Om misforstått snillisme, "forstå i hjel" og annet dill-dall.

[QUEST]

Enig med du! Men cluet her er vel hvorvidt grensene ikke tråkkes over på grunn av frykt, eller på grunn av konsekvens. For det er to vidt forskjellige ting.

Er det? Det er vel ofte frykten for konsekvensen, som gjør at man i mange tilfeller, avstår fra en handling?

[belle]

Er det? Det er vel ofte frykten for konsekvensen, som gjør at man i mange tilfeller, avstår fra en handling?

Okei, her skal det spikkes fliser:

Det var kanskje en dum sammenligning fra min side. Men i min grenseverden fører riktig oppførsel til en bra konsekvens. Feil oppførsel fører enten til ittno, eller en beskjed om at dette var feil min venn prøv noe annet. Og redsel er ikke inne i bildet i det hele tatt. Jeg tror ikke hunden går og gruer seg for ikke å få godbit. Den skal heller ikke grue seg for hva jeg kunne komme på å gjøre med den. Og jeg er ikke klikkertrener, men snillist er jeg sikkert. Hva så; hunden min er snill den også.

[QUEST]

Okei, her skal det spikkes fliser:

Det var kanskje en dum sammenligning fra min side. Men i min grenseverden fører riktig oppførsel til en bra konsekvens. Feil oppførsel fører enten til ittno, eller en beskjed om at dette var feil min venn prøv noe annet. Og redsel er ikke inne i bildet i det hele tatt. Jeg tror ikke hunden går og gruer seg for ikke å få godbit. Den skal heller ikke grue seg for hva jeg kunne komme på å gjøre med den. Og jeg er ikke klikkertrener, men snillist er jeg sikkert. Hva så; hunden min er snill den også.

Vet ikke om jeg ville kalle akkurat innlegget du referer til flisespikkeri men..Jeg påpekte bare fakta.. Men siden du er snillist(ditt begrep) så lurer jeg litt på hvordan du takler følgende hypotetiske situasjon: Du og hunden står ute i hagen, det kommer en katt spaserende på andre siden av veien og hunden din hiver seg etter den.. Hva gjør du? Står du der og vifter med godbitene og håper på at hunden syns de er mer interessante enn katta?

OT (kanskje?): Jeg syntes det virker som du prøver å vinkle tråden slik at man skal komme frem til at snillinisme-trening er det som har resultert i hundebitt, hunder med adferdsvansker osv. Misforstår jeg helt nå?

Jeg sier ikke at misforstått snillisme har skylden for alle problemer vi ser mer og mer av men at det kan være en medvirkende årsak ja, det står jeg for.

Dessuten er jeg redd jeg ville fått en svært pysete hund om jeg skulle tatt i han på mindre hyggelige måter. Det kunne også gått andre veien, at han hadde blitt agressiv og bitete (spør en hvilken som helst vetrinær om papilloner... det er mange som er glade for at de ikke er større...)

Det ER forskjell på både hunder og mennesker,,noen er svært myke/pinglete og tåler knapt at du ser hardt på de, for da er det nummeret før nervesammenbrudd.."Tar du i" en sånn sak, enten det er den ene eller andre arten, så kan du få utrivelige reaksjoner ja.. Personlig foretrekker jeg nervesterke hunder som tåler at man "tar i " dem, etter min erfaring er de mye enklere å oppdra, enn de som nærmest pisser seg ut, bare du hever stemmen ett lite hakk. For ordens skyld; jeg sier ikke at din hund er slik. Papillon er en rase jeg har hatt mange års erfaring med, det er trivelige og kjekke hunder, hvis de blir behandlet som det de er;nemlig hunder..Jeg har sett "mindre trivelige" eksemplarer ja, og i de tilfellene har det dreid seg om hunder som har blitt behandlet som "kosedyr".

Samtidig blir jeg småsprø når jeg ser folk som sier at de klikkertrener som virkelig ikke gjør dette. Som vifter med pølsebiter når hunden er ulydig, har hunder som virrer og løper rundt overalt uten noen form for kontroll, osv. Er det dette du kaller misforstått snillisme?

Her kan vi trygt si, at du nærmer deg sakens kjerne! Jeg mistenker nemlig at svært mange av disse "klikkerentusiastene" har lest bare "halve boka" så å si..

*Dobbeltpost. Bruk redigerfunksjon. Dobbeltposter kan bli slettet. Nirm*

[Guest Per Olav]

Du og hunden står ute i hagen, det kommer en katt spaserende på andre siden av veien og hunden din hiver seg etter den.. Hva gjør du? Står du der og vifter med godbitene og håper på at hunden syns de er mer interessante enn katta?

Æh??? Dette handler vel om å avbryte en genetisk betinget atferd og har etter min mening lite med "snillisme" å gjøre? Om bikkja ville "ta" en katt, løpe på en oppdukkende bil, hoppe ned i togsporet når toget dukker opp i svingen trehundre meter borte osv bruker man de hjelpemidlene man har for hånden for å avbryte det. *Noen* er så flinke at de har en innlært stopp for det meste - uansett hvordan kommandoen er innlært, vi andre som ikke har det gjør som best vi kan...

[QUEST]

Æh??? Dette handler vel om å avbryte en genetisk betinget atferd og har etter min mening lite med "snillisme" å gjøre? Om bikkja ville "ta" en katt, løpe på en oppdukkende bil, hoppe ned i togsporet når toget dukker opp i svingen trehundre meter borte osv bruker man de hjelpemidlene man har for hånden for å avbryte det. *Noen* er så flinke at de har en innlært stopp for det meste - uansett hvordan kommandoen er innlært, vi andre som ikke har det gjør som best vi kan...

Jeg har da vel aldri sagt at det ikke var en genetisk betinget adferd?? Poenget her er, hvordan forhindrer du (hvis du tilhører "snillistleiren") hunden i å gjøre det? Som jeg påpekte til forrige debattant, det er vel ett faktum at det ofte er frykten for konsekvensen, som får en til å avstå fra en handling. For å forenkle det litt; stopper hunden fordi den "frykter" at nei, springer jeg etter katta, så får jeg ikke flere av de godbitene, som jeg allerde er fullstappa og lei av, eller stopper den fordi den har lært, at springer den ut av hagen, så får det en ubehagelig konsekvens..?

[Guest Per Olav]

Hm. Dersom bikkja assosierer katt med godbit og avholder seg fra å jakte av den grunn har man vel fått brutt atferden.

Dersom katta assosierer katt med bank så brytes vel atferden på grunn av det?

Og dersom jaktinnstinktet er så høyt av verken godbit eller bank hjelper - vel så har man muligens et problem?

[belle]

Vet ikke om jeg ville kalle akkurat innlegget du referer til flisespikkeri men..Jeg påpekte bare fakta.. Men siden du er snillist(ditt begrep) så lurer jeg litt på hvordan du takler følgende hypotetiske situasjon: Du og hunden står ute i hagen, det kommer en katt spaserende på andre siden av veien og hunden din hiver seg etter den.. Hva gjør du? Står du der og vifter med godbitene og håper på at hunden syns de er mer interessante enn katta?

Altså det er jeg som spikker fliser her, ikke du:)

Til spørsmålet ditt: Jeg brøler Nei eller HÅ med groveste målet jeg har. Og det virker(stort sett), løper hun likevel, setter jeg etter i beste bulldoserstil. Hva gjør så hunden? Først detter hun litt sammen eller legger seg ned. Ja hun er en myk bisk. Så kommer hun logrende bort, og så går vi inn og finner en godbit. Mitt nei er innlært positivt, hun har aldri opplevd fysisk ubehag i nei-sammenheng. At hun stopper eller legger seg når jeg setter inn storstemma tar jeg som et signal på at " oj nå trur jeg ho mor trenger litt demping". Dette er ren brannslukking og ikke noe annet slik jeg ser det. Skulle jeg lært henne og vært uberørt av katter så hadde jeg trent på det.

[QUEST]

Akkurat Belle..som du forklarer det, så stopper hunden nettopp fordi den frykter at det kan bli en ubehagelig konsekvens av å løpe videre.. At hunden legger seg ned og demper, er jo et tegn på det. Nå har du antagelig en myk hund, som ikke trenger mer korrektiv, enn mørk stemme og litt "truende" adferd, andre er laget av "hardere ved" og må ha en litt mer håndfast påminnelse.

[belgerac]

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal tolke denne diskusjonen... Men sånn umiddelbart har jeg en følelse av du (Quest) gjør et banalt forsøk på å trekke "nymotens" treningsmetoder ned i søla. Vet du om det er blitt gjort noen undersøkelser som underbygger din hypotese?

Personlig er jeg svært glad for at vi idag har effektive metoder som gjør at vi kan oppdra hunder på like sivilisert måte som vi oppdrar unger. Uten sammenligning forøvrig. Vi har hundeskoler i dag med ekspertise sånn at alle hundeeiere har mulighet til lære seg å bruke metodene på mest effektiv måte sånn at vi får oppdragne og velfungerende hunder.

For, det er vel ikke et mål i seg selv at hundene/ungene skal måtte "tas i" . Eller er det det du mener?

Vel, jeg har sett eksempler på det du sikker ville kalle misforstått snillisme: hunder som i 3-årsalder på lokkes og lures inn i bilen med pølse, eiere som lar seg trekke etter unghunden som bare mååååå hilse på hunden på andre sida av gata. Jadda! Men dette har ikke noe med moderne treningsmetoder å gjøre. Dette har mer med uvitenhet, inkonsekvens, latskap (stryk det som ikke passer) å gjøre.

Ellers er jeg tilbøyelig til å være litt enig i det som er blitt sagt tidligere i tråden. Til tross for vårt opplyste samfunn er det nok en del naivitet ute å går når det gjelder folks tro på hunders evne til å tilpasse seg "alt". For ikke å snakke om folks tendens til å velge seg helt feil rase i forhold til det livet man ønsker å la hunden bli en del av.

Fordi hundene lever så mye mer nær oss, har vi nok en tendens til å lese dem som mennesker med ditto egenskaper og intelligens (jf Disneyfiseringen).

Jeg ville finne tråden mer interessant dersom man kunne diskutere uten å blande inn treningsmetode.

[bardmand]

I mange tilfeller vil man nok ikke kunne si med 100% sikkerhet, hva som er den bakenforliggende årsåken til en gitt adferd men hva så? Skal man unngå å prøve å korrigere enhver uønsket adferd til man er 100% sikker? Da ender det jo opp med at man blir fullstendig handlingslammet..

Nei, men om man mistenker at såkalt "korrigering" kan forsterke atferden, snarere enn å svekke den, må man da vel kunne la være å "korrigere" uten å bli kalt naiv, snillist, dill-dallist, teit, barnslig, tåpelig, farlig osv. Negativ forsterkning i form av latterliggjøring funker ikke nødvendigvis spesielt godt for å overbevise mennesker heller, viser det seg.

I de aller fleste tilfeller finnes det dessuten andre måter å håndtere uønsket atferd på også - enten gjennom å trene positivt, eller gjennom å unngå situasjoner der denne atferden framkalles - kanskje for resten av hundens liv. Om det betyr at hunden ikke kan leve et forholdsvis normalt og rikt liv, er det kanskje på tide å vurdere korrigering eller avliving - om atferden er av en slik art at ikke omgivelsene kan leve med den.

Dessuten trodde jeg denne tråden handlet om farlige hunder, ikke hunder som synes det er moro å jage katter (for det er vel ikke det samme?)

[ida]

Akkurat Belle..som du forklarer det, så stopper hunden nettopp fordi den frykter at det kan bli en ubehagelig konsekvens av å løpe videre.. At hunden legger seg ned og demper, er jo et tegn på det. Nå har du antagelig en myk hund, som ikke trenger mer korrektiv, enn mørk stemme og litt "truende" adferd, andre er laget av "hardere ved" og må ha en litt mer håndfast påminnelse.

Unnskyld meg, men tror du at vi som trener med fokus på å forsterke atferd vi ønsker å fremme, er idioter? De fleste av oss vet forskjell på førerorienterte, myke hunder og hunder som kanskje må jobbes litt mer med for å søke forsterkere hos føreren sin.

Ærlig talt så skjønner jeg ikke hva du vil fram til i det hele tatt. Det er da vel forskjell på å trene og på å forhindre en katastrofe, ikke sant.

[akela]

"Samtidig blir jeg småsprø når jeg ser folk som sier at de klikkertrener som virkelig ikke gjør dette. Som vifter med pølsebiter når hunden er ulydig, har hunder som virrer og løper rundt overalt uten noen form for kontroll, osv. Er det dette du kaller misforstått snillisme?"

Det later til å være et par stykker som skjønner litt hvor Quest ville, og der jeg også henger meg endel på. For det handler om hva majoriteten av hundeeiere får med seg - og siden trenden nå er positiv trening, så får de med seg bare "halve boka", eller egentlig...: Det som står bakpå den.

Før i tiden, "for 100 år siden" som Per Olav skrev (men som altså er et par tiår siden eller så), så følte folk kanskje i litt større grad at de måtte "si fra litt" når hunden gjorde noe galt. Joda, sikkert noen som gjorde stygge ting dengang - men det er det da i dag også, det har mer med visse menneskers innstilling og empati, enn det har med treningsmetoder å gjøre. Noen vil alltid være overgripere, enten det er mot barn eller dyr, i måten de behandler andre på - andre har empati, og bruker den. Selv i "gamle dager" fantes det da mange dyktige hundefolk som trente såkalt tradisjonelt, men som hadde et slikt lag med dyr at det var en fryd, fordi empatien og innlevelsen gjorde at de aldri misbrukte det.

Idag har folk flest kanskje fått med seg at man må "jobbe positivt" hvis man skal være en grei og trivelig hundeeier, slik de fleste jo ønsker. Og så blir det den meningsløse lokkingen, og "la det skure"-holdningen som gjør at hundene deres blir en plage for omgivelsene, noen ganger også farlige. Det (tross alt) mindretallet som skjønner metoden, og klarer å sette grenser på positivt vis - det er jo IKKE de det er snakk om her. Det er de som får med seg ørlite granne, og tror det blir slemt å si "nei" eller "stopp" og tror at alt må "avledes" eller "overses" (selv i diskusjoner her inne viser det seg jo visse sprik i forståelsen av hvordan dette skal brukes). Men også på hundeskoler som trener mer midt på treet, ser jeg pussige eksempler fra - som den "grusomme" hunden som fløy på mopeder og joggere og veltet dem, og som hadde to-tre kurs bak seg allerede som ti måneder gammel.

Og nei, det ER ikke så mange flere hunder enn før - og attpåtil holdes de vel gjerne mer i bånd i tillegg enn hunder flest i gamle dager. Så å skylde på det... nope. Derimot tror jeg altså litt på dette med at endel av rasene er blitt mentalt svakere. Det er jo betegnende at for eksempel Turid Rugaas mener mentale hundetester er direkte skadelige for enhver hund - mens jeg skulle tro at en hund som ikke tåler en slik test, heller ikke tåler å leve i dagens samfunn. Og kanskje ikke alltid burde gjøre det heller.

Kanskje har det også noe med barneoppdragelsen, der barna har fått litt færre grenser også - fordi dobbeltarbeidende foreldrepar ikke "vil være så slemme" at de setter grenser når de omsider er sammen med barna utpå kvelden, slik en professor i pedagogikk har beskrevet det i sin bok. Kanskje disse ungene ikke helt "skjønner" et nei, eller aldri får det, slik at de trår over i forhold til hunder? Kan jo være noe der også?

[QUEST]

Nei, men om man mistenker at såkalt "korrigering" kan forsterke atferden, snarere enn å svekke den, må man da vel kunne la være å "korrigere" uten å bli kalt naiv, snillist, dill-dallist, teit, barnslig, tåpelig, farlig osv. Negativ forsterkning i form av latterliggjøring funker ikke nødvendigvis spesielt godt for å overbevise mennesker heller, viser det seg.

Jeg kan da virkelig ikke se at jeg har kalt noen her, naiv, teit, barsnlig, tåpelig eller farlig??

I de aller fleste tilfeller finnes det dessuten andre måter å håndtere uønsket atferd på også - enten gjennom å trene positivt, eller gjennom å unngå situasjoner der denne atferden framkalles - kanskje for resten av hundens liv. Om det betyr at hunden ikke kan leve et forholdsvis normalt og rikt liv, er det kanskje på tide å vurdere korrigering eller avliving - om atferden er av en slik art at ikke omgivelsene kan leve med den.

Fungerer såkalt positiv trening, så er det jo bra men så er det jo så, at det ikke i alle tilfeller gjør det..og med hensyn til å unngå situasjoner; jo selvfølgelig kan man jo velge en slik måte å unngå problemene på men da er det jo ikke til å komme unna, at det legger en hel del begrensninger på både hund og eiers livsutfoldelse..Det må jo selvsagt bli opp til hver enkelt å avgjøre men jeg kan ikke fri meg fra å tenke at en hund som har måttet utstå en og annen positiv straff, eller håndgripelig korrigering, (for å kalle en spade en spade) kanskje kan nyte ett friere liv?

Dessuten trodde jeg denne tråden handlet om farlige hunder, ikke hunder som synes det er moro å jage katter (for det er vel ikke det samme?)

Tråden handler om ulike treningsmetoder og mulige konsekvenser av disse. Og siden det er nettopp det det handler om, så brukte jeg eksempelet med katten, for å få svar på hvordan man håndterer en slik situasjon, med "snille" treningsmetoder.

[bardmand]

Det later til å være et par stykker som skjønner litt hvor Quest ville, og der jeg også henger meg endel på. For det handler om hva majoriteten av hundeeiere får med seg - og siden trenden nå er positiv trening, så får de med seg bare "halve boka", eller egentlig...: Det som står bakpå den.

Jeg skal innrømme at jeg synes det er litt vanskelig å få tak på hvor Quest vil, men på meg virker det som om h*n vitterlig mener de som har lest "hele boka" også bør kaste den?

Om man nå antar at trenden med positiv trening gir så uheldige ringvirkninger blant de "uopplyste masser" - hva mener Akela (eller andre) det er riktig å gjøre for å unngå bittskader (det var det dette skulle handle om, ikke sant?): Be folk om å begynne å banke hundene sine igjen, eller forsøke å formidle også den biten "massene" åpenbart ikke har fått med seg - at hunder ikke er "snille"?

[QUEST]

Unnskyld meg, men tror du at vi som trener med fokus på å forsterke atferd vi ønsker å fremme, er idioter? De fleste av oss vet forskjell på førerorienterte, myke hunder og hunder som kanskje må jobbes litt mer med for å søke forsterkere hos føreren sin.

Ærlig talt så skjønner jeg ikke hva du vil fram til i det hele tatt. Det er da vel forskjell på å trene og på å forhindre en katastrofe, ikke sant.

Idioter? Hvor har du det fra?? Hvis jeg påpeker noe du allerede vet, så betyr det ikke at jeg mener du er idiot, bare for å klargjøre det..Forøvrig så var det Belles hund som jeg brukte som eksempel, ikke din. Og dum som jeg er, så trodde jeg vitterlig at man blandt annet trente, for å unngå "katastrofer"..eller er trening på innkalling, ikke trening?

Og Belgerac; selvfølgelig hadde det vært flott visst all innlæring på både barn og hund, kunne vært gjordt med utelukkende "snille og positive" metoder, problemet er bare at det i praksis ikke gir så gode resultater som "de snille" forventer.. Enkelte kan oppdras med så godt som utelukkende "positive" metoder, andre forstår ikke eller vil ikke forstå, før man setter hardt mot hardt.. Sånn er det bare, om det er politisk korrekt eller ei, det kan jeg dessverre ikke gjøre noe med.

Ta skolen i dag for eksempel; lærere kan på ingen som helst måte straffe elevene, da blir det ramaskrik og anklager om vold..Det er ett faktum at enkelte lærere er redd endel av sine elever; og med god grunn har det jo også vist seg, i enkelte tilfeller..

Hva skal man gjøre med slike elever, prøve å forstå de?

Nei, jeg mener ikke at lærere skal ha ubegrenset tilgang til å "denge" de stakkars små, misforståtte englebarna men det burde kanskje finnes rom for en mellomting?

Riktignok er det noen år siden jeg gikk ut fra skolen men jeg husker utmerket godt, at de lærerne vi respekterte, var de som i dag høyst sannsynlig ville bli ansett for; for autoritære.. Vi hadde lærervikarer en gang i mellom også, og da var det om å teste disse, var de av den "snille og forståelsesfulle sosionomtypen", så var løpet kjørt for dem, løp de gråtende ut av klasserommet, så var det 1-0 til oss. For ordens skyld, vi var en helt vanlig klasse, ingen "verstingeklasse" om noen skulle tro det. Faktisk, så var "vår" klasse, ansett for å være blandt de "greie".

I de senere år later ordet disiplin,til å ha blitt like befengt som nazist..

[bardmand]

Enkelte kan oppdras med så godt som utelukkende "positive" metoder, andre forstår ikke eller vil ikke forstå, før man setter hardt mot hardt.. Sånn er det bare, om det er politisk korrekt eller ei, det kan jeg dessverre ikke gjøre noe med.

"Sånn er det bare" - ja, DET argumentet holder jo vann som bare det.

Ta skolen i dag for eksempel; lærere kan på ingen som helst måte straffe elevene, da blir det ramaskrik og anklager om vold..

Jeg jobber som lærer, og visst kan man straffe elever! Ikke med vold, riktignok. Min ringe erfaring tilsier dog at straff fungerer uendelig mye dårligere på elever enn andre tiltak. Av og til gjør kanskje systemet det nødvendig, men med riktige rammeforutsetninger (som man svært sjelden har i skoleverket), er andre tiltak atskillig mer effektive - ikke minst på lang sikt.

Det er ett faktum at enkelte lærere er redd endel av sine elever; og med god grunn har det jo også vist seg, i enkelte tilfeller..

Hva skal man gjøre med slike elever, prøve å forstå de?

Nei, det er ikke lærerens jobb - men kanskje noen annens. Få dem ut av skolen og gi dem behandling inntil de kan returnere til skolen uten å utgjøre en trussel (om noen gang). Jeg ville IKKE jobbet på den skolen der lærerne hadde lov å bruke korporlig straff - DA kan jeg garantere deg at jeg ville følt meg utrygg på jobb.

[Aussieglis]

Hvorfor må disiplin være så HARDT (i QUEST sin verden iallefall)?

Og ang. skolebarn. Hvor er det egentlig du vil? Jeg var ikke noe skolelys på skolen og hadde lærerne mine straffet meg og mine medelever med vold så hadde jeg aldri møtt opp på skolen mer. Og jeg hadde IHVERTFALL ikke gjort mer lekser.. Jeg hadde ikke strammet opp oppførselen min, jeg hadde forduftet.

Forøvrig bruker jo skolen mye straff. Elever får lekser, får igjensitting, blir ydmyket mer eller mindre foran hele klassen ++

Jeg syns denne tråden er snål.

[Guest Per Olav]

Det later til å være et par stykker som skjønner litt hvor Quest ville, og der jeg også henger meg endel på. For det handler om hva majoriteten av hundeeiere får med seg - og siden trenden nå er positiv trening, så får de med seg bare "halve boka", eller egentlig...: Det som står bakpå den.

Så langt er jeg bare måtelig enig med Quest - for å si det slik - for hvem er nå denne majoriten av hundeeiere og hva er det de har fått eller ikke fått med seg? Jeg tror at majoriteten av hundeiere verken har fått med seg Nordenstam eller Rugaas for å ta motpolene i hundeoppdragelse. Jeg tror kanskje også at de fleste "vanlige" hundeeiere knapt nok har tenkt tanken på et valpekurs og likevel fungerer vel de fleste hunder helt all right i hverdagen - det er de få tilfellene som media skriver om som danner grunnlaget for "folk flest's" oppfatning av det norske hundeholdet. En mulig avsporing: I flg justisdepartementets estimat fra rundt 2003 er det ca 4000 personer som årlig skades av hund, i overkant av 60 prosent er barn og flesteparten av skadene blir påført i eller rundt hundeeierens hjem i forbindelse med lek eller tilsvarende aktiviteter. Ca 98 prosent av de behandlede kunne dra hjem etter sårvask og plastring. 2 prosent trengte ulik behandling utover det. Uten å redusere alvoret rundt problemet hundebitt ville det kanskje være interessant å vite hvor stort dette er i forhold til andre former for årlig repeterende personskader?

Jeg vet ikke om det er "snillisme" som er årsaken til et tilsynelatende økt fokus på hunder som biter. Iflg departemenet skal omfanget av hundebitt være rimelig stabilt fra år til år. Istedet for å fokusere på "snillisme" burde man kanskje se nærmere på hva mangel på konsekvens i oppdragelsen medfører - uansett hvilken metode som benyttes?

[ingar]

Idioter? Hvor har du det fra?? Hvis jeg påpeker noe du allerede vet, så betyr det ikke at jeg mener du er idiot, bare for å klargjøre det..Forøvrig så var det Belles hund som jeg brukte som eksempel, ikke din. Og dum som jeg er, så trodde jeg vitterlig at man blandt annet trente, for å unngå "katastrofer"..eller er trening på innkalling, ikke trening?

Og Belgerac; selvfølgelig hadde det vært flott visst all innlæring på både barn og hund, kunne vært gjordt med utelukkende "snille og positive" metoder, problemet er bare at det i praksis ikke gir så gode resultater som "de snille" forventer.. Enkelte kan oppdras med så godt som utelukkende "positive" metoder, andre forstår ikke eller vil ikke forstå, før man setter hardt mot hardt.. Sånn er det bare, om det er politisk korrekt eller ei, det kan jeg dessverre ikke gjøre noe med.

Ta skolen i dag for eksempel; lærere kan på ingen som helst måte straffe elevene, da blir det ramaskrik og anklager om vold..Det er ett faktum at enkelte lærere er redd endel av sine elever; og med god grunn har det jo også vist seg, i enkelte tilfeller..

Hva skal man gjøre med slike elever, prøve å forstå de?

Nei, jeg mener ikke at lærere skal ha ubegrenset tilgang til å "denge" de stakkars små, misforståtte englebarna men det burde kanskje finnes rom for en mellomting?

Riktignok er det noen år siden jeg gikk ut fra skolen men jeg husker utmerket godt, at de lærerne vi respekterte, var de som i dag høyst sannsynlig ville bli ansett for; for autoritære.. Vi hadde lærervikarer en gang i mellom også, og da var det om å teste disse, var de av den "snille og forståelsesfulle sosionomtypen", så var løpet kjørt for dem, løp de gråtende ut av klasserommet, så var det 1-0 til oss. For ordens skyld, vi var en helt vanlig klasse, ingen "verstingeklasse" om noen skulle tro det. Faktisk, så var "vår" klasse, ansett for å være blandt de "greie".

I de senere år later ordet disiplin,til å ha blitt like befengt som nazist..

Du sier noe slikt som at at positive metoder ikke virker på alle hunder. Er det da hunden eller metoden det er noe galt med tror du?

[Aussieglis]

Så langt er jeg bare måtelig enig med Quest - for å si det slik - for hvem er nå denne majoriten av hundeeiere og hva er det de har fått eller ikke fått med seg? Jeg tror at majoriteten av hundeiere verken har fått med seg Nordenstam eller Rugaas for å ta motpolene i hundeoppdragelse. Jeg tror kanskje også at de fleste "vanlige" hundeeiere knapt nok har tenkt tanken på et valpekurs og likevel fungerer vel de fleste hunder helt all right i hverdagen - det er de få tilfellene som media skriver om som danner grunnlaget for "folk flest's" oppfatning av det norske hundeholdet. En mulig avsporing: I flg justisdepartementets estimat fra rundt 2003 er det ca 4000 personer som årlig skades av hund, i overkant av 60 prosent er barn og flesteparten av skadene blir påført i eller rundt hundeeierens hjem i forbindelse med lek eller tilsvarende aktiviteter. Ca 98 prosent av de behandlede kunne dra hjem etter sårvask og plastring. 2 prosent trengte ulik behandling utover det. Uten å redusere alvoret rundt problemet hundebitt ville det kanskje være interessant å vite hvor stort dette er i forhold til andre former for årlig repeterende personskader?

Jeg vet ikke om det er "snillisme" som er årsaken til et tilsynelatende økt fokus på hunder som biter. Iflg departemenet skal omfanget av hundebitt være rimelig stabilt fra år til år. Istedet for å fokusere på "snillisme" burde man kanskje se nærmere på hva mangel på konsekvens i oppdragelsen medfører - uansett hvilken metode som benyttes?

Heeeelt enig med PO... Var jo det jeg prøvde å stamme fram litt tidligere her en plass. Jeg tror også de FLESTE vanlige hundeeiere ikke har fått med seg verken det ene eller det andre. De HAR bare hund. Den ER bare der. De har neppe hørt om hverken rugaas eller bob bayley. Nordenstam har de sikkert hørt litt om, men de er neppe noe guruer i den leiren heller.

og jeg syns fortsatt tråden er snål!

[akela]

Man påvirkes av den verdenen man lever i, enten det er foreldre (som ikke går kurs, men likevel ser man klare "trender" på hvordan de velger å oppdra barna sine som er annerledes enn de selv kanskje ble oppdratt på, og et sted tar man dette fra - når man lever i et samfunn fullt av påvirkninger) eller det hundeeiere.

Se på en konkret ting som burbruk: Det har virkelig eksplodert - fra å være noe som INGEN brukte, til nærmest å være blant "brukerutstyret" man anbefales når man kjøper sin første valp, og da snakker vi virkelig også om hvermansen.

NOEN og NOE påvirker dem - og slik tror jeg også det er med treningsmetoder. Hvermansens burbruk blir gjerne oppbevaring på livstid, og ikke slik bur også kan/må/bør brukes - som treningsredskap for endel valper til å lære å være alene hjemme eller roe seg, der målet er at hunden så raskt som mulig ikke skal trenge buret lenger.

Men altså - for få år siden (hjelp meg, veteraner, er det 20 år siden? 15?) var det ingen som brukte bur - nå later det til å være veldig mange, uten at jeg har noen statistikk. Det pussige der er at mange av de samme som snakker om humanitet i treningsmetoder, også er for burbruk - mens veteraner i kampen for bedre og mer vennlig hundehold, Anders Hallgren, advarer innbitt og sterkt mot det.

Samme mekanismene later til å gjøre seg gjeldende på andre områder også, godt hjulpet av media, som når atskillig mer ut nå enn i Nordenstamms glanstid - ikke minst i TV-mediet. Og der later rollen som fast medienisse å være overtatt av en annen stor aktør, som får slippe til overalt. Sånt påvirker folk, de korte glimtene de ser - uten å vite noe om alt som ligger bak, og som er komplisert å forklare.

Men Ingar - hvis du skal kritisere andre her, hvorfor ikke ta fatt alle som ironiserer eller tråkker over, og bare ikke én? Å erklære en tråd for "snål" bare fordi man er uenig, for eksempel?

[QUEST]

"Sånn er det bare" - ja, DET argumentet holder jo vann som bare det.

Tja, jorden er rund også, sånn er det nå bare, så jeg syns ikke det er så galt sagt.. :closedeyes:

Nei, det er ikke lærerens jobb - men kanskje noen annens.

Nei, jeg er for så vidt helt enig i , at det er litt sent å lære ungene disiplin, når de kommer på skolen, det burde faktisk foreldrene ha lært dem, FØR de kom så langt som til skolestart..

Hvorfor må disiplin være så HARDT (i QUEST sin verden iallefall)?

Disiplin medfører dessverre ubehag , det ligger litt i sakens natur..men så hardt? Hva mener du med hardt? Jeg er ikke tilhenger av å grisebanke hunder eller barn, morgen , middag og kveld, hvis det er det du tror..

Og ang. skolebarn. Hvor er det egentlig du vil? Jeg var ikke noe skolelys på skolen og hadde lærerne mine straffet meg og mine medelever med vold så hadde jeg aldri møtt opp på skolen mer. Og jeg hadde IHVERTFALL ikke gjort mer lekser.. Jeg hadde ikke strammet opp oppførselen min, jeg hadde forduftet.

Forøvrig bruker jo skolen mye straff. Elever får lekser, får igjensitting, blir ydmyket mer eller mindre foran hele klassen ++

Jeg mener da IKKE at man skal banke lærdom inn i skallen på barna! Man kan ikke slå leseferdighet inn i en dyslektiker f.eks. Når jeg snakker om disiplin, så er det snakk om at elever faktisk må kunne forventes å høre etter hva læreren sier, det er vel ikke meningen at det skal være fritt frem , for å gjøre som man vil på skolen?

Hvis man anser lekser som en straff, ja da skjønner jeg jo at selv det mildeste forsøk på disiplinering blir ansett som "for hardt"..Elevene er vel på skolen for å lære noe?

Istedet for å fokusere på "snillisme" burde man kanskje se nærmere på hva mangel på konsekvens i oppdragelsen medfører - uansett hvilken metode som benyttes?

Ja, gjerne det man da håper jeg at også "de snille" kan være åpne for å innrømme, at "deres" vei, ikke alltid fører til mål..

Bare på et par av dine innlegg forekommer ordene: dyremisshandler, Dum som jeg er og nazizt. Kan du ikke heller bli saklig? Jeg er så inderlig lei av at en del stadig lager slike negative karakteristikker om seg seg i et misslykket forsøk på sarkasme. Så prøv heller igjen uten sarkasme og ironi..

Selv har jeg sans for både sarkasme og ironi, særlig som SVAR på det samme..

Du sier noe slikt som at at positive metoder ikke virker på alle hunder. Er det da hunden eller metoden det er noe galt med tror du?

Det kan vel være begge deler det, tror ikke du?

[belle]

Nei, jeg er for så vidt helt enig i , at det er litt sent å lære ungene disiplin, når de kommer på skolen, det burde faktisk foreldrene ha lært de, FØR de kom så langt som til skolestart..

Disiplin medfører dessverre ubehag , det ligger litt i sakens natur..men så hardt? Hva mener du med hardt? Jeg er ikke tilhenger av å grisebanke hunder eller barn, morgen , middag og kveld, hvis det er det du tror..

Jeg mener da IKKE at man skal banke lærdom inn i skallen på barna! Man kan ikke slå leseferdighet inn i en dyslektiker f.eks. Når jeg snakker om disiplin, så er det snakk om at elever faktisk må kunne forventes å høre etter hva læreren sier, det er vel ikke meningen at det skal være fritt frem og gjøre som man vil på skolen?

Læreren til dattera mi har en utmerket måte å disiplinere ungene på. Hun inngår veddemål med dem. Nå sist var det om de klarte å holde ro imellom aktivitetene i timene. Hun brukte poeng over en viss tid da de viste ønsket oppførsel. Igår kom jenta mi hjem fra skolen og fortalte lykkelig at de hadde vunnet veddemålet. 5-1 til elevene, og sjokoladekake til premie. Den største premien var nok likevel at de vant veddemålet. Samtidig hadde de lært gode arbeidsvaner så umerkelig at de ikke visste det selv engang.

Du ser, det å være snillist kan være ganske slitsomt det, fordi man er nødt til å være oppfinnsom og tenke ut hva er det som virker. Istedet for å slå neven i bordet og si at sånn blir det ellers...

Ellers så synes jeg denne tråden var både engasjerende og underholdende jeg. Men nå trekker jeg mitt engasjement, for jeg skal på helgebesøk med hund og unger til noen som har 6 katter. Wish me luck!

[Aussieglis]

Læreren til dattera mi har en utmerket måte å disiplinere ungene på. Hun inngår veddemål med dem. Nå sist var det om de klarte å holde ro imellom aktivitetene i timene. Hun brukte poeng over en viss tid da de viste ønsket oppførsel. Igår kom jenta mi hjem fra skolen og fortalte lykkelig at de hadde vunnet veddemålet. 5-1 til elevene, og sjokoladekake til premie. Den største premien var nok likevel at de vant veddemålet. Samtidig hadde de lært gode arbeidsvaner så umerkelig at de ikke visste det selv engang.

Du ser, det å være snillist kan være ganske slitsomt det, fordi man er nødt til å være oppfinnsom og tenke ut hva er det som virker. Istedet for å slå neven i bordet og si at sånn blir det ellers...

Ellers så synes jeg denne tråden var både engasjerende og underholdende jeg. Men nå trekker jeg mitt engasjement, for jeg skal på helgebesøk med hund og unger til noen som har 6 katter. Wish me luck!

Kjempe bra! Skulle vært flere slike spør du meg. Når barna blir eldre så kan man såklart slå neven litt i bordet, men man skal ikke bli tyrann fordiom. Disiplin trenger ikke være så sinnsykt hardt og hele pakka. En lærer kan si: "hvis ikke dere roer dere nå så slipper dere ikke ut om 4 min. når friminuttet begynner" for eksempel. Men hadde læreren sagt det på en kjip måte, vært nedlatende, frekk, uansett - så tar ikke ungdommer det like seriøst. JA til lærere som sier det de mener og holder det, ferdig med den saken. Samme med foreldre. Det nytter ikke å si at øla de har i kjøleskapet er "voksenbrus" og ikke for barn hvis man IKKE vil at ungene skal smake på 6pakkningen som står der og glinser.

Og ellers ser jeg ikke hva som er så forferdelig frekt med å kalle en tråd snål?

Snål syns jeg den er fordi jeg syns QUEST hentyder en hel masse ting som ikke har rot i virkeligheten. Heldigvis har jeg lov til å mene det

Eeeegentlig så har jo positive treningsmetoder skyld i alt vondt.

[torunns]

Du og hunden står ute i hagen, det kommer en katt spaserende på andre siden av veien og hunden din hiver seg etter den.. Hva gjør du? Står du der og vifter med godbitene og håper på at hunden syns de er mer interessante enn katta?

Jeg VET at min hund jager katter og tar derfor mine forholdsregler. Er jeg heldig så ser jeg katten før hunden og har da mulighet til å få hundens oppmerksomhet vekk i fra katten. Hvis hunden begynner å løpe etter så roper jeg 'På plass' og jeg er like overrasket over hver gang hunden bråvender og setter seg pent ved min side. Å gi kommando virker ikke hvis avstand mellom meg og hund er blitt for stor og jeg har derfor en line hengende etter hunden som jeg kan tråkke på i disse tilfellene. Den bruker jeg alltid når jeg er på uinngjerdet tomt. Dette er ren brannslukking og har ingenting med hundetrening å gjøre.

I fjor sommer så klarte hunden å åpne et vindu mens jeg var på jobben og koste seg glugg i hjel i (uinngjerdet) hage i mange timer. Etter et par dager så hovnet halsen til hunden kraftig opp, det så ut som en nevestor kusmalignende kul. Ved nærmere undersøkelser så så jeg at hele halsen var full av katteklor. Dette er andre gangen hunden min har vært i fight med katt. Tror du det stopper ham fra å jage katter? Nei, fysisk ubehag er tydeligvis ikke nok til å skremme ham fra det. En annen gang ble han påkjørt av en bil i høy hastighet da han satte over veien etter en løpsk tispe. Tror du han lærte noe av det? Nei, løpske tisper og biler er fortsatt en stor interesse. Poenget mitt er at fysisk straff/ubehag ikke vil virke hvis hundens interesse for et objekt er så stor at alt annet er uinteressant - godbiter, kontakt med fører og innlærte kommandoer.

Så er det dette med godbiter, at vi som trener positivt hele tiden dytter pølser i hundene våre. Godbiter bruker jeg ved nyinnlæring og etter en lengre treningsøkt. Det er riktignok en ting jeg belønner hver gang og det er innkalling. Akkurat dette syns jeg ikke kan belønnes ofte nok fordi det er så viktig at det fungerer.