Gå til innhold
Hundesonen.no

Oppfinne kruttet - Igjen


Guest Gråtass

Recommended Posts

Vi kunne jo begynne med å diskutere hvorfor alle kvinner synes å tro at negativ forsterkning alltid er måten å få oss menn til å gjøre husarbeid på (vi gjør det jo kun i håp om at den, for oss uforståelige, furtingen skal opphøre...) :P

Thanks for enlightening me - jeg som har levd i den villfarelsen at dere gjør det for å oppnå HELT andre ting! :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Thanks for enlightening me - jeg som har levd i den villfarelsen at dere gjør det for å oppnå HELT andre ting! :P

:P

En ting av gangen! I første omgang er det snakk om å få "sin leders" humør til å gå over fra furtent til noenlunde nøytralt.

Når det er gjort (dvs når man har oppnådd et noenlunde rent og ryddig hus og i det hele tatt tør å sette seg ned og late som man slapper av), er det vel mer snakk om reinspikka positiv forsterkning derfra og hjem... :P

Be a spiltter, not a lumper.. :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

:P

En ting av gangen! I første omgang er det snakk om å få "sin leders" humør til å gå over fra furtent til noenlunde nøytralt.

Når det er gjort (dvs når man har oppnådd et noenlunde rent og ryddig hus og i det hele tatt tør å sette seg ned og late som man slapper av), er det vel mer snakk om reinspikka positiv forsterkning derfra og hjem... :P

Be a spiltter, not a lumper.. :P

Ha, ha, ha! Jeg ler så jeg griner! :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

:P

En ting av gangen! I første omgang er det snakk om å få "sin leders" humør til å gå over fra furtent til noenlunde nøytralt.

Når det er gjort (dvs når man har oppnådd et noenlunde rent og ryddig hus og i det hele tatt tør å sette seg ned og late som man slapper av), er det vel mer snakk om reinspikka positiv forsterkning derfra og hjem... :P

Be a spiltter, not a lumper.. :P

Dette var veldig oppklarende, og jeg som har trodd det var mitt eminente lederskap! En indre motivasjon til å gjøre meg fornøyd *flir*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette var veldig oppklarende, og jeg som har trodd det var mitt eminente lederskap! En indre motivasjon til å gjøre meg fornøyd *flir*

Øhhh... En indre motivasjon for å gjøre DEG fornøyd??? Det var da fryktelig optimistisk! :P (Er det flere her med sånne illusjoner om mannestanden???)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Øhhh... En indre motivasjon for å gjøre DEG fornøyd??? Det var da fryktelig optimistisk! :P (Er det flere her med sånne illusjoner om mannestanden???)

Det har vi da sluttet med for lenge siden, illusjoner altså. Her er det kun håndfaste bevis som gjelder. Jeg er litt i den situasjonen at min (eks-) mann er mer huslig enn meg og det går/gikk utover min livskvalitet.. Furtende kjerringer er en ting, men har du sett snurte gubber??? Det er liksom ikke trivelig i det hele tatt. Jeg skjønner at jeg har vært alt for dårlig med forsterkningskriteriene.. :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er den venninna som Lone har referert til tidligere og siden det var jeg som gjennom henne kom med den påstanden at belønning kan virke mot sin hensikt, så føler jeg for å forklare dette. Har vurdert å registrere meg som bruker på forumet for å kunne delta i denne diskusjonen, men det blir litt rart når jeg ikke har andre dyr enn hybelkaniner... Så derfor ber jeg Lone om å poste innlegget for meg...

Belønning virker mot sin hensikt når belønningen gjør at atferden blir mindre sannsynlig. Dette kalles i psykologien for "undermining" eller overrettferdiggjøringseffekten. En slik effekt ser man når atferd som i utgangspunktet virket meningsfullt eller interessant for barnet blir belønnet. Belønningen ødelegger da for den indre motivasjonen som allerede eksisterer. Når ytre motivasjon erstatter indre motivasjon mister personen interessen for den aktuelle atferden. Personen begynner å tenke at den viser atferden bare for å oppnå ytre belønning og glemmer at den i utgangspunktet hadde en indre motivasjon. Dette er demonstrert i en rekke eksperimenter.

Moralen er altså at belønning virker forsterkende når man i utgangspunktet ikke har noen motivasjon for å vise atferden. Da trenger man hjelp utenfra. Men man skal være forsiktig med å belønne barn for noe de allerede ha interesse av å utføre, slik som å spise, tegne, leke etc. Atferd de derimot ikke er så interessert i, som f.eks. å rydde rommet, kan med fordel belønnes, men da helst i form av det som kalles atferdsspesifikk tilbakemelding. Det kan f.eks. være å si "Jeg blir veldig glad når du rydder rommet ditt" eller "Jeg synes du er skikkelig flink når du rydder rommet ditt" fremfor å bare si "så bra". Hensikten med det er å være tydelig på hvilken atferd man belønner og at budskapet skal skape en indre motivasjon på sikt ved at den formidler at når man rydder rommet sitt så kan man være stolt av seg selv og føle seg flink.

Det er denne teorien om underminering som gjør at professor Frode Svartdal sa til meg at man skal belønne lavfrekvent atferd, men ikke atferd som allerede er godt etablert.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 weeks later...
Men man skal være forsiktig med å belønne barn for noe de allerede ha interesse av å utføre, slik som å spise, tegne, leke etc. Atferd de derimot ikke er så interessert i, som f.eks. å rydde rommet, kan med fordel belønnes, men da helst i form av det som kalles atferdsspesifikk tilbakemelding. Det kan f.eks. være å si "Jeg blir veldig glad når du rydder rommet ditt" eller "Jeg synes du er skikkelig flink når du rydder rommet ditt" fremfor å bare si "så bra". Hensikten med det er å være tydelig på hvilken atferd man belønner og at budskapet skal skape en indre motivasjon på sikt ved at den formidler at når man rydder rommet sitt så kan man være stolt av seg selv og føle seg flink.

Det er denne teorien om underminering som gjør at professor Frode Svartdal sa til meg at man skal belønne lavfrekvent atferd, men ikke atferd som allerede er godt etablert.

Ja det sier seg selv egentlig. Det er stort sett viljestyrte atferder som er gjenstand for læring. Klassisk betingede atferder slik som å spise, leke gå på do osv. er ikke gjenstand for læring i like stor grad. Derfor er det også liten effekt i å f. eks belønne valpen når den går på do ute slik mange later til å tro. Den atferden øker ikke i frekvens selv om vi belønner og roser aldri så mye. En annen ting med barn og da spessiellt de som vanker ute en del. Det vil være liten vits i å gjøre avtaler med barnet om at kommer du hjem kl. 10 så får du 100 kr. Det virker første gangen kanskje og siden begynner barnet i å spekulere i det og sette den forsterkeren opp i mot en annen, nemlig å være ute med venner etter kl 10. Og vi velger som kjent den beste forsterkeren. Det vil også være av begrenset verdi å spille på barnets sammvittighet og medfølelse. Å si at "du gjør meg veldig glad når du rydder på rommet ditt"...det syns jeg egentlig er dårlig gjort mot barnet. Da er det bedre å vente til barnet selv finner ut at det skal gjøre en innsats på rommet og da vise sin glede og gi barnet en overraskende påskjønnelse. Da får vi sannsynligvis mer av den atferden.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Takk for råd 😊.Han har opplevd å utforsket mye på de 2 uker han har vært med meg .Men tror det lett kan bli for mye inntrykk på en gang .Mulig jeg skal ta frem Valpe gården .Kom på at den brukte jeg til forrige hund .Den er 90* 90 .Jeg satt stoff buret der når min forrige hund skulle slappe av .Jeg har som sagt helt glemt rutiner jeg hadde på forrige hund .Takk for «oppfriskning «
    • Det er lett å glemme hvor krevende valpetiden faktisk er. Å holde lek utendørs synes jeg er en fin regel, men ha gjerne tyggeleger tilgjengelig innendørs for å begrense tygging på uønskede ting. Han er jo fortsatt en baby som vokser og oppdager verden i stort tempo. Det er viktig å ha noen rolige dager innimellom, men jeg tenker også at det er viktig å dra litt rundt og oppleve ulike miljøer, treffe ulike folk, underlag, lyder, lukter osv. Dra på oppdagelsesferd ihvertfall et par dager i uken. Lek og oppdagelse i eget tempo er fint. Her går det an å skille mellom kjedelige, korte lufteturer for å gjøre fra seg, og lengre turer for å leke, oppdage og trene litt. Lær valpen tydelig skille mellom disse. Inne tenker jeg også at det er greit å skille tydelig mellom ro og aktivitet. Men såklart, er valpen aktiv så bruk det, tren en kort økt med kontakt eller øvelser, ta en kort pause og en liten økt til, og så prøv å avslutte. Du kan jo gjerne avlutte alle økter med å jobbe med å gå å legge seg i senga/teppet/plassen, så han lærer å gå dit og slappe av etter aktivitet.
    • Hei  Jeg har en chi valp gutt på nå 12 uker .Dette er min andre chihuahua valp . Min forrige ble 12 år. Merker jo at denne valpen er 10 ganger mer hyper en den jeg hadde .   Føler jeg har glemt ut igjen Valpe stadiet .vet jo at det er en periode der man må forvente at det går litt i « hundre «  Den forrige chi var mye roligere og var lettere å roe ned . Håper å få noe råd -føler meg som en nybegynner igjen . Vi er mye ute -leker og han får sosialisering  vi holder lek til utendørs -inne forsøker jeg mental stimulering .Han klarer ikke roe seg inne .Han har nå vært hos meg i nesten 2 uker .Ble veldig raskt husvarm  Han har leker og tygge ting tilgjengelig inne Er det en ide å fjerne leker inne ? Er heller ikke lett å vite om han er understimulert eller overstimulert Håper på noen innspill her for hva som har fungert for andre           
    • Vi hadde en skikkelig ups and downs tur i går. Skulle "bare" på Posten og hente en pakke. Dr. Jekyll og Mr. Hyde ble med. På tur til bussen vekslet han mellom å være nevnte. Knallbra adferd avbrutt av skikkelig problematferd. Det ble bykset og bjeffet og knurret. Det ble gått aldeles eksemplarisk pent. Vanskelig å si hva som utløste det ene eller det andre. Han reagerte da naboer kom syklende med hund. De var åpenbart også på opplæring, gitt hvordan vi fikk et stresset og angstfylt tilrop bakfra om vi kunne stå i ro mens de passerte. Det skulle gå fint, trodde jeg, og ba Ede om en sitt jeg forventet han skulle mestre. Fysisk nærkontakt med en annen hund har han ikke hatt siden han flyttet fra oppdretter, så ingen forventninger om det når han ser en, og sladretrening på passering av mennesker har resultert i en svært høy suksessrate nå. Han bare overser de fleste uten å engang forvente belønning. Passerende syklister som kommer bakfra er vi IKKE i mål med. De ser antakelig ut som en kombinasjon av leketøy og deilige kjøttstykker, men disse kom så sakte, jeg trodde ikke det skulle trigge noen byttedrift. Til min overraskelse reagerte Ede mer enn han vanligvis gjør på Tour de Finance racerne som pleier trene på denne strekningen. Først ble jeg bekymret for et nyoppstått problem med utagering på hunder. Så forsto jeg at dette handlet om en slags misunnelse og en reaksjon på lovbrudd. Brudd på naturlovene. Hunder og sykler har vi nemlig ikke observert sammen før. Sykler er kjempespennende, og disse hundene fikk altså lov til å løpe sammen med syklene?! "The audacity! Stop in the name of the law! Jeg vil også være med! Hvem **** tror dere dere er?! Er ikke vi i familie? Dere lukter kjent! SVIKERE!" Vel. Han roet seg ned igjen en stund etter at de var forsvunnet ut av syne, og alt gikk vel til vi kom av bussen. Nå var han høy på mestring fra å gå ned trappen og en trang til å undersøke og kontrollere kjente omgivelser han ikke har vært i på en stund. Vanskelig å få kontakt med. Brukte lang tid på å komme oss til Posten fordi han var helt i sin egen verden angående omgivelsene. Ham ville utforske og kontrollere, han ville FREM og han var vokal om det. Det ble full stopp hver gang han strammet båndet uten å stoppe og vente på meg. Det ble full stopp hver gang han bjeffet av frustrasjon. Det ble lange stopper for å vente på kontakt. Heldigvis har han forstått hva som skal til for å utløse fremdrift og hva som er "straffen" for stressbetont dårlig adferd. Jeg trenger knapt be ham, han legger seg rett ned og later som han slapper av - regelrett skuespiller avslappet. Om ikke haka på bakken temmelig umiddelbart utløser videre fremdrift, så slenger han seg på hofta, krøller den ene fremlabben og SKUESPILLER relaxed AF for å komme fortere videre.  Strekningen fra bussen til Posten tok så lang tid fordi han ikke evnet oppføre seg, vi måtte avblåse planen om å busse tilbake, og istedenfor ta beina fatt og trene mer på å gå pent og rolig for å komme oss hjem igjen.  Omsider fremme ved Posten brukte vi også lang tid på å komme oss inn, pga ivrige byks frem fra hver eneste pent utførte straffestopp med bøtesitt. Virker som han gjør det med viten og vilje. Trigger en ny straffesitt i håp om å innkassere. Ikke helt forstått konseptet ennå. At en straffesitt belønnes med videre fremdrift. For ham er en sitt en sitt, foreløpig. Sitt pleier som regel å medføre en eller annen form for belønning, enten ved å holde den en stund eller å bli bedt om noe annet som så belønnes, så han bykser altså ut av sitten når jeg gir klar for å gå videre uten å ha belønnet, for å trigge meg til å be om en ny sitt i håp om belønning. Dette kan ta litt tid. Endelig inne på Posten kom vi oss for første gang gjennom seansen uten lyd, fordi jeg var godt forberedt. Kjørte en sitt med belønning (tørrforkule, jeg prøver fase ut, men lek var malplassert i settingen) for hver halvmeter inn gjennom døren og slapp ikke fokus fra ham mens betjeningen scannet kode og hentet pakke. Han var IVRIG spent, men vi kom oss gjennom det hele uten en lyd og uten poter på disken. Gedigen lettelse. Her er det håp.  Så var det å ta fatt på den 40 minutter lange driiiikjedelige strekka langs bilveien. Nesten strakt. Laaaange rett frem strekker med åker på ene siden og vei på den andre. Veldig lite som skjer og det føles som det går frustrerende sakte fordi en kan se så langt fremover. Denne strekningen har vi gått mange ganger før, både hele og deler av den, og HVER GANG har Ede fått utbrudd. Den er for kjedelig. Det er frustrerende å se bilene fare forbi mens vi nær snegler avgårde på stedet hvil ifht landskapet.  I tillegg lukter det tydeligvis hund fra enkelte av bilene. Jeg forstod det da en schæferoppdretter kom fra treningsbane og kjørte ut på hovedveien ~20 meter foran oss. Det tok sekunder før Ede ble merkbart alert og gikk opp i stress. Han forbinder lukten av andre hunder med trening. Utløser sterke forventninger i ham. Jeg innså med ett at dette antakelig er tilfellet med mange av bilene som passerer på veien. De eimer av hund. Ga meg delvis svar på hva som får ham til å gå så opp og ned i stress langs den strekningen der. Det har tidligere vært en gåte for meg hvorfor han plutselig stresser, så roer seg ned og går avslappet, for så å plutselig gå opp i stress igjen. Den passerende schæferoppdretteren ga meg svaret på det.  Men, så hadde Ede noen virkelig stygge utbrudd. Plutselige raptuser med påfølgende aggresjon mot meg pga frustrasjon med de selvpåførte rykkene i halsbåndet, tror jeg. Raptusene starter med vill byksing og så vender han seg mot meg i raseri fordi han sitter fast i båndet. I sele har han ikke blitt aggressiv mot meg under disse plutselige raptusene. Halsbåndet er tydeligvis mer smertefullt når han rykker til sånn. Nå var han direkte truende. RASENDE. Truet med å gjøre alvor av å rive meg i filler i sinne. Såpass skremmende at jeg vurderte om han kanskje skal gå med munnkurv en stund fremover. Han nærmer seg pubertet.. Men han roer seg fort og oppfører plutselig eksemplarisk igjen. Avslappet kroppsspråk. Går pent. Massivt hodebry å prøve forstå triggerene for både stress og ro. Det hele ga lite mening for meg. Omtrent halvparten av turen var eksemplarisk adferd. Utbruddene utgjorde kun en liten del. Det i mellom der var irriterende, men tolererbar vimsing, stramt bånd uten å trekke i fremdriftsstress. Han er flink til å ikke trekke, men det bygger seg tydelig opp frustrasjon over min ufattelige treghet. Hvorfor kan jeg ikke alltid løpe? Han vet at jeg KAN løpe. Har gjort det før, så hvorfor gjør jeg det ikke hele tiden? Antakelig en tung medvirkende trigger for utbrudd mot meg.  Han var glad da vi nærmet oss hjemme. Lettet og glad og ville inn. Vel inne forventet jeg at han skulle sovne som en stein, som han pleier gjøre. Istedenfor å sovne forble han stresset. Peste. La seg ned, men sluttet ikke pese. Ble turen for lang? Nope. Dette har vi gjort før. Resultatet pleier å være rett i søvn. Det slo meg etterhvert at han kan ha fått i seg noe. Han har beitet en del i det siste, også tidligere på dagen. En lengre konsultasjon med Grok senere er jeg sikker på at den merkelige Jekyll og Hyde adferden, hvor han vekslet uforutsigbart mellom eksemplarisk avslappet adferd og voldsomme utbrudd skyldes ubehag fra smørblomst og hundekjeks. Jeg kan erindre at han var borti den ene hundekjeksen langs veggen rett utenfor her, og han kan ikke ha unngått å få i seg smørblomst sånn som han har gresset midt i klaser av dem. Han holdt på å kveles av å drikke vann (krampe i øsofagus?) da vi kom hjem, hvilket passer symptomene fra smørblomst.  Regner det som en case solved. Han hadde sterkt ubehag i slimhinnene og muligens også noe ubehag fra hundekjeks. Han ble frustrert de gangene han var oppmerksom på det, og avslappet når han hadde fokus på annet og ignorerte det. Antar munnkurv er unødvendig på tur så lenge vi klarer unngå beiting. Smørblomst har høysesong frem til juli og er ALL OVER THE PLACE her hvor vi bor, så dette blir spennende. 
    • Massiv milepæl nådd: Ede mestrer å gå av turbuss på egne bein 🥳 Det startet med at jeg holdt på å falle ned trappen med ham i armene. Løftet ham for tidlig. Bussen ble uventet stående i kø foran rundkjøring før holdeplassen. Det meste jeg hadde av krefter var allerede brukt på å løfte ham fra gulvet. 30 kg med lealaus teddybjørn i den fasongen der viste seg å være i overkant av min bæreevne over tid. Ikke bare armene, men alt av stabiliserende muskulatur fikk kjørt seg mens bussen stod, hakket og rykket, deretter ga full gass og svingte fort og brutalt gjennom den rundkjøringen, for så å svinge like brutalt inn i busslommen og nær bråstoppe. 30 kg ekstra på overkroppen er uvant å balansere på en buss i store bevegelser. Jeg forstår nå de som utfører brystreduksjon på en annen måte. Da det endelig ble tid for å gå av den ufrivillige karusellen der holdt jeg på å falle ned trappen og Ede fikk en overraskende bråslutt på mammadalttilværelsen på gullstol midt i den, uten noen annen mulighet enn å adlyde tyngdekraften og fartsretningen og fortsette ned trappen på egne bein — og det gikk FINT, til hans store overraskelse. Ny motivasjon til å lære Mr.T å gå ned den trappen der var født, og vi har nå, en uke senere lykkes med avstigning fra turbuss på egne ben 🥳 Det ble feiret med Vom og softis 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...