke skader der bliver forvoldt, og de holder statistik over hvilke hunderacer der forvolder mest skade.

[Guest Per Olav]

Jeg synes det over årene har vært mange debatter på diverse nettfora om såkalte farlige hunderaser, forbud osv., der de samme påstandene og argumentene har vært gjentatt til det kjedsommelige. Dette er et forsøk på å føre debatten litt videre.

Nå virker det kanskje litt søkt å bare ville debattere med meningsfeller, men skal man føre debatten videre, er man kanskje nødt til å være enige om noen grunnleggende forhold - og de som ikke er det, kan kanskje starte sine egne tråder? Jeg ønsker i hvert fall primært svar fra de som er enige i at:

- alle hunder kan tenkes å bite

- noen raser likevel har fysiske og/eller mentale egenskaper som gjør dem potensielt farligere enn andre hunder

- at eierne av slike hunder har et stort ansvar

- at den til dels eksplosive økningen i antall av noen av disse rasene er alarmerende, og at det knapt er tenkelig at det finnes passende eiere til så mange slike hunder

- at sosialisering, miljø- og lydighetstrening ALDRI kan garantere at vakt- og kampinstinkter ikke tar overhånd

- faren for angrep på hund kanskje ikke er like alvorlig som angrep på mennesker, men likevel svært alvorlig, og en trussel mot livskvaliteten til den jevne hundeeier

- raseforbud IKKE fungerer (uavhengig av hvorfor du mener det)

Spørsmålet blir da:

På disse premissene: Hva kan gjøres for å redusere risikoen for skader voldt av hund på mennesker og andre dyr?

NKKs engasjement i Hunden Blå er én vei å gå som jeg synes virker fornuftig: Undervisningsopplegg rettet mot barn for å lære dem å omgås hunder på en trygg måte.

Andre forslag?

Bare for å bli enige om hva vi diskuterer:

Justisdepartementet definerer farlige hunder slik: "Med farlige hunder menes hunder eller hundetyper som er spesielt aggressive, kampvillige og utholdende, og som på grunn av disse egenskapene er farlige for mennesker og dyr.” og så tilføyer departementet at hunder med innblanding av ulv, uansett blandingsforhold må ansees som farlige. Deretter gjør departementet et par unntak: Schäferhund skal ikke ansees som farlig fordi den benyttes i samfunnsviktig tjeneste og Saarloos wolfhound som er en ulv/hund-blanding sansynligvis ikke er farlig fordi rasen er for gammel (FCI reg på begynnelsen av 1980-tallet). Dermed skulle vi ha definisjonen klar - tror jeg - for den allminnelig aksepterte definisjonen er “Dangerous dog” means any dog which without justification attacks a person or domestic animal causing physical injury or death, or behaves in a manner that a reasonable person would believe poses an unjustified imminent threat of serious injury or death to one or more persons or domestic animals. A dog’s breed shall not be considered in determining whether or not it is “dangerous.”

Slik jeg ser det bør man kanskje definere hvilke raser eller individer som er spesielt aggressive, spesielt kampvillige og spesielt utholdende nok til å kunne defineres som farlige? Eller kanskje det ikke er så enkelt siden man gjerne sier at det finns større variasjoner i atferd mellom individer i en og samme rase enn om man sammenligner generell atferd rasene imellom? At det hele koker ned til individnivå sett i forhold til endel rasespesifikke egenskaper? Er en gjennomsnitts Presa Canario "farligere" enn en Schâferhund eller en Malinois for å ta tre tilfeldig valgte større raser?

[helge.homb@gmail.com]

Å innføre sertifikat for å eie hund er kunne være veien å gå , men hva med alle de tusenvis av barn som hvert år forsømmes av foreldre som ruser seg, eller er mer opptatt av egen karriere enn barnets ve og vel, med påfølgende rus/psykiatri/vold hos barna.

Før det innføres en skikkethetsvurdering for å kunne få barn, kan vi ikke pålegge hundeeierne dette, da det vil gi hundene bedre beskyttelse enn våre barn.

Altså forbud mot å få barn uten kurs i hvordan håndtere barnet, m påfølgende sertifisering.

Samt kurs i hvordan man skal håndtere hund med påfølgende sertifisering.

Skikkethetsvurdering hvert femte år for begge...

[dualknot]

Er en gjennomsnitts Presa Canario "farligere" enn en Schâferhund eller en Malinois for å ta tre tilfeldig valgte større raser?

hehe... Du er flink til å velge helt tre tilfeldige større raser!

[ToneC]

Men jeg er veldig for at mentaltester er og blir ett krav også her i Norge. Er ikke hunden i hennhold til en mentaltest så skal den heller ikke avles på. Dette uavhengig om du er en stor eller liten hund. Brukshund eller sofabikkje. Selv har jeg en såkalt farlig rase (Rottweiler) og jeg hadde ikke vært i det minste tvil, om at hadde hun ikke bestått mentaltester, så hadde jeg 1. ikke satt henne til avl. 2. vurdert avliving på bakgrunn av testene. Men i molbo landet Norge så skal vi jo ikke ha lov til å sette krav til oppdrettere og avlsmateriale.

Hva med de rasene hvor det ikke er mange indvivider som ville bestått en mentaltest da? Bare rydde dem ut?

Jeg liker også ideen om sertifikat for å ha hund (og barn.. ), og gjerne en oppdretterlisens. Er vel stort sett hundeeierne som gjør hunden farlig...

[SusanneL]

Jeg tror endel av hele denne problematikken blir borte hvis man bare får et sentralt register på ALLE hunder i landet, jeg.

Veterinærer skal ikke behandle hunder som ikke står i dette registreret, og evt medl.nummer/id-nummer skal også oppgis ved salg, også ved bruk av f.eks. finn.no/zett.no, etc.

INGEN hund som går rundt med uklart eierforhold, og lovene BRUKES for å "korrigere" eierne hvis noe skjer.

Gjerne også kurs, "godkjenning" av alle som skal registrere valper i NKK.

Forsåvidt - hvorfor ikke alle oppdrettere, uansett om det er 1. eller 50. kullet man har?

Godkjenne alle hundeeiere tror jeg er poengløst, og bare å oppfordre folk til å bli lovbrytere...

Susanne

[Guest Per Olav]

Jeg tror endel av hele denne problematikken blir borte hvis man bare får et sentralt register på ALLE hunder i landet, jeg.

Veterinærer skal ikke behandle hunder som ikke står i dette registreret, og evt medl.nummer/id-nummer skal også oppgis ved salg, også ved bruk av f.eks. finn.no/zett.no, etc.

INGEN hund som går rundt med uklart eierforhold, og lovene BRUKES for å "korrigere" eierne hvis noe skjer.

Gjerne også kurs, "godkjenning" av alle som skal registrere valper i NKK.

Forsåvidt - hvorfor ikke alle oppdrettere, uansett om det er 1. eller 50. kullet man har?

Godkjenne alle hundeeiere tror jeg er poengløst, og bare å oppfordre folk til å bli lovbrytere...

Susanne

Både enig og uenig. Enig i at det burde være et sentralt hunderegister med synlig merking av hver hund. Jeg tror neppe at veterinærer vil la være å behandle uregistrerte hunder - det vil vel bryte med deres faglige kodex - man sender ikke en syk hund hjem uten å behandle den vil jeg tro?

Jeg tror at formidling av hundefag i barnehage og skoleverk vil bevisstgjøre barna.

Kanskje gjennomføring av valpekurs burde være endel av "salgspakka" rund valpekjøp.

MH-testing av hele kull.

En form for premiering av oppdrettere som leverer gode hunder i f t eksteriør og atferd.

[SusanneL]

Hvis en veterinær får inn en hund som ikke har ID-merkeer det jo ikke værre enn at han/hun også må ID-merke den der og da?

Fort gjort, penger i kassa til veterinæren og nok en hund som kommer inn i registeret til tross for en sløv eier og/eller oppdretter som ikke har gjort dette før...

Jeg tror at kursing, tvang om testing på alle raser, etc neppe vil være særlig praktisk gjennomførbart. Hvis man da ikke ser for seg at det å ha hund skal være forbeholdt kun de spesielt interesserte og godt bemidlede personene i samfunnet.

Jeg tror mange hunder har en enormt god misjon og livets rett som rene skjære kosehunder bl.a. hos eldre som man neppe finner igjen verken i skogen på MH-test eller i kurslokaler. Og man ser jo en skog av hunder som bor i store barnefamilier - og bedre mentaltest enn et slikt liv finnes kanskje ikke..

Hvis det skal bli obligatoriske tester for alle hunder og raser må i alle fall disse endres slik at enkelte rasers særpreg blir ivaretatt. Eller hvordan skal man (dvs myndighetene, staten, "samfunnet", kunne si at et MH-resultat er bra eller dårlig?

Hunder stryker på slike tester fordi de velger å flykte/vike/gå vekk fra "faren" mens man får godkjent hvis de har mot nok til å gå fram og forsvare, "støte" eller til og med knurre og glefse - er kanskje ikke helt forenlig med "alle-manns-hundene" eller normalhunden som alle skal vurderes utifra?

Jeg er ikke det minste i tvil om hvilken hund jeg ville valgt, i hvertfall.

Men absolutt et supert forslag å få inn hundekunnskap på skolene, gjerne i barnehagen! La folk, allerede fra barnsben, lære seg at hunder er normalt sett ikke farlige - og hvis man oppfører seg riktig er sjangsene ennå mindre for ulykker.

Og jeg vil tro at det nok er langt, langt farligere å gå alene gjennom Slottsparken enn Hundesletta i Frognerparken....

Susanne

[dualknot]

Hva med de rasene hvor det ikke er mange indvivider som ville bestått en mentaltest da? Bare rydde dem ut?

Jeg mener seriøst at hovedregelen bør være det ja. Er det raser som av "andre" årsaker ALDRI vil bestå, så får man lage tester som er tilpasset rasen for å luke bort aggresjon og "nervøsitet"

Farlig å være kategorisk selvfølgelig, men FA´er bør tillegges mer vekt mener jeg!

[QUEST]

Godt innlegg SusanneL! Jeg ser nemlig også for meg at det kan bli vanskelig eller nærmest umulig å enes om hvilke tester/prøver som skal brukes for en "godkjenning" av hundene.

[Guest Per Olav]

Godt innlegg SusanneL! Jeg ser nemlig også for meg at det kan bli vanskelig eller nærmest umulig å enes om hvilke tester/prøver som skal brukes for en "godkjenning" av hundene.

Vel - jeg vet ikke riktig jeg. Så vidt jeg har forstått har de svenske raseklubbene utarbeidet "mentalbeskrivelse" for sine raser jfr testene til dr. Sundgren og danskene har såvidt jeg vet utarbeidet tilsvarende mentalbeskrivelser for sine. Om slikt noe finns her til lands vet jeg ikke - men på denne måten får man vel testet hundene i h t rasens standard?

[Lotta]

Nå vet jeg ikke hvilken sak(er) du henviser til men skal man gå ut fra vanlig rettspraksis her til lands, så er det vel forbryteren som beskyttes og ikke den forulempede part... <_<

He, he - så når innbruddstyven blir bitt av husets hund så er det ikke HUNDEN som skal avlives!

[ELH]

Vel - jeg vet ikke riktig jeg. Så vidt jeg har forstått har de svenske raseklubbene utarbeidet "mentalbeskrivelse" for sine raser jfr testene til dr. Sundgren og danskene har såvidt jeg vet utarbeidet tilsvarende mentalbeskrivelser for sine. Om slikt noe finns her til lands vet jeg ikke - men på denne måten får man vel testet hundene i h t rasens standard?

MH finnes i Norge også. Jeg tror den er identisk med den svenske.

Hvis hunder er meget redde/nervøse eller aggressive kommer dette frem i løpet av testen, men jeg mener at det ikke vil være riktig å kreve at hunder har bestått en slik test for å brukes i avl. En hund kan stryke på testen hvis den er skuddredd. Nå ønsker ikke jeg nødvendigvis at det skal avles på skuddredde hunder, men skuddredde hunder behøver ikke være nervøse/aggressive. Derimot skulle jeg ønske at det ble mer vanlig å teste avlsdyr og avkom. Kanskje det skulle blitt påbudt at avlsdyr skal gjennomføre (men ikke nødvendigvis bestå) en slik test?

[Guest Per Olav]

MH finnes i Norge også. Jeg tror den er identisk med den svenske.

Hvis hunder er meget redde/nervøse eller aggressive kommer dette frem i løpet av testen, men jeg mener at det ikke vil være riktig å kreve at hunder har bestått en slik test for å brukes i avl. En hund kan stryke på testen hvis den er skuddredd. Nå ønsker ikke jeg nødvendigvis at det skal avles på skuddredde hunder, men skuddredde hunder behøver ikke være nervøse/aggressive. Derimot skulle jeg ønske at det ble mer vanlig å teste avlsdyr og avkom. Kanskje det skulle blitt påbudt at avlsdyr skal gjennomføre (men ikke nødvendigvis bestå) en slik test?

En MH-test er vel bare en observasjon av hunden reaksjon på de ulike elementene og er i prinsippet ment som et avlsmessig verktøy for testing av hele kull?

[SusanneL]

Ja, nettopp. En MH-test er faktisk helt opp til eieren/klubben å vurdere verdien av. Om man synes det er bra eller dårlig om hunden mangler jaktlyst, lekenhet, "forsvar", etc...

Hvem i all verden kan gi oss alle diagrammet for en hund som vil fungere i samfunnet i dag?

Hvem TØR å si at OK - hunden er skuddredd, men reagerer BRA (korrekt?) på de andre momentene - ergo er det en "bra" hund??

Eller omvendt - "Javel, hunden er skuddfast, men angrep en figurant fordi den syntes "spøkelsene" var ekle" - ja, en SLIK hund vil vi ha her i landet...

En standardisert test for "familiehunden" skulle vel mange av oss greie å i alle fall TRENE en hund til å klare, eller?

Og "oss" er i denne diskusjonen oppdrettere og/eller særlig ative eiere, osv..

JEG har klart mere to på UTDANNELSE og INFORMASJON til de som selger hundene, jeg.

Flere krav til de som har kennelnavn!

For de uinnvidde høres det å ha kennelnavn ut som om det faktisk er et kvalitetsstempel. Ikke bare at oppdretteren gadd å søke og betale for dette før/når den hadde valpekull...

Krav til KJØPEREN synes jeg virker som langt mere arbeid og byråkrati enn gevinsten...

Susanne

[Guest Per Olav]

Ja, nettopp. En MH-test er faktisk helt opp til eieren/klubben å vurdere verdien av. Om man synes det er bra eller dårlig om hunden mangler jaktlyst, lekenhet, "forsvar", etc...

Hvem i all verden kan gi oss alle diagrammet for en hund som vil fungere i samfunnet i dag?

Hvem TØR å si at OK - hunden er skuddredd, men reagerer BRA (korrekt?) på de andre momentene - ergo er det en "bra" hund??

Eller omvendt - "Javel, hunden er skuddfast, men angrep en figurant fordi den syntes "spøkelsene" var ekle" - ja, en SLIK hund vil vi ha her i landet...

En standardisert test for "familiehunden" skulle vel mange av oss greie å i alle fall TRENE en hund til å klare, eller?

Og "oss" er i denne diskusjonen oppdrettere og/eller særlig ative eiere, osv..

JEG har klart mere to på UTDANNELSE og INFORMASJON til de som selger hundene, jeg.

Flere krav til de som har kennelnavn!

For de uinnvidde høres det å ha kennelnavn ut som om det faktisk er et kvalitetsstempel. Ikke bare at oppdretteren gadd å søke og betale for dette før/når den hadde valpekull...

Krav til KJØPEREN synes jeg virker som langt mere arbeid og byråkrati enn gevinsten...

Susanne

Min kunnskap om avl er mininal men slik jeg forstår dr Sundgren mener han at individbasert MH-testing har liten verdi men at den må sees i sammenheng med testing av hele kull og kullene til alle "tantene" i slekta over flere generasjoner. MH-testen i seg selv er vel ingen bestått/ikke bestått øvelse men ment som hjelp i avlsarbeidet for utvikling av stadig bedre "mentalt rustede" individer innfor rammen av en beskrivelse gitt av raseklubbens mentalhelseutvalg (aner ikke om det er riktig benevning men bær over med meg dersom den er feil).