Straff og slikt

[Lotta]

  Therese skrev:

Der kom gamle gode Lotta tilbake, ja. Det var du som forutsatte at personene i denne undersøkelsen ikke hadde hatt hund eller oppdratt hund.

Nei - jeg forventet at "forskning" som blir brukt som sannhetsbevis for en teori er vitenskapelig fundert og bygger på et minstemål av etterprøvbart underlag.

  Sitat

Jeg antar forfatterne av undersøkelsen gir blanke i akkurat det, siden de ville undersøke vanlige menneskers generaliserte kunnskap om forsterkningsbetingelsenes effekt på ekstinksjon. Eks. med hunden ved middagsbordet var førøvrig bare ett av flere problemstillinger forsøkspersonene ble stilt overfor, og resultatene varierte ikke signifikant av den grunn. Hvorvidt du finner forskningen troverdig eller ikke, er egentlig lite interessant for meg. Den forteller ihvertfall meg at folk flest ikke har den store forståelsen av adferd-konsekvens-effekt. Du kan forøvrig lese beskrivelsen av forskningen her, hvis du skulle finne det interessant...

http://www.atferd.no/nta/2002/Svartdal_et_Nygren.pdf

Vel - nå er det ikke "folk flest" du diskuterer med her, Therese - men mange mennesker som har lang erfaring med trening av hund, og som har erfaring med å prøve ut teorier - både sine egne og andres, ikke sant... ?

  Sitat

Fullstendig klar over uspiselige fremmedord som ikke blir forklart her, men antar at ikke så mange er like interessert som Lotta i å etterprøve gyldigheten av forskningen

Det er alltid dumt å undervurdere sine motstandere, men det vet du sikkert, egentlig...?

[Guest Belgerpia]

*rister på hodet*

Nok engang har vi endt opp med en diskusjon hvor fancy fremmedord og stadig tilbakevendende henvisninger til læringspsykologi og alskens morsomheter.... - Igjen ender man opp med å forsøke å innbille oss sneversynte stakkarer at siden vi ikke har embetseksamen i teorier så vet vi antagelig ikke hva vi driver med. Man må kunne disse begrepene og vite hva de står for nemlig, for å kunne trene hund - da blir ting så meget bedre (dryppende av ironi om noen misset det)

Vel, nå er jeg lei - jeg har ikke embetseksamen i læringspsykologi og andre fancy terminologier - men i motsetning til hobbyleserne her (om så man jobber med det i det daglige eller bruker det på hund og tror det virker) så bor jeg sammen med en som faktisk snart har "svart belte" innen akkurat dette feltet..... Her jobbes med en Mastergrad (svart belte) må vite. Og jaggu har ikke fyren interesse for hund og hundetrening også............ Duganes flink og .......... så for fire minutter siden rullet jeg stolen min lett bakover og tittet inn døren til min kjæres kontor og spurte følgende spørsmål: "Vil du si at den kunnskapen du har tilegnet deg gjennom flere år med studier av læringspsykologi og pedagogikk har gjort deg til en hundetrener ekstraordinær"?

OK - mannen så ut som ett spørsmålstegn, og jeg gjentok spørsmålet - dog med en annen vri "Har det faktum at du nå i flere år har studert læringsteorier, læringspsykologi og pedagogikk gjort at du føler at du har blitt en bedre hundetrener fordi du forstår begrepene?"

Svaret var entydig NEI *ler* Fortsatt så lurte nok min bedre halvdel på hvor jeg ville henne, og jeg fikk da forklart han at enkelte i hundeverdenen ynder å drukne sine medborgere med fancy ord og uttrykk - som ett "must have" om man skal trene hund............

Og min kjære mann - han har nå blitt litt teoretiker på sin hals, og veldig veldig pedagogisk og veldig sånn "du må tenke selv og løse problemene" - (ref. klikker sant, tenke selv og finne metoden som gir belønning sant osv.....) - og personlig så synes jeg det er skrekkelig irriterende......... Men noen bedre hundetrener mener han ikke at han har blitt, men han sa noe morsomt - det å trene hund har nemlig hatt omvendt effekt - det har gjort han til en bedre lærer. For ved å trene hund så lærer man å tenke ENKELT - og DET er en nyttig ting når man ellers har hue stappa fullt av teoretiske ord og uttrykk.........

Likte det siste jeg da..... TENKE ENKELT..............

Margrete - jeg mener som deg at timeout er en langt værre straff enn en kjapp korreks - og jeg blåser i hva teoretikerne kaller en timeout kontra korreks - effekten er den samme - og målet er det samme - det er å "straffe" - på godt norsk.

Det ER stor forskjell - på å bruke "timeout" og "ignorering" - i alle fall når det kommer til læringspsykologi. Og i mine øyne så er ikke timeout særlig forenelig med det jeg har klart å få med meg om klikkertrening.

Ved bruk av timeout fratar man hunden enhver mulighet til å kunne tilby ønsket adferd. Dvs. hunden kan ikke selv velge å utføre en adferd som fører til klikk og godbit, den er prisgitt eier - og det er eier som bestemmer når "straffen" skal opphøre.

Om man velger å ignorere derimot, dvs. si "vel, når du holder på sånn så får du ikke klikk og godbit" så kan hunden velge å bli "snill" igjen og dermed oppnå goder.

I mine øyne så vil det faktisk si at Timeout er straff - god som noen - man fratar hunden mulighet til å utføre adferd all over (og hundeeier føler en viss tilfredsstillelse fordi man fjerner hunder fra det som er gøy), men den kan altså ikke selv si "nå er jeg snill igjen og skal gjøre som du sier" - den er prisgitt at eier kommer å henter den igjen - og det kan ikke kalles noe annet enn straff (ikke ihenhold til mannen her med svart belte i de greiene )

....og skal man dra den langt da så kan man vel si det sånn at ved bruk av positiv straff så fratar man i alle fall ikke hunden muligheten til å velge......... vi kan sikkert diskutere i det vide og det brede om hvorvidt den velger av redsel eller ikke - men faktum er at den da har ett reelt valg - akkurat som ved ignorering av uønsket adferd - den kan velge å utføre adferd som fører til belønning fremfor positiv straff.......

[Shilamon]

For et svar:) kjempe bra belgerpia!

[Therese_]

  Lotta skrev:

Nei - jeg forventet at "forskning" som blir brukt som sannhetsbevis for en teori er vitenskapelig fundert og bygger på et minstemål av etterprøvbart underlag.

Vel - nå er det ikke "folk flest" du diskuterer med her, Therese - men mange mennesker som har lang erfaring med trening av hund, og som har erfaring med å prøve ut teorier - både sine egne og andres, ikke sant... ?

Det er alltid dumt å undervurdere sine motstandere, men det vet du sikkert, egentlig...?

Orker ikke disse meningsløse minidiskusjonene med deg jeg, Lotta. Hvis du syns linken, undersøkelsen eller hva det måtte være var malplassert, feil, idiotisk eller noe annet, så si heller det da. Kverrulering uten mål og mening gidder jeg ikke. Hvis du derimot mener noe om straff eller annet vi diskuterer her, er jeg lutter øre.

Og til slutt; jeg anser ingen for å være mine "motstandere" og undervurderer ingen.

  Belgerpia skrev:

Nok engang har vi endt opp med en diskusjon hvor fancy fremmedord og stadig tilbakevendende henvisninger til læringspsykologi og alskens morsomheter.... - Igjen ender man opp med å forsøke å innbille oss sneversynte stakkarer at siden vi ikke har embetseksamen i teorier så vet vi antagelig ikke hva vi driver med. Man må kunne disse begrepene og vite hva de står for nemlig, for å kunne trene hund - da blir ting så meget bedre (dryppende av ironi om noen misset det)

Jeg er lei for å si det, Belgerpia, men etter at "positivismen", "canis-metoden" eller hva det måtte kalles, entret arenaen og fortalte resten av hundenorge at de trente hund lite effektivt og dessuten var ganske slemme mens de gjorde det, ble diskusjonene preget av læringsteori og begreper. Man ble pent nødt til å sette seg inn i noen begreper og teorier hvis man skulle kunne forsvare seg mot påstander om dyreplageri og hitlerdressur. Så sånn har det blitt. Man visste kanskje hva man gjorde før også, men nå vet jeg hva det heter.

  Belgerpia skrev:

Margrete - jeg mener som deg at timeout er en langt værre straff enn en kjapp korreks - og jeg blåser i hva teoretikerne kaller en timeout kontra korreks - effekten er den samme - og målet er det samme - det er å "straffe" - på godt norsk.

Poenget var vel at Egtvedt og co. lanserte metoden "positiv forsterkning og negativ straff" som eneste metode å trene hund uten at den ble trykket og redd. Siden time out er yndet straffemetode i klikkerverdenen, lurer ihvertfall jeg fortsatt på hvorfor det oppfattes som snillere enn tradisjonell korrigering.

  Belgerpia skrev:

Det ER stor forskjell - på å bruke "timeout" og "ignorering" - i alle fall når det kommer til læringspsykologi. Og i mine øyne så er ikke timeout særlig forenelig med det jeg har klart å få med meg om klikkertrening.

Ved bruk av timeout fratar man hunden enhver mulighet til å kunne tilby ønsket adferd. Dvs. hunden kan ikke selv velge å utføre en adferd som fører til klikk og godbit, den er prisgitt eier - og det er eier som bestemmer når "straffen" skal opphøre.

Om man velger å ignorere derimot, dvs. si "vel, når du holder på sånn så får du ikke klikk og godbit" så kan hunden velge å bli "snill" igjen og dermed oppnå goder.

Vel, det er jo hele tankegangen bak straff i klikkertreningen; frata hunden mulighet til å oppnå belønning.

  Belgerpia skrev:

....og skal man dra den langt da så kan man vel si det sånn at ved bruk av positiv straff så fratar man i alle fall ikke hunden muligheten til å velge......... vi kan sikkert diskutere i det vide og det brede om hvorvidt den velger av redsel eller ikke - men faktum er at den da har ett reelt valg - akkurat som ved ignorering av uønsket adferd - den kan velge å utføre adferd som fører til belønning fremfor positiv straff.......

Nettopp!

[ingar]

  Belgerpia skrev:

Det ER stor forskjell - på å bruke "timeout" og "ignorering" - i alle fall når det kommer til læringspsykologi. Og i mine øyne så er ikke timeout særlig forenelig med det jeg har klart å få med meg om klikkertrening

I positiv forsterkning er timeout bare en naturlig konsekvens av ignorering. Det har ikke med utestengelse å gjøre for hunden er i full gang med å tilby alternativ atferd noen sekunder senere som da forhåpentlig fører til belønning.

  Sitat

Ved bruk av timeout fratar man hunden enhver mulighet til å kunne tilby ønsket adferd. Dvs. hunden kan ikke selv velge å utføre en adferd som fører til klikk og godbit, den er prisgitt eier - og det er eier som bestemmer når "straffen" skal opphøre

Ja om du tenker på timeout/utestengelse.

  Sitat

Om man velger å ignorere derimot, dvs. si "vel, når du holder på sånn så får du ikke klikk og godbit" så kan hunden velge å bli "snill" igjen og dermed oppnå goder

Ja ikke sant? det er hva jeg sa over, men mener at det automatisk ligger en timeout her for hundens gale atferd blir ignorert. Og årsaken er jo at ignorerer man ikke gal atferd, så får den oppmerskomhet. Selv om mange bruker et tegn, signal som betyr "når du holder på sånn så får du ikke klikk og godbit". så vil selve timeouten også fortelle akkurat det samme. Det er kanskje mer effektiv for hunden kan jo ikke norsk

  Sitat

....og skal man dra den langt da så kan man vel si det sånn at ved bruk av positiv straff så fratar man i alle fall ikke hunden muligheten til å velge......... vi kan sikkert diskutere i det vide og det brede om hvorvidt den velger av redsel eller ikke - men faktum er at den da har ett reelt valg - akkurat som ved ignorering av uønsket adferd - den kan velge å utføre adferd som fører til belønning fremfor positiv straff.......

Siden det er et faktum i flg deg, så kan du forklare dette litt nærmere? Hvilken type forsterkning(belønning) er det i så fall hunden velger? Positiv eller negativ?

[Teddy]

  ingar skrev:

Siden det er et faktum i flg deg, så kan du forklare dette litt nærmere? Hvilken type forsterkning(belønning) er det i så fall hunden velger? Positiv eller negativ?

Jeg vet at dette ikke var adressert til meg, men jeg fikk lyst til å stille et motspørsmål alikevel:

Er det utenkelig at hunden kan jobbe på to plan samtidig for deg, Ingar? At den, som oss, utfører ønsket adferd med større sansynlighet fordi den vet den får en korreksjon (positiv straff) når den gjør noe galt, OG at den får en belønning (positiv forsterkning) når den gjør rett? Altså, mener du virkelig at hunden kun jobber for ENTEN positiv straff, ELLER positiv forsterkning?

[ingar]

  Teddy skrev:

Jeg vet at dette ikke var adressert til meg, men jeg fikk lyst til å stille et motspørsmål alikevel:

Er det utenkelig at hunden kan jobbe på to plan samtidig for deg, Ingar? At den, som oss, utfører ønsket adferd med større sansynlighet fordi den vet den får en korreksjon (positiv straff) når den gjør noe galt, OG at den får en belønning (positiv forsterkning) når den gjør rett? Altså, mener du virkelig at hunden kun jobber for ENTEN positiv straff, ELLER positiv forsterkning?

Selv om jeg kanskje plumper ut i det av og til, så skal jeg prøve å være varsom med å svare konskvent og kategorisk.

Og det er jo fordi ingen vet hva som foregår oppe i hodet på hunden. Men vi kan observere dens atferd. Så ja jeg mener at hunden som setter seg for å unngå å bli satt ned..den setter seg for å unngå akkurat det. Men den kan selvfølgelig allikevel sette seg for å oppnå en saftig biff, men da er "sitt" positivt forsterket av biffen og straffen er overstyrt og bortkastet. Den har altså i det tilfelle ikke blitt straffet allikevel men heller blitt belønnet for å gjøre det. Det hele bunner i at hva som er straff eller ikke og det mener jeg det er det hunden som avgjør og ikke vi.

[Therese_]

  ingar skrev:

I positiv forsterkning er timeout bare en naturlig konsekvens av ignorering. Det har ikke med utestengelse å gjøre for hunden er i full gang med å tilby alternativ atferd noen sekunder senere som da forhåpentlig fører til belønning.

Ja om du tenker på timeout/utestengelse.

Ja ikke sant? det er hva jeg sa over, men mener at det automatisk ligger en timeout her for hundens gale atferd blir ignorert. Og årsaken er jo at ignorerer man ikke gal atferd, så får den oppmerskomhet. Selv om mange bruker et tegn, signal som betyr "når du holder på sånn så får du ikke klikk og godbit". så vil selve timeouten også fortelle akkurat det samme. Det er kanskje mer effektiv for hunden kan jo ikke norsk

Nå er jeg forvirret.

Kan du forklare meg hva du mener med time out i praksis?

[ingar]

  Therese skrev:

Nå er jeg forvirret.

Kan du forklare meg hva du mener med time out i praksis?

Pause.

Eva Bodfäldt har kommet med en genial idè som jeg ser er meget effektiv i hundetrening. Man lærer hunden rett og slett at pausen(timeout) blir et positivt betinget signal. Hensikten er trigge hundes iver etter å utføre rett atferd ennå mer.

Selv bruker jeg begrepet "bli et tre". men det er samme sak. Mellom klikk og belønning blir fører stiv og til et tre helt uten signaler av noen slag annet enn at belønningen serveres. Den kroppsholdningen må man jo ha mer eller mindre i lydighetsringen og hvorfor ikke benytte det til noe positivt?

Jeg har hatt den utsøkte gleden av å se Eva Bodfäldt gå lydighet og deres fri ved fot var rett og slett en estetisk nytelse.

Hadde dommerenes poengtavler gått høyere så..

Tillegg: Har du lest boken henne Kontraktkontaktet?

[Teddy]

  ingar skrev:

Selv om jeg kanskje plumper ut i det av og til, så skal jeg prøve å være varsom med å svare konskvent og kategorisk.

Og det er jo fordi ingen vet hva som foregår oppe i hodet på hunden. Men vi kan observere dens atferd. Så ja jeg mener at hunden som setter seg for å unngå å bli satt ned..den setter seg for å unngå akkurat det. Men den kan selvfølgelig allikevel sette seg for å oppnå en saftig biff, men da er "sitt" positivt forsterket av biffen og straffen er overstyrt og bortkastet. Den har altså i det tilfelle ikke blitt straffet allikevel men heller blitt belønnet for å gjøre det. Det hele bunner i at hva som er straff eller ikke og det mener jeg det er det hunden som avgjør og ikke vi.

Så svaret ditt på mitt spørsmål er altså nei? Hunden kan ikke jobbe for BÅDE belønning OG korreksjon?

  ingar skrev:

Pause.

Eva Bodfäldt har kommet med en genial idè som jeg ser er meget effektiv i hundetrening. Man lærer hunden rett og slett at pausen(timeout) blir et positivt betinget signal. Hensikten er trigge hundes iver etter å utføre rett atferd ennå mer.

Selv bruker jeg begrepet "bli et tre". men det er samme sak. Mellom klikk og belønning blir fører stiv og til et tre helt uten signaler av noen slag annet enn at belønningen serveres. Den kroppsholdningen må man jo ha mer eller mindre i lydighetsringen og hvorfor ikke benytte det til noe positivt?

Jeg har hatt den utsøkte gleden av å se Eva Bodfäldt gå lydighet og deres fri ved fot var rett og slett en estetisk nytelse.

Hadde dommerenes poengtavler gått høyere så..

Tillegg: Har du lest boken henne Kontraktkontaktet?

Beklager dobbelposten, men...

Det er jo pussig da, at en hund som er klikkertrenet fra den er valp nullet på fri ved fot i NM i bruks i år. Det sier vel det meste. Metoder fungerer ikke for alle, og selv om det ser flott ut hos enkelte, så kan det se grusomt ut hos andre. Det kommer til syvende og sist an på hundefører og hunden selv, slik det alltid har vært! Du er flink med teoriene, Ingar, men nyanser er du kanskje ikke så flink til å ta stilling til! Verden er ikke sort-hvit, vet du.

[ida]

  ingar skrev:

Pause.

Pause (tid ute) fra forsterkere. Ikke tiden mellom den betingete (klikket) og den materielle forsterkeren (godbiten). Du kan være så vakkert tre du vil, men time - out er det ikke!

[Petra]

  Teddy skrev:

Det er jo pussig da, at en hund som er klikkertrenet fra den er valp nullet på fri ved fot i NM i bruks i år. Det sier vel det meste. Metoder fungerer ikke for alle, og selv om det ser flott ut hos enkelte, så kan det se grusomt ut hos andre. Det kommer til syvende og sist an på hundefører og hunden selv, slik det alltid har vært!

Mulig jeg misforstår deg nå, men mener du virkelig at fordi en enkelt hund nuller i en enkelt øvelse så betyr det at metoden ikke fungerer? Evt ikke fungerer for den hunden? Til tross for at den altså er kommet så langt som til NM? Mens hunder som er trent mer tradisjonelt aldri vil gjøre feil?

[Teddy]

  Petra skrev:

Mulig jeg misforstår deg nå, men mener du virkelig at fordi en enkelt hund nuller i en enkelt øvelse så betyr det at metoden ikke fungerer? Evt ikke fungerer for den hunden? Til tross for at den altså er kommet så langt som til NM? Mens hunder som er trent mer tradisjonelt aldri vil gjøre feil?

Jeg forslår at du leser det en gang til, nå med uthevet tekst for enklere forståelse.

  Teddy skrev:

Det er jo pussig da, at en hund som er klikkertrenet fra den er valp nullet på fri ved fot i NM i bruks i år. Det sier vel det meste. Metoder fungerer ikke for alle, og selv om det ser flott ut hos enkelte, så kan det se grusomt ut hos andre. Det kommer til syvende og sist an på hundefører og hunden selv, slik det alltid har vært! Du er flink med teoriene, Ingar, men nyanser er du kanskje ikke så flink til å ta stilling til! Verden er ikke sort-hvit, vet du.

[Shilamon]

Ingar:

En hund som starter treningen sin med klikk og godbit, som deretter går over til varierende godbit/ klikk og til slutt bare kommando og som underveis får korreksjon om den ikke gjør som den vet den burde. Jobber den da for godbiten eller korreksjonen? Jeg vil si at den faktisk kan jobbe for begge. Hunden setter seg fordi den vet at da gjør den mor/ far glad og kanskje vanker godord og godbit, men når den da reiser seg før utløsningskommando er gitt og får en korreksjon vil da sette seg pga korreksjonen. Altså: den utfører ordren 1. gang i håp om ros/ godbit/ klikk men 2. gang fordi den ble irettesatt.

eller er du ikke med på teorien?

[ingar]

  ida skrev:

Pause (tid ute) fra forsterkere. Ikke tiden mellom den betingete (klikket) og den materielle forsterkeren (godbiten). Du kan være så vakkert tre du vil, men time - out er det ikke!

Hovedsaken er at det er effektiv læring og timeout betyr da vel pause? I alle fall iflg mine engelskkunnskaper, Så da snakke jeg om pause da. Poenget er at pausen blir en positiv betinget forsterker. Igjen mye bedre å observere hunden- da ser man hva som virker og det er vel hovedgreia med trening av hund?

[ingar]

  Shilamon skrev:

Ingar:

En hund som starter treningen sin med klikk og godbit, som deretter går over til varierende godbit/ klikk og til slutt bare kommando og som underveis får korreksjon om den ikke gjør som den vet den burde. Jobber den da for godbiten eller korreksjonen? Jeg vil si at den faktisk kan jobbe for begge. Hunden setter seg fordi den vet at da gjør den mor/ far glad og kanskje vanker godord og godbit, men når den da reiser seg før utløsningskommando er gitt og får en korreksjon vil da sette seg pga korreksjonen. Altså: den utfører ordren 1. gang i håp om ros/ godbit/ klikk men 2. gang fordi den ble irettesatt.

eller er du ikke med på teorien?

Nei jeg er ikke enig i den teorien. Trener du med klikk og godbit og ender opp med en hund som setter seg for å unngå å bli korrigert, da mener jeg den er trent med korrigering og ikke med klikk og godbit selv om det er blitt brukt. Det er altså hundens atferd som forteller hva du har gjort og ikke du. men det er klart at hunden kan godt være i en heøt annen modus dagen etter når du trener sitt. Da kan godt atferden være under motsatt filosofi.

[Guest 2ne]

  ingar skrev:

Nei jeg er ikke enig i den teorien. Trener du med klikk og godbit og ender opp med en hund som setter seg for å unngå å bli korrigert, da mener jeg den er trent med korrigering og ikke med klikk og godbit selv om det er blitt brukt. Det er altså hundens atferd som forteller hva du har gjort og ikke du. men det er klart at hunden kan godt være i en heøt annen modus dagen etter når du trener sitt. Da kan godt atferden være under motsatt filosofi.

Men siden man - som du har presisert opptil flere ganger selv - ikke kan se inni hodet til hunden, så VEIT du ikke om den setter seg for å få godbiten eller at den setter seg for å unngå korrigeringa. Så hvordan kan du være så bombesikker på at hunden ikke kan jobbe under både positiv forsterkning og positiv straff, når sluttresultatet begge gangene blir at hunden setter seg?

[ingar]

  Teddy skrev:

Så svaret ditt på mitt spørsmål er altså nei? Hunden kan ikke jobbe for BÅDE belønning OG korreksjon?

Beklager dobbelposten, men...

Du er flink med teoriene, Ingar, men nyanser er du kanskje ikke så flink til å ta stilling til! Verden er ikke sort-hvit, vet du.

Nei jeg mener at setter hunden seg på en gitt kommando så gjør den det av en av grunnene. Ikke begge sammtidig. Men det kan godt hende den neste dag setter seg av motsatt grunn for da kan kriteriene være anderledes. jeg mener en hund ikke har evne til å filosofere over konsekvenser på forhånd og derfor er det enten eller i en gitt setting. Vi mennesker har den evnen til å vurdere belønningen opp mot straffen og allikevel på forhånd velge å brenne seg på hånden for å få tak i en tusenlapp. Bare et eksempel. Og aksepterer vi et litet brannsår for å få tusenlappen, så er atferden vår styrt av positiv forsterkning og ikke positiv straff. hadde den vært styrt av positiv straff, så hadde vi latt tusenlappen fare. det jeg mener er at hverken vår atferd eller hundens kan være styrt av både positiv straff og positiv forserkning sammtidig. Det er en logisk umulighet. Det er i alle fall slik jeg forstår det og prøver å forklare det i henhold til læringsfilosien. Om du mener at positiv straff og positiv forsterkning er mulig sammtidig i samme setting, så er jeg mer enn glad for den oppklaringen.

Nei det er jeg ikke betingelsesløst enig i at jeg er flink teoretiker. Jeg er først og fremst god praktiker fremfor teoretiker fordi jeg trener hunder i praksis hver dag og ser at det virker. Men de teorier jeg legger fram er allerede utprøvd i praksis så jeg vet av erfaring hva de står for.

Kan hende at en del av de ord og utrykk jeg bruker ikke helt er etter læreboka, men sånn stort sett i alle fall, jeg får stadig høre av de som er dyktigere enn meg på teori biten at det blir noe upresist. Ok greit. Men det jeg sier, kan jeg stå for for jeg ser i praksisat det virker både på egne hunder og andres. Og det er i grunnen mer enn nok for meg og mitt håp er at jeg kan bidra til at noen kan lære litt av min erfaring i trening av hund. Intet ville glede meg mer enn det. Og er man uening i min måte å trene på, så er det like greit det også men bare man ikke tillegger meg motiver eller holdninger jeg ikke har.

----------

  2ne skrev:

Men siden man - som du har presisert opptil flere ganger selv - ikke kan se inni hodet til hunden, så VEIT du ikke om den setter seg for å få godbiten eller at den setter seg for å unngå korrigeringa. Så hvordan kan du være så bombesikker på at hunden ikke kan jobbe under både positiv forsterkning og positiv straff, når sluttresultatet begge gangene blir at hunden setter seg?

Godt spørsmål 2ne. Nei det kan man selvsagt ikke være bombesikker på, men man får relatere det til den filosofien man bruker og også tolke de signaler hunden sender ut og ta det derifra. Enhver kjenner jo sin hund og ser hva som er hva.

Et godt tegn på at jeg har trent slik jeg ønsker å trene syns i alle fall jeg er når hundene uten å bli bedt om det tilbyr seg frivillig å løpe i ruta eller gå fri ved fot bare for de ønsker å gjøre det fordi det kan føre til en belønning.

*Dobbelpost. Bruk redigeringsfunksjonen, mod. Josie&Miriam*

[Therese_]

Akkurat dette har vi diskutert nylig, mener jeg å huske. Liten oppfriskning: hvis du kommanderer sitt, hunden gjør noe annet (f.eks legger seg), du korrigerer, du kommanderer sitt igjen, hunden setter seg. Hva har du egentlig straffet og hva gjør hunden for forsterker. Jeg mener fortsatt at du korrigerer det hunden gjorde, altså la seg på sitt-kommando. Når hunden setter seg på neste kommando, mener jeg den gjør det for å få belønning, fordi den adferden er belønnet tidligere.

Kanskje kan både du og læringsteoretikerne kan være enige i det, ingar, men at vi snakker litt forbi hverandre om dette?

[Teddy]

  ingar skrev:

Nei jeg mener at setter hunden seg på en gitt kommando så gjør den det av en av grunnene. Ikke begge sammtidig. Men det kan godt hende den neste dag setter seg av motsatt grunn for da kan kriteriene være anderledes. jeg mener en hund ikke har evne til å filosofere over konsekvenser på forhånd og derfor er det enten eller i en gitt setting.

Det er nok ingen som tror at hunder filosoferer i særlig grad. Den handler utifra det som lønner seg, det er det ingen som er uenig i. Det som gjør at teorien din faller i fisk, er at når en hund som setter seg tenker på å reise seg igjen, så forsterkes den av tidligere korrekser for å gjøre nettopp dette OG det faktum at den får belønning for å bli sittende. Du har tidligere sagt at dette ikke er mulig. Dette eksemplet er brukt mange ganger i tidligere diskusjoner der du har deltatt. Altså, hunden setter seg fordi den har blitt belønnet for det, men den er også korrigert for ikke å bli sittende. Kriteriene er ikke annerledes. Den skal bli sittende!

Det jeg faktisk kan være enig i, for å komme deg litt i møte slik at du skjønner hva det er vi snakker om her, så belønnes hunden for at den setter seg (én adferd), mens den korrigeres for å bryte sitten (en annen adferd). På den måten vil vi korrigere, og belønne, det samme, nemlig å ha rompa i bakken. De aller fleste belønner etter en hvis tid, og før hunden bryter, men dersom hunden bryter for tidlig, så går man inn med en korreks. Det er altså på dette punktet jeg mener du blander kortene. En hund kan fint oppleve korreksen som positiv straff, uten at den mister håpet om belønning/jobber for belønning av den grunn.

[ingar]

  Teddy skrev:

Det er nok ingen som tror at hunder filosoferer i særlig grad. Den handler utifra det som lønner seg, det er det ingen som er uenig i. Det som gjør at teorien din faller i fisk, er at når en hund som setter seg tenker på å reise seg igjen, så forsterkes den av tidligere korrekser for å gjøre nettopp dette OG det faktum at den får belønning for å bli sittende. Du har tidligere sagt at dette ikke er mulig. Dette eksemplet er brukt mange ganger i tidligere diskusjoner der du har deltatt. Altså, hunden setter seg fordi den har blitt belønnet for det, men den er også korrigert for ikke å bli sittende. Kriteriene er ikke annerledes. Den skal bli sittende!

Det jeg faktisk kan være enig i, for å komme deg litt i møte slik at du skjønner hva det er vi snakker om her, så belønnes hunden for at den setter seg (én adferd), mens den korrigeres for å bryte sitten (en annen adferd). På den måten vil vi korrigere, og belønne, det samme, nemlig å ha rompa i bakken. De aller fleste belønner etter en hvis tid, og før hunden bryter, men dersom hunden bryter for tidlig, så går man inn med en korreks. Det er altså på dette punktet jeg mener du blander kortene. En hund kan fint oppleve korreksen som positiv straff, uten at den mister håpet om belønning/jobber for belønning av den grunn.

Så fint da, vi snakker samme språk

Jeg snakker hele tiden om samme atferd. Å sette seg er en atferd. Å bli sittende er en annen og å reise seg opp eller legge seg er en tredje. Jeg snakker ikke bare om enkeltatferder men også små fraksjoner av atferder. Eller del- atferder som du mente, tror det var deg, at det ikke kunne hete, men samme det. Klart de to ulike atferdene sette seg og å reise seg kan være under ulik påvirkning, selv om jeg personlig syns det er lite hensiksmessig. Men det er jo en annen sak fordi jeg liker at alle atferder i en kjede skal være under samme filosofi. Da kan jeg nemlig baklengskjede dem. Jeg mener at er en atferd i en kjede under negativ forsterkning, og de andre ikke er det så virker den ikke i en baklengskjede. Der mener jeg bare atferder i samme filosofi, positiv forsterkning virker sammen i kjeden

  Therese skrev:

Akkurat dette har vi diskutert nylig, mener jeg å huske. Liten oppfriskning: hvis du kommanderer sitt, hunden gjør noe annet (f.eks legger seg), du korrigerer, du kommanderer sitt igjen, hunden setter seg. Hva har du egentlig straffet og hva gjør hunden for forsterker. Jeg mener fortsatt at du korrigerer det hunden gjorde, altså la seg på sitt-kommando. Når hunden setter seg på neste kommando, mener jeg den gjør det for å få belønning, fordi den adferden er belønnet tidligere.

Kanskje kan både du og læringsteoretikerne kan være enige i det, ingar, men at vi snakker litt forbi hverandre om dette?

Ja jeg kan bare fortelle hva jeg gjør i det tilfelle og som er meget effektiv læring. Om jeg "kommanderer" hunden i sitt, så regner jeg med at å sette seg er innenfor 80 % regelen. Altså at den setter seg 8 av 10 ganger. Er frekvensen under 80 % så kommanderer jeg den ikke fordi da kan ikke hunden øvelsen godt nok. Da senker jeg kriteriet igjen slik at jeg får til mestring innenfor 80 % og gradivs hever kriteriene igjen men innefor regelen. Og er sitt godt etablert innenfor 80 % regelen, så gjør jeg heller ingenting med det. Da er muligheten borte for den gangen og så gleder jeg meg heller over alle de andre 8 gangene det fungerer. Jeg føler altså at vi er i mål når det i snitt fungerer 8 av 10 ganger.

*Dobbelpost. Bruk redigeringsfunksjonen. Mod. Josie&Miriam*

[Guest Belgerpia]

Og jeg kjenner jeg blir skikkelig irritert.

Først - ignorering er IKKE timeout - i alle fall ikke når man snakker om læringspykologi og akkurat der tror jeg langt mer på mannen med svart belte i emnet enn på en gjeng hobbysynsere som tror de har lest seg til at sånn er det.

Timeout er når du fjerner individet fra en situasjon og isolerer - ergo, man fratar hunden all mulighet til selv å velge å bli grei igjen. Straff værre enn noe annet og etter min mening langt fra forenelig med den filosofi man forfekter om man snakker om klikker.

Ignorering er å "bli ett tre" dvs. all form for belønning og respons opphører til hunden igjen velger å tilby rett adferd, eventuelt bli snill igjen om man ignorerer fordi den river klærne av kroppen på eier. Stor forskjell og det kan ikke kalles timeout i det hele tatt.

Så over til punktet som irriterer meg grenseløst og som bare blir for dumt.

Man innrømmer villig vekk at man ikke vet hva som foregår i hundens hode - allikevel er man dønn sikker på at en hund som setter seg fordi den får klikk og godbit gjør det for godbiten, mens en som har erfart at den blir satt ned setter seg ene og alene for å unngå det...... Hva er det for slags sprøyt da?

Dersom man ikke vet hva som foregår i hundens hode så kan man faktisk ikke komme med sånne uttalelser og da hjelper det lite hva man har "observert" - og jeg tør vedde rimelig mye på at ingen ville klare å se forskjell hos oss i alle fall på hvilken hund som er trent helt uten bruk av aversiver eller korreks og hvem som er det. De setter seg like fordømt og raskt og håper på godbit og drakamp og det er bare ingen forskjell overhodet......... Eller forskjell er det - for faktum er at de fleste antagelig ville gjettet "feil" - dvs. de hadde gjettet på at den som er delvis shapet og ellers bare belønnet for å tilby rett adferd er den som har blitt "hundset" rundt, mens den som faktisk har fått en og annen høyrøstet beskjed er den som er shapet og trent utelukkende positivt......

[Lotta]

  Belgerpia skrev:

Så over til punktet som irriterer meg grenseløst og som bare blir for dumt.

Man innrømmer villig vekk at man ikke vet hva som foregår i hundens hode - allikevel er man dønn sikker på at en hund som setter seg fordi den får klikk og godbit gjør det for godbiten, mens en som har erfart at den blir satt ned setter seg ene og alene for å unngå det...... Hva er det for slags sprøyt da?

Dersom man ikke vet hva som foregår i hundens hode så kan man faktisk ikke komme med sånne uttalelser og da hjelper det lite hva man har "observert" - og jeg tør vedde rimelig mye på at ingen ville klare å se forskjell hos oss i alle fall på hvilken hund som er trent helt uten bruk av aversiver eller korreks og hvem som er det. De setter seg like fordømt og raskt og håper på godbit og drakamp og det er bare ingen forskjell overhodet......... Eller forskjell er det - for faktum er at de fleste antagelig ville gjettet "feil" - dvs. de hadde gjettet på at den som er delvis shapet og ellers bare belønnet for å tilby rett adferd er den som har blitt "hundset" rundt, mens den som faktisk har fått en og annen høyrøstet beskjed er den som er shapet og trent utelukkende positivt......

Amen, amen, amen, amen, amen og hallelujah!

[ingar]

  Belgerpia skrev:

Og jeg kjenner jeg blir skikkelig irritert.

Hvorfor gjør du det? Det er jo vanligvis et tegn på at man selv er tom for saklige argumenter. Jeg blir gjerne med på en debatt, men gidder ikke på det lave nivået du her legger opp til.

Prøv heller igjen litt senere.

[ida]

  Belgerpia skrev:

Timeout er når du fjerner individet fra en situasjon og isolerer - ergo, man fratar hunden all mulighet til selv å velge å bli grei igjen. Straff værre enn noe annet og etter min mening langt fra forenelig med den filosofi man forfekter om man snakker om klikker.

Ignorering er å "bli ett tre" dvs. all form for belønning og respons opphører til hunden igjen velger å tilby rett adferd, eventuelt bli snill igjen om man ignorerer fordi den river klærne av kroppen på eier. Stor forskjell og det kan ikke kalles timeout i det hele tatt.

Hm. Time - out slik det brukes i denne sammenheng, betyr "time - out fra forsterker". Altså, hvilken atferd det nå måtte være, blir ikke forsterket. Ignorering er ikke noe faglig begrep, men blandes ofte sammen med eksingsjon, som er den korrekte betegnelsen på en "utslukningsprosedyre". Denne prosedyren er betinget av negativ straff, eller "time - out". I "gamle - dager" var time - out ensbetydende med forvisning til et nakent, ensomt sted, der mulighetene for forsterkere var minimale, men begrepet i seg selv, betyr altså "tid ute fra forsterker" uavhengig av hvor eller hvor lenge denne forsterkerpausen er.

Nå ble jeg veldig nysgjerrig på studiene til "svart - belte" mannen, men altså poenget med ekstingsjon er jo å la vær å forsterke den atferden man ikke vil ha (og dermed kjapt kunne forsterke antydninger, eller full presentasjon av den atferden vi vil ha) og da er det jo meningsløst å putte vekk hunden... Jeg er helt enig i at bruk av bur som "time-out" rom og liknende er forkastelig og ikke forsvarlig som rekvisita i noen som helst slags treningssammenheng.

Straff, slik vi snakker om det her er kun betingelser som får atferd til å redusere i frekvens, intensitet og varighet. Ekstingsjon har en slik effekt og er derfor en straffeprosedyre.

Straff slik vi snakker om det i dagligtale, er jo ofte noe ganske annet.