Straff og slikt

[Nirm]

...

Ang straff, så var det bare et eksempel. Tatt ut fra egen erfaring at de som står og snakker om hunder som "jobber for å gjøre fører glad"/"tekkes fører" etc er de som er tilhenger av harde korrigeringsmetoder også. Beklager at jeg bare brukte kun et eksempel der. Og nei, jeg mener ikke at det er kun pga frykt en hund utfører noe. Så ikke gidd å heng deg opp i det.

Og det er ikke kun ball eller godis som er et gode (har jeg skrevet noe om at det bare gjelder ball/godis forresten? Husker ikke...). Klapp, kos, ros, oppmerksomet, bli sluppet ut, lek, you name it.

At det lønner seg for de at man er fornøyd, er en tillært ting. De har lært at da vanker det enten positive tilbakemeldinger eller negative (jeg velger å kalle det det, så får alle feiltolke og tolke som de vil nå). De må ha et forhold til den biten.

Eier er fornøyd = hunden får positive tilbakemeldinger fra eier. Og da jobber vel hunden for de postive tilbakemeldingene i bunnen egentlig? (Og nei, hundene mine vil ikke ha oppmerksomhet pga fravær av straff).

[Guest 2ne]

Det lønner seg for dem at jeg er fornøyd, fordi at da vanker det oppmerksomhet, kos, lek, godis. Og det er nok det de er ute etter.

Nei, det lønner seg for oss som eiere at vi er fornøyde og har blitt gledet. Hunden har bare lært seg at når vi viser en slik reaksjon, så vanker det noe bra.

Tenk at det skal sitte så langt inn å innrømme at positiv kontakt mellom hund og fører kan være et gode hunden vil ha - særlig hos folk med førerorienterte hunder.. hehe

Selvsagt er det oppmerksomhet hunden vil ha, og selvsagt har den lært at når vi viser en sånn reaksjon, så vanker det noe bra - mine valper lærte det lenge før de lærte at godbiter og ball var noe moro man kunne jobbe for. Det virker litt snevert å hevde at hunden ikke ønsker å gjøre oss "fornøyde" samme hvilken treningsmetode man bruker - det er ikke nødvendigvis en superforsterker, men det er ikke alltid drakamp og pølsebiter heller. Det er tydeligvis lett å undervurdere samspillet mellom hund og eier når alt skal bli så teknisk og bare være "for å oppnå et gode" og "å unngå straff" - JEG er et gode for mine hunder, og det benytter jeg så ofte jeg kan når jeg trener hund selv om jeg har andre forsterkere i tillegg.

Bare for å prøve å komme inn på temaet igjen, så ville time-out vært en hard straff for mine hunder. Å bli isolert fra flokken og å miste muligheten til å få positive tilbakemeldinger fra meg, ville antageligvis dempet lysten til å trene i de begge to. Og det er i min bok ikke spesielt mye "snillere" enn å "lese tekster" eller annen form for positiv straff.

[ingar]

Selvsagt er det oppmerksomhet hunden vil ha, og selvsagt har den lært at når vi viser en sånn reaksjon, så vanker det noe bra - mine valper lærte det lenge før de lærte at godbiter og ball var noe moro man kunne jobbe for. Det virker litt snevert å hevde at hunden ikke ønsker å gjøre oss "fornøyde" samme hvilken treningsmetode man bruker - det er ikke nødvendigvis en superforsterker, men det er ikke alltid drakamp og pølsebiter heller. Det er tydeligvis lett å undervurdere samspillet mellom hund og eier når alt skal bli så teknisk og bare være "for å oppnå et gode" og "å unngå straff" - JEG er et gode for mine hunder, og det benytter jeg så ofte jeg kan når jeg trener hund selv om jeg har andre forsterkere i tillegg.

Ja ikke sant? Du er et gode for dine hunder. Eller sagt på en annen måte; du er nøkkelen som åpner skapet med goder. Hva er det egentlig man er uenige om her? Ingenting etter mine begreper.

Men dette er lett å teste egentlig- Tenk deg følgende tankeeksperiment:

Still deg ved siden av en foringsautomat som spytter hundens favorittgodis hver gang du roser den. Stå helt passiv og stille og bare ros hunden ved ønsket atferd. Hvem av disse tror du fører til mer ønsket atferd: Du, ordet "bra/ros" eller foringsautomaten?

[Guest 2ne]

Ja ikke sant? Du er et gode for dine hunder. Eller sagt på en annen måte; du er nøkkelen som åpner skapet med goder. Hva er det egentlig man er uenige om her? Ingenting etter mine begreper.

Jeg er ikke udelt enig med deg, jeg er ikke nødvendigvis nøkkelen som åpner skapet med goder, jeg kan og være det godet de vil ha. Hunder er ikke maskiner, de får et forhold til folk de bor og fungerer sammen med.

Men dette er lett å teste egentlig- Tenk deg følgende tankeeksperiment:

Still deg ved siden av en foringsautomat som spytter hundens favorittgodis hver gang du roser den. Stå helt passiv og stille og bare ros hunden ved ønsket atferd. Hvem av disse tror du fører til mer ønsket atferd: Du, ordet "bra/ros" eller foringsautomaten?

Du mangler et alternativ til belønning her, og det er å stå passiv og ikke rose, mens automaten spytter ut godbiter med jevne mellomrom uten at hunden får noen annen tilbakemelding - hva tror du hunden lærer mest av da?

Ikke undervurder hundeførerens betydning i belønningssammenheng, hunden trenger førerens respons og for å kunne lære noe, hvis ikke så er det bare foring.

[ingar]

Du mangler et alternativ til belønning her, og det er å stå passiv og ikke rose, mens automaten spytter ut godbiter med jevne mellomrom uten at hunden får noen annen tilbakemelding - hva tror du hunden lærer mest av da?

Ja det sier seg jo selv. Dvs at den atferden som øker i frekvens er den atferden som hunden lærer.

Ikke undervurder hundeførerens betydning i belønningssammenheng, hunden trenger førerens respons og for å kunne lære noe, hvis ikke så er det bare foring.

Nei hunden trenger slett ikke førers respons for å lære noe. Det er direkte faktafeil, men hunden trenger førers respons eller mangel på sådann for å lære det fører ønsker at den skal lære. Og da har du helt rett i at man ikke skal undervurdere førers betydning. Den er i så måte helt avgjørende for resultatet. Fòring er nok ikke bare det, men så mye mer om man vil benytte den muligheten til læring. Ulike individer i naturen lærer seg de mest spektakulære atferder for å oppnå å få mat.

[Guest 2ne]

Ja det sier seg jo selv. Dvs at den atferden som øker i frekvens er den atferden som hunden lærer.

Nei hunden trenger slett ikke førers respons for å lære noe. Det er direkte faktafeil, men hunden trenger førers respons eller mangel på sådann for å lære det fører ønsker at den skal lære. Og da har du helt rett i at man ikke skal undervurdere førers betydning. Den er i så måte helt avgjørende for resultatet. Fòring er nok ikke bare det, men så mye mer om man vil benytte den muligheten til læring. Ulike individer i naturen lærer seg de mest spektakulære atferder for å oppnå å få mat.

Hele poenget med å trene hund, er vel å lære den det vi vil den skal lære, eller? Da blir vel alt dette "spektaklulære atferder for å oppnå mat" og "trenger slett ikke førers respons for å lære noe" og at det er en "direkte faktafeil" bare kverulering fra din side?

[belle]

Siden vi nå ikke kan sette oss inni hodet på en hund og vite hva som foregår inni der, må vi bare synse og tenke og forsøke og forstå hva hunder opplever av oss og det vi vil med dem.

Men en ting jeg har tenkt på litt, er faktisk smitteeffekten. Da spesielt av glede. Når hunden min har gjort noe spesielt bra så tar jeg gjerne litt av type: hoppe, sprette, slå hjul på plena(med påfølgende kink i ryggen) ja kort sagt synger ut min glede. Første gang vi klarte stå under marsj var det sånn. Og hunden blir glad da hun også, og hopper og spretter ved siden av meg. Hun får jo egentlig ikke noen direkte belønning, bortsett fra min oppmerksomhet og en morsom forestilling kanskje.

Samme med grenser. Hvis hun har satt etter nabokatta, så brøler jeg Nei og setter etter breiskuldra og morsk i blikket. Da er hun snar og legge seg. Så det funker trolig som straff. Men hun har aldri opplevd noe annet negativt fra meg i sånne settinger. Jeg sier bra straks hun stopper og da følger hun meg glad og fornøyd tilbake. Og nei er innlært positivt.

Jeg vet at hunder jobber for belønning eller for å unngå straff. Og jeg tror heller ikke at hunder gjør ting for kun å glede andre. Men de er veldig vare for sinnsstemninger, og jeg tror de rett og slett deler vår glede noen ganger.

[Shilamon]

vært på tur i to fager så var litt å lese i denne diskusjonen, og husker vel igrunn ikke alt jeg skal svare på. Jeg tror på nestekjærlighet (var vel et enklere ord for alturisme , elelr hvordan det nå ble skrevet). At andre her inne tror verden bare er egoistisk skal de få lov til:9 jeg tror at det går ann å utføre uselviske handlinger. Og ja, for p! enhver god handling drypper tilbake på deg selv med noe positivt, men det trenger så absolutt IKKE å være motivasjonen!

I naturen kan man forøvrig se at i en flokk kan voksne dyr ta ansvar og beskytte andres avkom. Hva dette kommer av er de ikke helt enige i innenfor økologien. Men en av teoriene er tilhørighet og med det ønske om å beskytte arten. Både egoistisk og ikke...

Når det kommer til hundebiten av diskusjonen så har nok Nirm et poeng i at en del av de som tror på lederskapsteoriene (som jeg personlig synes det er helt fjernt å ikke tro på.. men der blir man aldri enig om man holder til i ulike leire) som også er en del hardere med hundene sine. Dessverre vandrer også en del av disse innenfor jaktmiljøet. Men jeg vil så inderlig få frem at ikke ALLE er sånn. Vi kan ta i hundene våre, men vet dere hva? Det er faktisk helt naturlig for hundene. Om de gang på gang krysser en oppsatt grense er det meste naturlige for hunden å få beskjed: nå får du til ******* se og slutte! Da har den fått masse beskjeder om at atferden er uønsket i forkant. Å bli satt i buret, lempet i et tomt rom eller bundet i et tre for time out finnes ikke naturlig.

Men klikkerne (og en del andre hundefolk) kan lære de litt hardere hundtrenerne om dempende signaler, så kan de hardere folkene lære klikkerne (og andre) litt om grensesetting utifra hundens natur.

Ellers er jeg veldig enig i 2ne sine innlegg om at en hund kan ha oss som mer en god nok forsterker for å utføre en atferd. Godbit, klikk, ros, leke el. trenger ikke å være inne i bildet i det hele tatt.det trenger heller ikke fraværet av straff.

[ingar]

Hele poenget med å trene hund, er vel å lære den det vi vil den skal lære, eller? Da blir vel alt dette "spektaklulære atferder for å oppnå mat" og "trenger slett ikke førers respons for å lære noe" og at det er en "direkte faktafeil" bare kverulering fra din side?

Jeg snakker om læring og at det foregår også uten eieres deltagelse eller innblanding. Eierløse hunder lærer de også. Det har ingenting med kverulering å gjøre. Ja og vil vi å lære hunden det vi ønsker at den skal kunne, så må vi delta i prosessen.

Om de gang på gang krysser en oppsatt grense er det meste naturlige for hunden å få beskjed: nå får du til ******* se og slutte! Da har den fått masse beskjeder om at atferden er uønsket i forkant.

Halloooo!

Ellers er jeg veldig enig i 2ne sine innlegg om at en hund kan ha oss som mer en god nok forsterker for å utføre en atferd. Godbit, klikk, ros, leke el. trenger ikke å være inne i bildet i det hele tatt.det trenger heller ikke fraværet av straff..

ja har hunden sin eier som forsterker, så greit nok det. Jeg er også en forsterker for mine hunder, men de jobber allikevel for sin egen vinning og ikke for meg.

[Therese_]

Om de gang på gang krysser en oppsatt grense er det meste naturlige for hunden å få beskjed: nå får du til ******* se og slutte! Da har den fått masse beskjeder om at atferden er uønsket i forkant.

Halloooo!

Syns du ikke hundene skal ha grenser, ingar?

[ingar]

Syns du ikke hundene skal ha grenser, ingar?

Det burde vel være klart hva jeg mener om det. Jo hunder bør lære å forholde seg til gitte grenser.

[Nirm]

Tenk at det skal sitte så langt inn å innrømme at positiv kontakt mellom hund og fører kan være et gode hunden vil ha - særlig hos folk med førerorienterte hunder.. hehe

Jeg tar det faktisk som en selvfølge at dette er et av godene hunden vil ha, så det er ikke noe som "sitter langt inne å innrømme". Lista på hva et gode kan være lang. Det varierer fra hund til hund. Men uansett hva det er, er det en respons og et gode hunden får. Og da jobber hunden for dette, for å oppnå noe.

Vi kan ta i hundene våre, men vet dere hva? Det er faktisk helt naturlig for hundene. Om de gang på gang krysser en oppsatt grense er det meste naturlige for hunden å få beskjed: nå får du til ******* se og slutte! Da har den fått masse beskjeder om at atferden er uønsket i forkant. Å bli satt i buret, lempet i et tomt rom eller bundet i et tre for time out finnes ikke naturlig.

Men klikkerne (og en del andre hundefolk) kan lære de litt hardere hundtrenerne om dempende signaler, så kan de hardere folkene lære klikkerne (og andre) litt om grensesetting utifra hundens natur.

Og hva er naturlige måter for hunder å bli irettesatt på? Setter aldri klikkertrenere grenser? Og må man være hard for å klare å sette grenser?

[Lotta]

Og hva er naturlige måter for hunder å bli irettesatt på? Setter aldri klikkertrenere grenser? Og må man være hard for å klare å sette grenser?

Øhhh, mine hunder snur seg skuffet bort når en av de andre gjør noe dumt - en sjelden gang ser jeg at de anvender time-out som virkemiddel - men stort sett driver de med ignorering på høyt plan!

[Nirm]

Øhhh, mine hunder snur seg skuffet bort når en av de andre gjør noe dumt - en sjelden gang ser jeg at de anvender time-out som virkemiddel - men stort sett driver de med ignorering på høyt plan!

Det var Shilamons meninger om hva som er naturlig måter for hunder å bli irettesatt på som jeg var ute etter.

[Lotta]

Det var Shilamons meninger om hva som er naturlig måter for hunder å bli irettesatt på som jeg var ute etter.

Beklager at jeg tillot meg å komme med mine betraktninger fra sidelinjen. ....

Forøvrig burde jeg tilføye at den yngste i den lille flokken av firbente jeg har igjen p.t sitter fordypet i en studie i bruk av aversiver, og rister oppgitt på hodet. (Jeg tror det er gresken han sliter med... )

Jeg driver å leter på Amazon etter en bok på pølsisk, men det er langt mellom dem, dessverre...

[akela]

Jeg orker heller ikke helt gå gjennom hele debatten, det blir for mye flisespikking og for fine uttrykk for meg... men jeg husker på et kurs der det var utrolig dyktige Eva Bodfäldt som underviste. Hun bruker jo klikker endel, men er vel pr definisjon ikke av dem som ynder å kalle seg "ekte klikkertrener" eller hva det måtte være. Det hun bemerket, var at for særlig den ene hunden min så gjaldt MIN ros også mye - å bare gi godbit var ikke helt det samme. Det var en ganske myk hund, med ekstrem flokkorientering.

Og i den noe andre leiren husker jeg Terje Østlies metode når det gjaldt å rose samme hund for å finne gjenstand i sporet, som vi en periode slet litt med at hun gikk over - da satte hele laget seg ned, alle skrøt, var blide, roste, og hunden tok hele "æresrunden". Ville en godbit gitt alene gjort samme utslaget? Nei, jeg tror også på at for flokkdyr så gjelder det å bli akseptert, føle fellesskap, er minst like viktig.

Ser på ene hunden her, hvordan han overser valper - og hvordan valpene gjør alt for å få hans oppmerksomhet. Niks, han er hund - han gir dem ikke godbit, men det er utrolig morsomt å se hvordan to fire måneder gamle valper fulgte etter ham, hakk i hæl. i en time - mens han overså dem, og drev med sitt. Bare han så på dem, ble de helt yre.

Og ja, jeg har lært UTROLIG mye av å observere GODE hunder i deres omgang med valper og andre hunder - se når de gidder bry seg, når de blir forbannet og sier fra, hvor utrolig kjapt de holder opp, hvor utrolig romslige de kan være i mange situasjoner.

[Therese_]

Det burde vel være klart hva jeg mener om det. Jo hunder bør lære å forholde seg til gitte grenser.

Nei, det er ikke spesielt klart for meg hva du mener om grensesetting. Har så langt i diskusjonen bare fått med meg at du kan ta noen sekunders pause fra klikkingen. Hva skjer i praksis når hundene gir F i hele klikkeren og godbitene (for det skjer vel med dine hunder av og til også?)?

Og hva er naturlige måter for hunder å bli irettesatt på? Setter aldri klikkertrenere grenser? Og må man være hard for å klare å sette grenser?

Det er jo nettopp det det har blitt spurt om i denne tråden, men som dere ikke har gitt noe svar på. Setter dere grenser? Og i så fall hvordan?

Hva er hard?

[ingar]

Nei, det er ikke spesielt klart for meg hva du mener om grensesetting. Har så langt i diskusjonen bare fått med meg at du kan ta noen sekunders pause fra klikkingen. Hva skjer i praksis når hundene gir F i hele klikkeren og godbitene (for det skjer vel med dine hunder av og til også?)?

Det er jo nettopp det det har blitt spurt om i denne tråden, men som dere ikke har gitt noe svar på. Setter dere grenser? Og i så fall hvordan?

Vanskelig å gi et konkret svar fordi grensesetting er på en måte mer for meg enn det er for hundene mine. De har egentlig ingen grenser å forholde seg til, derfor ble mitt forrige svar litt "amputert" for å si den slik. Det er altså jeg som setter grenser og også min oppgave å forholde meg til dem og å lære mine hunder å operere innenfor de rammene som trengs for å fungere i hverdagen. Hundene mine har ikke peiling egentlig på hva grenser er. Det er altså ikke mye, om noe i det hele tatt, som er "forbudt" for mine hunder..bare en lang rekke ting som er lovlig. I min verden så gir ikke hundene F... i klikkeren eller godbiten. Det har ikke mine hunder forutsettninger til å gjøre fordi de er hunder.

Et eksp. ønsker jeg ikke å ha hunden i sofaen, så lærer jeg den ikke at det er forbudt å entre den ved å korrigere/straffe den fysisk om den skulle prøve seg. Jeg lærer den at det er lov å kontrollere seg selv å ikke entre den ved å heller forsterke den atferden. Det blir altså mer lønnsomt å ikke hoppe enn det blir å gjøre det. Man må på en måte være konsekvent mot disse prinsippene om det skal fungere og derfor prøver jeg etter beste evne å være det. Blir dette konsekvent gjennomført fra den er valp og i voksen aldre, vil ikke å entre sofaen være et spørsmål fra hunden side i det hele tatt. Dette var bare et eksempel fordi mine hunder vræler seg gjerne i sofaen både titt og ofte.

[Therese_]

Vanskelig å gi et konkret svar fordi grensesetting er på en måte mer for meg enn det er for hundene mine. De har egentlig ingen grenser å forholde seg til, derfor ble mitt forrige svar litt "amputert" for å si den slik. Det er altså jeg som setter grenser og også min oppgave å forholde meg til dem og å lære mine hunder å operere innenfor de rammene som trengs for å fungere i hverdagen. Hundene mine har ikke peiling egentlig på hva grenser er. Det er altså ikke mye, om noe i det hele tatt, som er "forbudt" for mine hunder..bare en lang rekke ting som er lovlig. I min verden så gir ikke hundene F... i klikkeren eller godbiten. Det har ikke mine hunder forutsettninger til å gjøre fordi de er hunder.

Et eksp. ønsker jeg ikke å ha hunden i sofaen, så lærer jeg den ikke at det er forbudt å entre den ved å korrigere/straffe den fysisk om den skulle prøve seg. Jeg lærer den at det er lov å kontrollere seg selv å ikke entre den ved å heller forsterke den atferden. Det blir altså mer lønnsomt å ikke hoppe enn det blir å gjøre det. Man må på en måte være konsekvent mot disse prinsippene om det skal fungere og derfor prøver jeg etter beste evne å være det. Blir dette konsekvent gjennomført fra den er valp og i voksen aldre, vil ikke å entre sofaen være et spørsmål fra hunden side i det hele tatt. Dette var bare et eksempel fordi mine hunder vræler seg gjerne i sofaen både titt og ofte.

Vi opererer visst med helt forskjellige forståelser av hva grenser er. Jeg mener f.eks. hvis hunden din ser noe den har lyst til å løpe bort til når dere er ute, stikker av med ting, overfaller folk, jager katta, spiser kattematen el. Hva gjør du da? Regner med du ikke står og venter på en annen adferd du kan belønne i alle settinger?

Hunden min kan også til tider gi F i både meg og mine forsterkere hvis noe annet er mer interessant. Det er ikke alltid jeg kontrollerer alle forsterkere, og med mindre man har gudegaver, regner jeg med det gjelder for de fleste. Hunden har visst forutsetninger til å vurdere hva den har mest lyst til i øyeblikket, og til å handle utifra det.

Forøvrig ber jeg hunden min gå ned igjen hvis den hopper opp i sofaen uten å få lov. Det er ikke hva jeg legger i grensesetting.

[ingar]

Vi opererer visst med helt forskjellige forståelser av hva grenser er. Jeg mener f.eks. hvis hunden din ser noe den har lyst til å løpe bort til når dere er ute, stikker av med ting, overfaller folk, jager katta, spiser kattematen el. Hva gjør du da? Regner med du ikke står og venter på en annen adferd du kan belønne i alle settinger?

Hunden min kan også til tider gi F i både meg og mine forsterkere hvis noe annet er mer interessant. Det er ikke alltid jeg kontrollerer alle forsterkere, og med mindre man har gudegaver, regner jeg med det gjelder for de fleste. Hunden har visst forutsetninger til å vurdere hva den har mest lyst til i øyeblikket, og til å handle utifra det.

Forøvrig ber jeg hunden min gå ned igjen hvis den hopper opp i sofaen uten å få lov. Det er ikke hva jeg legger i grensesetting.

Alt det du refererer til, er en del av valpe og unghund tiden og inngår i opplæringen, eller valpenes grunnskole for å si det slik. Alle må gå på skole og utdanne seg skal man fungere. Også hunder slik at den som voksen ikke gjør slike ting. Vi trener bevisst på kontakt med meg, når katter flyr forbi, vi øver på at at hunden skal sitte stille mens barn løper rundt og leker, vi trener på å mestre ulik atferd hos mennesker, f. eks handikappede eller andre med a-typisk atferd. Vi trener på å bytte ting slik at den ikke stikker av. Mine hunder har lært at det de har lyst til å gjøre, er det de får lov til å gjøre. Uhell kan skje ja, ingen kan gardere seg mot dem, men det er unntaket og så godt det er mulig forebygger vi med å lære hva som er tillatt..I min verden venter jeg ikke til noe galt skjer for å irettesette. Jeg benytter heller muligheten når noe riktig skjer og forsterker heller det. Jeg rydder f. eks. unna sko og tøffler i valpetiden samt taper/fjerner ledninger og slikt. Gjør huset valpesikker.Vokser valpen opp med ikke å få kjeft og irettesettelser, så slipper man det også i fremtiden. Men det har altså noe å gjøre med å være konsekvent og tro mot filosofien. Du kjenner ordtaket; What`s around, comes around ?

[Guest 2ne]

Interessant.. En hund lærer hele døgnet, selv uten hundeførers innblanding, men hundene til Ingar bryter aldri grenser fordi de lærte alt som valper.. Sånt blir jeg imponert over..

[Therese_]

Alt det du refererer til, er en del av valpe og unghund tiden og inngår i opplæringen, eller valpenes grunnskole for å si det slik. Alle må gå på skole og utdanne seg skal man fungere. Også hunder slik at den som voksen ikke gjør slike ting. Vi trener bevisst på kontakt med meg, når katter flyr forbi, vi øver på at at hunden skal sitte stille mens barn løper rundt og leker, vi trener på å mestre ulik atferd hos mennesker, f. eks handikappede eller andre med a-typisk atferd. Vi trener på å bytte ting slik at den ikke stikker av. Mine hunder har lært at det de har lyst til å gjøre, er det de får lov til å gjøre. Uhell kan skje ja, ingen kan gardere seg mot dem, men det er unntaket og så godt det er mulig forebygger vi med å lære hva som er tillatt..I min verden venter jeg ikke til noe galt skjer for å irettesette. Jeg benytter heller muligheten når noe riktig skjer og forsterker heller det. Jeg rydder f. eks. unna sko og tøffler i valpetiden samt taper/fjerner ledninger og slikt. Gjør huset valpesikker.Vokser valpen opp med ikke å få kjeft og irettesettelser, så slipper man det også i fremtiden. Men det har altså noe å gjøre med å være konsekvent og tro mot filosofien. Du kjenner ordtaket; What`s around, comes around ?

Voldsomt så vanskelig det skulle være å få et konkret svar da.

Eksemplene jeg nevnte skjedde kanskje av og til da hundene var små? Hva gjorde du da?

Hvordan du klarer å trene kontakt med en valp/unghund mens en katt flyr forbi uten å involvere noen form for grensesetting, forstår jeg virkelig ikke.

Jeg forstår det som om det aldri forekommer ting i dine hunders hverdag som du ikke har kontroll over, så kanskje det er lettere for deg å kontrollere læringsmiljøet deres.

Hvis du tenker godt etter, kommer du kanskje på noen episoder hvor du har måttet lære hunden at noe er forbudt? Hvis ikke, må du være velsignet med noen genetiske vidundere av noen hunder og sannsynligvis lite representativ for andre hundeeiere.

[ingar]

Voldsomt så vanskelig det skulle være å få et konkret svar da.

Eksemplene jeg nevnte skjedde kanskje av og til da hundene var små? Hva gjorde du da?

ja klart de prøver seg, men jeg står passiv når det skjer, og forsøket er absolutt kortvaring og døfødt. Jeg lar da ikke en valp fly rundt uten kontroll i et miljø vi ennå ikke behersker?

Hvordan du klarer å trene kontakt med en valp/unghund mens en katt flyr forbi uten å involvere noen form for grensesetting, forstår jeg virkelig ikke.

Jeg forsterker/belønner at hunden tar kontakt med meg fordi forsøket på å løpe etter katten gikk i vasken. Så målet med å trene er at hunden på sikt skal ignorerer katter når vi er ute. Så man kan godt si at mens hunden er opptatt med å se på katten..da trener vi ikke kontakt, men straks etterpå..Jeg tror du ser dette i lys av hvordan du selv trener? Det er vel to ulike filosfier kanskje og for å forstå gangen i det eller logikken, må man faktisk trene slik selv og bruke filosofien konsekvent. Da ser man i praksis at det virker og man får aha opplevelser. Det er ikke noe mystisk med det bare rett og slett læring. Og jeg lærer ikke hunden at noe er forbudt. At en atferd ikke lar seg utføre, er noe den oppdager av seg selv fordi jeg har tilrettelagt kriteriene. At noe er forbudt, mener jeg er en menneskelig greie og et helt ukjent begrep for hunder. Husk læring pågår også uten min deltagelse så når valpen oppdager at å løpe etter katten er dead end, så forbinder den ikke den erfaringen med meg. De lærer seg selv at en hel del atferder er hva vi kaller for forbudte.

[Therese_]

Med andre ord så har ikke hundene dine grenser, ingar.

Hva så med deg Nirm? Du er vel klikkertrener? Har hundene dine grenser? I så fall hva/hvordan?

Jeg er faktisk nysgjerrig, ikke bare kverrulant.

Også du, ingar...jeg trener etter akkurat de samme prinsippene for læring som du gjør. Jeg bruker bare litt flere av dem.

[ingar]

Med andre ord så har ikke hundene dine grenser, ingar.

Selv syns jeg grenser er et dårlig uttrykk når det gjelder hund. Det er mer forståelig for oss mennesker, men jeg ser forbindelsen og jo klart de har grenser. Men hvilken "grenser" de har det må man nesten observere dem for å se. Det er de selv som har satt dem på en måte. Og kanskje er jeg ikke alltid helt klar over dem selv heller? Jeg har bare lagt tilrette kriteriene og prøvd å være tro mot de fire nøkkelpunktene. Da kan jeg bare se og observere at de lager selv sine "grenser" etter læringsprinsippene. Og det beste er at det fungerer. Pia aner f. eks ikke hva nei fy betyr eller at noe er forbudt i henhold til å bli korrigert/straffet av meg. Hun har ingen erfaring med det der og mener hun at noe er "forbudt", ja vel, så er det noe hun har funnet på selv etter hennes egen standard for å si det på den måten. Allikevel fungerer det både i hverdagen og på de stevner vi har deltatt i. Som jeg har nevnt før, jeg mener man må akseptere at vi er ulike og har våre måter. Det finns ingen måte som er galere eller mer riktig enn noe annet og fungerer hundeholdet etter hensikten, så burde vel allt være ok.