Oppfinne kruttet - Igjen

[Guest Gråtass]

Dette er riktignok rettet mot mennesker, men jeg føler at dette er allikevel det rette underforumet å legge det i, flytt om dere er uenige moderatorer.

Nå er kruttet og hjulet og alle edisons lyspærer oppfunnet på nytt, nå lanseres nemlig det nyvinnende treningsmetoden TAG. Det er riktignok lagt opp for mennesker, men du verden så mange likhetstrekk jeg ser til annen treningsmetode/adferdsmodifisering som brukes på dyr. De bruker tilogmed en liten boks som lager lyden "KLIKK".

Les mer på denne siden her: http://www.tagteach.com/

Hva blir det neste?

Target, musematte? PF og NS- Nei vent, det har jo blitt brukt i opplæring og trening av mennesker og da spesielt psykisk utviklingshemmede i årevis...

Jeg føler at verden skriker etter "Farm Wise" programmet. Lotta, Margrete, Charlotte nå må vi på banen! Her er det større utviklingspotensiale enn vi noengang har drømt om!

[Miriam]

Har jeg misforstått eller er det klikkertrening for mennesker?

[akela]

Ja, det er vel noen som har funnet ut at man skal klikkertrene barn også - nå som markedet for inntjening og utbredelse kanskje har begynt å nå toppunktet? Branch out, som det heter...

For to av grunnleggerne er jo gamle klikkertrenere, den ene er Karen Pryor, og den andre, en Joan Orr, har også drevet med hundetrening. Og her i Norge så er vel en av dem som prøver å innføre det, også engasjert i Canis-organisasjonen?

Greit nok det - men det som er litt corny, synes nå jeg, er alle ORDENE dette pakkes inn i... det er ikke måte på liksom. Og igjen, så forenkles det: Enten så kjefter trenerne, ellers så "tagger" de elevene, ifølge et såkalt elevsitat på hjemmesiden. Jaha, finnes det ikke trenere eller lærere som roser barna liksom?

Det blir litt keiserens nye klær på et vis, "teaching with accoustical guidance" er jo det TAG står for - samtidig som det jo er flott at man legger vekt på det positive. Men so what, Canis-Morten og -Cecilie har jo lenge anbefalt et kompendium som er laget for dem som jobber med psykisk utviklingshemmede, og avisene har skrevet om metoder brukt på "problembarn" som jo handler om å belønne det positive - og at det brer om seg.

Men igjen skal klikkeren - det fysiske redskapet - liksom være så viktig? Hmm... men da lager man vel en "filosofi" rundt det. Vel, dersom dere skal dra igang... var det Farm Wise, så er mitt råd: Finn en DINGS som kan symbolisere alt! Og som det kan bygges en hel vitenskap rundt eksistensen av!

[breton]

Uten at jeg har lest mye om dette, må vel poenget være at riktig timing på belønningen også kan være viktig i forhold til enkelte typer opplæring av mennesker. Å få vite at akkurat *der* var øvelsen perfekt, kan antakelig være en fordel i forhold til å skulle beskrive det senere/bruke video o.l.

[Poter]

Er ikke så veldig nytt konsept dette, ikke innenfor psykologien værtfall (vel, nå er jo psykologien en ung vitenskap). Token economy heter det der.

Har startet en diskusjon om dette både på canis og her på sonen (under generelt og alt mulig, tror jeg det var), om barneoppdragelse, hentet ut fra en etologs blog.

Det er interessant dette med å trene mennesker og dyr. Å forsterke ønsket atferd og overse uønsket atferd er jo greit. Men hvor greit er det å belønne barn for atferder som i utgangspunktet skal være en selvfølge? (gå på do f.eks). Det er kjent at hvis barn blir belønnet for en atferd mister de gjerne motivasjonen for å gjøre denne atferden. De orker det ikke så lenge de ikke får belønning for det. F.eks ved å tegne. Hvis barna fikk ting og andre belønninger for å tegne, mistet de motivasjonen for å tegne.

Samtidig er det en effektiv måte å lære inn ny atferd til voksne mennesker på. F.eks hvordan ta et foranbytte i agilityen, ballett etc. Men på slike selvsagte ting, som bordmanerer, rydding av rom etc. er det da så gunstig med belønning? Kanskje på de barna/ungdommene hvor atferden har skjært seg og familien har kommet på feil spor, men på normalt fungerende barn, risikerer man ikke da at barna mister den indre motivasjonen for å utføre en handling? Og hvor gunstig er det å lære barn at for å gjøre noe så skal de bestandig forvente en belønning? Noen ganger bare MÅ man gjøre ting her i livet. Og gleden for å gjøre noe kan i mange situasjoner være belønning nok i seg selv. Man kan jo også bruke ros, anerkjennende ord, klemmer osv.

[ToneC]

Nå er jeg av den oppfatningen av at klikkeren ikke er svaret på alt her i verden, den er heller ikke dødsnødvendig, den er bare veldig praktisk som markør om når noe er rett. TAGteach har jo vist seg å være supereffektivt i forhold til turn feks. Jeg instruerer barn som skal lære å ri, og da er positiv forsterkning viktig, og å formulere seg positivt og selvsagt. Om jeg skal si "ikke ta helene opp", "ikke gå så nærme den ponnien" blir det mindre hyggelig stemning og mindre effektiv læring enn om jeg er flink til å si "pass på at helene peker nedover", "pass på avstanden". Når jeg da også roser dem i det de tar ned helene, vender over banen for å ikke kræsje med andre ponnier er sannsynligheten meget stor for at adferden kommer oftere.

Jeg har veldig lyst til å dra på TAG teach seminar og lære mer om det, skjønner ikke hvorfor det skal være så idiotisk? Det er vel noe man har visst om i alle år, bare i ny pakning?

Interessant å lese hva du skriver Lone. Er det virkelig sånn at de mister interessen for belønte adferder? Min oppfatning er motsatt. Nå har jeg bare et år på SFO bak meg til å kunne uttale meg, så skal ikke være så veldig påståelig... Og ros er jo belønning for de fleste barn?

[Poter]

Interessant å lese hva du skriver Lone. Er det virkelig sånn at de mister interessen for belønte adferder? Min oppfatning er motsatt. Nå har jeg bare et år på SFO bak meg til å kunne uttale meg, så skal ikke være så veldig påståelig... Og ros er jo belønning for de fleste barn?

Nå har jeg bare teoretisk kunnskap om dette, bare så det er sagt, ikke himla mye, men litt. Ei venninne av meg spurte Frode Svartdal (professor på Universitetet i Tromsø, har skrevet noen læringspsykologi bøker) om dette med å belønne barn sett i lys av den forskningen som vise at man redusere barnets indre motivasjon når man belønne det. Han svarte at man bør belønne lavfrekvent atferd som man ønske at barnet skal vise mer av. Hvis barnet allerede har en motivasjon for å vise en atferd, skal man være forsiktig med å belønne den. Da kan nemlig motivasjonen for atferden endres og på sikt reduseres.

Enig i at ros er belønning for de fleste barn. Jeg tolker det slik at belønning i denne sammenheng og i den forskningen jeg skrev om tidligere, er snakk om belønning i form av å gi barnet noe, ikke verbal ros, men gjenstander av ulik slag.

[ToneC]

Hehe.. Det kan jeg jo på en måte skjønne. Om man alltid henger opp jakken sin føler man seg litt dum om mamma kommer løpende og skal fortelle hvor flink jeg er. Det er vel når man får en ønsket adferd opp på ønsket nivå man går over på variabel forsterkning, for så å ikke forsterke det mer?

Uansett interessant å lese...

[Ritahell]

Ganske stort tema dette her. Og det er aldri et enkelt svar i forhold til barn og oppdragelse. (Det er mange veier til Rome sies det. )

Det som er grunnleggende er at alle barn i utgangspunktet ønsker å behage sine foreldre/omsorgspersoner. (flokktilhørighet og behovet for å få sine basale behov dekket) Det er også her snakk om mestring, som er en viktig del av det å bygge opp en selvfølelse hos et barn. Som igjen styrer atferd.

Hva må de gjøre for å være inne i det "gode selskap"? Det å bli godtatt og akseptert. Hva må "jeg gjøre" for å oppnå dette? Dette er med på å påvirke hvilken atferd et barn vil vise. En metode kan virke positivt på et barn i en situasjon og samtidig undergrave en annen oppdrager-situasjon for det samme barnet. Tenk deg et barn som ikke klarer å huske på/ klarer av seg sjøl å f.eks. rydde rommet. At du må mase for å få det gjort. Da vil det også være et nederlag å ikke få poeng/stjerne i boka. Slik som kanskje andre barn klarer. Hvis barnet ikke er i stand til å mestre en oppgave eller ikke har en indre driv for å gjøre en oppgave. Bør det ikke bli satt i gapestokk for det. Barn bør få annerkjennelse for det de mestrer - ikke få en opplevelse av at det ikke strekker til.

Det betyr ikke at barn ikke skal prøve å utføre oppgaver/vise en atferd som vi ønsker. Men det kan hende vi må bruke en skulder til skulder metode, for å gi barna læring om hva vi forventer. Vi må være gode rollemodeller!!

Jeg tror det er lurt å bli kjent med barnet, slik at du kan ha en individuell tilpassing av oppdragelse. Noen ganger kan belønning virke motiverende for å sette i gang en atferd. Andre gang kan den passifisere barnet, slik at det ikke vil ha en indre motivasjon til å utføre en bestemt atferd. Noe som virker på et barn, trenger ikke å virke på et annet barn. <_<

Et vert individ er unikt og det er aldri et ferdig svar på hva som vil virke best. Og vi vil aldri få vite om det er den beste metoden vi bruker eller om det ville vært bedre om vi hadde gjort ting på en annen måte. Vi kan kun gjøre så godt vi kan og håpe at det vil bli et bra resultat.

[Guest Gråtass]

Nå var jeg ikke i utgangspunktet ute etter en debatt om barneoppdragelse, da så vidt meg bekjent finnes en tråd om det her fra før. Jeg er mer skeptisk til klikkerens uovertruffelighet i enhver situasjon enten det er to eller fir- beinte. Ja vi har alle ryggrad og kan lære, men hvordan vi vil lære er mer inntressant om du spør meg.

[Guest 2ne]

Jeg syns å huske at iløpet av et barns oppveksttid fikk den 20 ganger flere negative tilbakemeldinger enn positive eller noe sånt, så jeg kan ikke fatte at ros og belønning skal demotivere en unge til å gjøre ting.

Om man skal sammenligne med hundedressur/oppdragelse, så går jeg ikke og roser eldstefrøkna her for å ikke dra i båndet, hun er 4 år gammel og VEIT at man ikke skal dra i båndet, hun. En gang i blant derimot, får hun ros for å gå pent, en tilbakemelding på at hun gjør rett for å opprettholde ønsket atferd, sant?

Det er det samme med unger, de er ikke amøber liksom, så å rose min nå 13 år gamle sønn for å huske å henge opp jakka er ikke så aktuelt lenger - det VET han at han skal. Men han har lært det en gang og, sant? Og DA ble han roset og skrytt av for å være flink gutt og hjelper til med å holde det ryddig hjemme.

Man tilpasser - selvsagt? - innlæring/opplæring/oppdragelse av barn og til det nivået de er på, slik man gjør med hund. Jeg forventer ikke av min årsgamle tispe at hun skal kunne hele elite lydighetsprogrammet nå heller, sant? Vi lærer det inn moment for moment, og kjeder sammen øvelsen til slutt når hunden mestrer alle momentene - da belønner man heller ikke for hver minste lille ting, belønninga kommer til slutt.

Det er det samme med barn. Første moment i å lære de å holde orden på sakene sine, er som regel at de hjelper til med å rydde opp, og da får de ros og skryt og kanskje en liten ting når de er flinke. Så blir de eldre og man forventer at de rydder bort lekene sine sjøl, men man fortsetter å vaske og støvsuge rommet for dem - og da belønnes de for å ha ryddet bort lekene sine alene, sant? Så får de kanskje i oppgave å rydde OG støvsuge, og roses for å gjøre DET.. Man setter ikke støvsuger og vaskeklut inn til en 5 åring og forventer at rommet blir ryddet og vasket, liksom..

Når jeg tok lappen for en haug av år siden, var det utbytting av kjørelærere på trafikkskolen jeg gikk hos, og han ene jeg hadde var ikke spesielt hyggelig av seg, kan man si. Han sa INGENTING han, så sant det ikke var noe galt, og det er klart at jeg LÆRTE av han og, men jeg syns ikke det var noe moro å kjøre bil, jeg gruet meg noe skikkelig og syns at det å kjøre var skummelt.. Mens han kjørelæreren som roste meg for å ha vært forutseende og flink og som IKKE kjefta de gangene jeg gjorde noe galt, men heller forklarte at om jeg gjorde sånn istedetfor slik, HAN lærte jeg masse av, bl.a. at det er gøy å kjøre bil - og det gjør det til en litt mer avslappet afære..

Den ultimate belønninga var at jeg fikk lappen til slutt - og det hadde jeg sikkert fått med han som kjefta og - men jeg er ganske sikker på at det hadde tatt lengre tid, og at jeg ikke hadde syns det var så gøy å kjøre.. Og jeg forventer ingen belønning for å kjøre pent i dag heller, nå KAN jeg det jo (alle de andre idiotene på veien derimot <_< hehe) Det er vel snakk om ros/belønning under innlæring selv når vi snakker om folk?

[akela]

Forskjellen på barn og hunder er vel at barn skal videre - og videre, og bli helt selvstendige, mens hunder skal forbli der de er? Og hunder kan man vel heller ikke forklare "hvorfor de burde gjøre slik eller så", slik man etterhvert kan med et barn.

Det er vel derfor også at man har brukt metoder som ligner på psykisk utviklingshemmede, som vil ha et begrenset utviklingspotensial i forhold til fullstendig selvstendighet (alt ettersom, jada, men sånn generelt) - mens jeg også ser de innvendingene som flere her har for mer generell bruk av "klikkertrening på barn".

[ida]

Nå leste jeg ikke alt i linken, så hva den egentlig innebærer, vet jeg ikke. Men å bruke betingete forsterkere, ulike token systemer, eller formidle forsterkere kontingent på atferd, er ikke noe nytt i opplæring (forming av atferd) av barn med ulike spesielle behov. Når det gjelder "normale" barn, syns jeg 2ne hadde et glinrende innlegg. Akela, husk at når barna begynner å bli store, er de mest effektive forsterkerne gjerne ikke hjemme, men hos læreren, venninner, gjengen etc.

Enkelte utviklingsforstyrrelser (som autisme) medfører gjerne at barnet totalt mangler det enkelte av dere kaller indre motivasjon for å lære atferder som det for andre barn er en selvfølge å streve med til de får til. Det som samfunnet rundt dem forventer og ser på som normalt eller rett og slett en selvfølge, er dem revnende likegyldig. Derfor må vi hjelpe dem til å lære f.eks å henge opp jakka si, ved både strukturer som baklengskjeding, eller andre metoder som viser seg hensiktsmessige og "kunstige" forsterkere som sosiale forsterkere (f.eks ros, kiling, applaus) eller spiselige forsterkere som en liten sjokoladebit eller potetskrue, eller annet som å få leke litt med yndlingsleken, høre litt på yndlingsmusikken. Slik erfarer barna at når jeg gjør slik eller sånn skjer det noe fint, så derfor gjentar de atferden. Etter hvert vil forsterkerskjema tynnes og atferden blir "automatisert".

[Guest 2ne]

Må vel innrømme at jeg bare har skummet gjennom denne siden, jeg da, så å påberope meg veldig kunnskap om TAGteach skal jeg ikke. Ikke klikkertrener jeg heller, hverken unger eller bikkjer.. Jeg svarte vel mest på dette med at barn mister en indre motivasjon til å gjøre noe om de blir belønnet for å gjøre noe - hvilket jeg synes er rart, da man til det kjedsommelige har blitt gjentatt her på forumet at alt med ryggrad kan lære (og barn har i aller høyeste grad ryggrad), og at shaping/klikkertrening er det mest effektive av alt..

Men jeg er en nysgjerrig sjel, så jeg tok et googlesøk for å finne ut hva som skal være problemet med å belønne barn - hva eksakt er det de mister sin indre motivasjon av liksom, og forsto straks litt mer. Nå er vel dette med å rydde rom eller å henge opp jakka si ikke noe man i utgangspunktet har en indre motivasjon for å gjøre (det er mulig jeg føler det sånn fordi at jeg er så anti husarbeid sjøl), så jeg vil ikke bruke det som eksempel - problemet er vel heller dette med å belønne for prestasjoner, som f.eks. å betale for antall scorede mål i fotball eller høye karakterer på skolen.

Problemet når man f.eks bruker penger som belønning for å få gode karakterer - etter hva jeg forsto av bl.a. disse sidene her og her - var at det er ikke ønsket om å LÆRE som ligger bak karakteren, men ønsket om å tjene penger. I den ene linken jeg la ved, så omhandler det mer arbeidsliv og motivasjon enn skolearbeid og karakterer da, men det kan jo sammenlignes vil jeg tro?

Jeg har hatt en del jobber selv som jeg kanskje ikke har hatt den helt indre motivasjonen for å utføre - jeg var f.eks selger av abonnement for et blad, og jeg er en skrekkelig dårlig selger OG jeg vet det - det er helt greit for meg at folk sier nei takk, jeg har ikke lyst til å prøve å overbevise de om at det er feil svar engang, liksom.. De hadde forøvrig et belønningssystem der ala dette med klikkertrening - en diger tavle hang på en vegg alle kunne se, og for hvert solgte abonnement, så skulle man gå og sette en strek - og det ble gjerne applaudert og roset av resten av kontorlandskapet. Man fikk også en viss bonus for X antall solgte abonnementer i løpet av en måned i tillegg til grunnlønna. En skulle tro at alt lå til rette for at selv en antiselger som meg fikk en slags indre motivasjon til å gjennomføre salg, men når sant skal sies, så brydde det meg ikke stort, og jeg sluttet etter halvannen måned eller noe.

Det blir noe av det samme når man betaler barn for å utføre noe de burde ha en indre motivasjon for å gjøre - dette med å få bra karakterer er forholdsvis avgjørende for fremtiden, ikke sant? Men når det å lære stoffet man gjennomgår ikke drives av en indre motivasjon, så vil de ikke nødvendigvis LÆRE stoffet, men å kunne nok til prøver og eksamen til å få en høy karakter - og at dette ikke nødvendigvis betyr at de forstår hva de har lært, ifølge denne siden her..

Så har man i tillegg dette når man belønner for å få gode karakterer, så blir det en dobbelt straff å få dårlige - ikke bare får du dårlige karakterer, men du går glipp av penge-belønninga og. Det er ikke alt som ligger for alle - jeg selv sliter veldig med matte, og jeg tviler på at jeg hadde skjønt MER matte av en evt. pengebelønning, selv om motiviasjonen for å prøve å lære kanskje hadde blitt noe høyere, jeg er litt usikker der?

Så - hva JEG tror da - er at man KAN belønne for f.eks høye karakterer så sant det ER en indre motivasjon for å få bra karakterer i faget fra før av. Sant, disse folkene på selgerjobben min som faktisk var litt selgertyper, ble jo motivert av å kunne sette streker på tavla og å få bonuser for X antall solgte abonnement.. Er man flink i matte, så gjør man ikke en dårligere jobb eller er mindre motivert for å få gode karakterer der av at foreldrene sier at man får 500 kr for en A (eller 1 eller 6, alt ettersom hvor man går)

For å ta dette med "selvfølgelige" atferder som var nevnt litt lenger opp her, som f.eks å gå på do. Ja, når barnet kommer i en viss alder, så er det en "selvfølge" at de går på do - i gåseøyne fordi at det MÅ læres, og det hender det er fysiske og/eller psykiske grunner til at barn ikke fikser dette med pottetrening, det er f.eks ikke en selvfølge å våkne for å gå på do for en sengevæter selv om det er det for "alle andre".

Men, for å ta dette med pottetrening.. Mine barn slutta med bleier før de var 3 år begge to, inntil da gikk de i bleier og gjorde sitt fornødne hvor det en måtte passe de - sånn er små barn, liksom. Når vi sluttet å bruke bleier, så var det litt som hundetrening - vi la opp "øvelsen" til å være så enkel at sannsynligheten for å lykkes var stor. Å pottetrene et barn er nesten som å trene til fellesdekk med hund, man starter ikke der heller med å forvente at hunden blir liggende hele perioden, sant? Man lærer først inn dekk, så at de skal ligge i 5 sekunder, 10 sekunder, 30 sekunder osv.. Etterhvert som dekk og bli liggende funker mer og mer, så generaliserer man. Sånn er det med pottetrening og! I begynnelsen tok vi av bleia når vi kom hjem fra barnehagen, og vi spurte (maste) OFTE om de måtte på do. De gangene barnet gikk på do og gjorde sitt fornødne der, var det ros og skryt i lange baner, mens de gangene vi feilet og ikke rakk på do, ble barnet rett og slett skiftet på og vasket, også gikk vi "tilbake i øvelsen" igjen - som i at vi spurte oftere igjen. Etterhvert så utvider man til å ikke ha på bleie i barnehagen, og man slutter av med å ikke bruke bleie om natta (vi gjorde det ihvertfall sånn). Men i en lengre periode så spør man barnet forholdsvis ofte om det må på do, sånn for sikkerhets skyld, blærekontroll er noe man både lærer OG vokser på seg - normalt sett.

I dag som mine barn er 10 og 13 år gamle, så belønnes de IKKE for å gå på do, det tror jeg de ville syns var pinlig faktisk, selv om jeg tviler på at de hadde begynt å tisse på seg av den grunn. Nå har de jo lært at man tisser i do og ikke i buksa, at det er sosiale regler for hvor man gjør sånt, og at man ikke blir særlig populær av å tisse hvor som helst på hva som helst - og da er vel DET en indre motivasjon for å utføre sånt på toaletter..

Forskjellen på barn og hunder er vel at barn skal videre - og videre, og bli helt selvstendige, mens hunder skal forbli der de er? Og hunder kan man vel heller ikke forklare "hvorfor de burde gjøre slik eller så", slik man etterhvert kan med et barn.

Men er det ikke det klikkertrenere skryter så veldig av da, hvor selvstendige og kreative hunder man får av å klikkertrene?

At man kan forklare hvorfor man gjør slik eller så, forhindrer vel ikke at man belønner atferden man har forklart når den er utført? Jeg ville jo forøvrig sett på det som et super-pluss om jeg kunne forklart mine hunder at "om du bare gidder å ligge 4 minutter i fellesdekk, så skal du få en hel middagspølse til belønning etterpå" eller lignende, liksom

- En annen fordel man har med barn, er at man kan forklare hvorfor belønninga uteblir, eller at man bare får halv belønning fordi bare halve øvelsen var bra?

Det er vel derfor også at man har brukt metoder som ligner på psykisk utviklingshemmede, som vil ha et begrenset utviklingspotensial i forhold til fullstendig selvstendighet (alt ettersom, jada, men sånn generelt) - mens jeg også ser de innvendingene som flere her har for mer generell bruk av "klikkertrening på barn".

Vi får vel gjøre som det ser ut til at klikkertrener på hund gjør da, skille mellom hverdagsoppdragelse og innlæring av krevende øvelser? For det er DET det ser ut som på den siden jeg leste, at det er det det dreier seg om.. Lime litt (fortsatt fra denne siden her):

For example

The set up for a golf swing may have TAG points for grip, body position, foot placement, and club placement. The swing component may have TAG points for hand, arm, and club position at the top and end of the swing, TAG points for leg position, arm position, and weight transfer during the swing. With a beginning golfer a limited set of key TAG points are defined and executed individually. With an experienced golfer a diagnosis is performed and TAG points are identified based on technique errors requiring correction.

Positive please! TAGteach utilizes a method of phrasing that presents exactly what the teacher/coach is asking of the student in a clearly positive manner. Remember, the TAG tells the student what they did right! “The TAG point is: touch your ear.” As the student touches her ear, she hears the TAG.

Phrases like “OK, NEXT time” and “that was better, but…” are omitted. Students rush to their parents proclaiming, “I got 37 TAGs. That’s 37 times I did something right!”

“Coaches may tell you what you’re doing wrong, but the TAG always tells you what you’re doing right!” —8-year-old gymnast

Ja, det er gammelt nytt, og nei, selve boksen er ikke noen mirakelkur - det er det ikke med hund heller - men jeg skjønner fortsatt ikke at det å klikkertrene et barn skal være så opprørende?

[belgerac]

Takk til 2ne som gir diskusjonen litt kjøtt på bena

Jeg tenker litt at klikkertrening (slik de fleste ser for seg klikkertrening) på folk kanskje begrenser seg til tekniske ferdigheter. Jf 2nes pottetrenings-eksempel.

Når menneskebarnet når en viss alder, blir adferd også styrt av verdier og holdninger (kall det gjerne indre motivasjon, moral etc). Da tenker jeg at ting straks blir mer komplisert...

F.eks kommer 12 år gamle datter hjem fra skolen. På 5. dagen på rad nekter hun å spise middag. La oss forestille oss at årsaken er at datteren får høre av venninnene at hun er for tykk. Foreldrene er selvfølgelig bekymret og begynner å rose datteren hver gang de ser hun spise.

Hva tenker dere om klikkertrening på slike problemstillinger?

[ida]

Her er det feilforsterking ute og går. Det er ikke maten som er problemet, men noe rundt disse venninnene. Altså er det en stor mulighet for at foreldrenes ros vil være fånyttes. Før man velger å forsterke konkrete atferder, kanm det vare lurt med en funksjonell analyse.

[belgerac]

Her er det feilforsterking ute og går. Det er ikke maten som er problemet, men noe rundt disse venninnene. Altså er det en stor mulighet for at foreldrenes ros vil være fånyttes. Før man velger å forsterke konkrete atferder, kanm det vare lurt med en funksjonell analyse.

Vi kan vel ganske sikkert si at det er en eller annen form for forsterkning som er ute å går. Men snakker vi da om negativ eller positiv forsterkning?

Hva mener du forresten med funksjonell analyse? (for du mener vel ikke funksjonsanalyse vel? )

Som svar på "å oppfinne kruttet igjen": Merkevarebygging og konseptutvikling er helt vanlig i vestlige samfunn. Ikke bare i hundetrening vi finner det fenomenet Det er en stadig kamp om å vinne nye grupper av kjøpere, eller tilhengere av filosofier man selv har stor tro på. Og man pakker det gjerne inn i nytt papir for å nå stadig nye grupper Bra for fremskrittet mener noen. Andre mener det strake motsatte...

---

Dobbelpost - bruk redigeringsfunksjonen. Vipsen.

[Raksha]

Heldigvis, og uheldigvis, er motivasjonsteorier på mennesker fryktelig mye mer omfattende enn klikkertrening/tagteach/PAL osv. osv.

Det er veldig mange forskjellige teorier om motivasjon på mennesker, blant annet så er det mange mennesker som jobber mye bedre om de får konstruktiv kritikk enn om de bare får ros og belønning.

Læringsteorien er det sammen, men hva som er forsterker for mennesker er et enda videre begrep enn det er for hunder/dyr. For noen er den riktige forsterkeren at man hele tiden får påpekt hva man kunne gjort bedre, mens for andre er den riktige forsterkningen å få et klapp på skuldra eller en 100lapp ekstra.

[Guest Gråtass]

Ja, det er gammelt nytt, og nei, selve boksen er ikke noen mirakelkur - det er det ikke med hund heller - men jeg skjønner fortsatt ikke at det å klikkertrene et barn skal være så opprørende?

Er det egentlig så opprørende da? For en liten stund siden ble det lagt inn en tråd her på sonen om å klikkertrene mannfolk til husarbeid, riktignok i en litt spøkefull tone, men allikevel. Hvis disse mannfolka hadde blitt klikkertrent fra tidlig alder, ville vi da ha sett noen med mye inititiv og kreativitet, selvstendighet og omsorg? Jeg bare spør, for det er slik jeg forstår at klikkertreningsprinsippet skal fremme, uansett type ryggrad. Jeg for min del er ikke i nærheten av huslig, ville jeg ha blitt det med klikkertrening, jeg tviler, den indre motivasjonen viker veldig for de ytre påvirkningene.

Når det gjelder barn og hunder, så er det en viss forskjell syns jeg. Jeg vil gjerne ha lydige hunder, men man vil vel heller ha selvstendige, undersøkende og tenkende barn - ikke lydige, eller?

[Guest 2ne]

Dette med å forsterke spisevaner hos unger med spiseforstyrrelser er en kompleks greie, så akkurat det ville jeg vel ha konsultert med noen proffer på området for før jeg hadde begynt å rose barnet for å spise. Målet er jo ikke at hun spiser, liksom, målet er vel aller helst at hun ser selv at hun ikke er tykk, og at mat er noe man trenger for å overleve. Det er heller ikke alle som får spiseforstyrrelser fordi de får høre en ubetenksom kommentar om kroppsfasongen deres, det kan ligge tyngre atferdsproblemer bak som slår ut i spiseforstyrrelser fordi at det er en ting de kan kontrollere, det å spise eller ikke.

Er det egentlig så opprørende da?

Det ser nesten litt sånn ut, i og med at diskusjonen er lagt her?

For en liten stund siden ble det lagt inn en tråd her på sonen om å klikkertrene mannfolk til husarbeid, riktignok i en litt spøkefull tone, men allikevel. Hvis disse mannfolka hadde blitt klikkertrent fra tidlig alder, ville vi da ha sett noen med mye inititiv og kreativitet, selvstendighet og omsorg? Jeg bare spør, for det er slik jeg forstår at klikkertreningsprinsippet skal fremme, uansett type ryggrad. Jeg for min del er ikke i nærheten av huslig, ville jeg ha blitt det med klikkertrening, jeg tviler, den indre motivasjonen viker veldig for de ytre påvirkningene.

Vel.. Selv jeg som er selverklært mannehater ser ikke helt at klikkertrening skal kunne motivere noen til å bli bedre til husarbeid, jeg kan ikke fordra det selv og det finnes neppe noen belønning i verden som hadde gjort at jeg LIKTE å gjøre husarbeid. På den andre siden, jeg kunne nok vasket et hus eller tre for en million kroner, men da er man tilbake til dette med indre og ytre motivasjon igjen - å få en million kroner ville nok skapt en ytre motivasjon for å vaske huset, men jeg hadde gjort det for å få den millionen, ikke fordi det er gøy å vaske hus.

Men det finnes jo de arme stakkarene som syns at husarbeid er en avslappende affære, som vasker og rydder og støvsuger just for the fun of it. De hadde nok antageligvis vasket flere hus for den millionen enn jeg ville gjort, og de ville antageligvis syns det var morsomt å få en million bare for å vaske hus, om du skjønner hva jeg mener?

Når det gjelder barn og hunder, så er det en viss forskjell syns jeg. Jeg vil gjerne ha lydige hunder, men man vil vel heller ha selvstendige, undersøkende og tenkende barn - ikke lydige, eller?

Kan man ikke få begge deler? Jeg ønsker meg selvstendige, undersøkende, tenkende og lydige barn jeg.. hehe

Fra spøk til alvor eller noe, så brukes ikke denne tagteach-greia vel helst som oss som belønner med klikker, men ikke er klikkertrenere? Som et presisjonsredskap for å fortelle barnet/hunden akkurat NÅR det er bra? Det var ihvertfall slik jeg forsto det ut fra den ENE siden jeg har lest om det.

Om man skal overføre dette til hund, så er det vel og en del variasjon for indre motivasjoner hos hunder? Jeg hadde f.eks en alaska husky som ikke kunne fordra å bli våt (de har nesten en medfødt vannskrekk har jeg hørt en gang, og i såfall var han svært rasetypisk), så det å bade eller svømme gjorde han ikke frivillig i det hele tatt, han rømte på land så fort han kunne. En labrador derimot, prøver å bade i alt som kan ligne vann nesten - man kan vel kanskje si at labradoren har en høyere INDRE motivasjon for å bade enn huskyen har?

Eldstefrøkna her er sikker på at det er gjemt gift i apportbukker og har derfor ingen indre motivasjon for å apportere (datteren hennes derimot har aldri hatt problemer med å bære på ting), mens en labrador (det er tilfeldig at det stadig brukes labrador i eksemplene mine altså) jeg jobbet med hadde en så stor indre motivasjon for å bære på ting at det ble nesten problematisk å håndtere han, for i mangel på noe bedre så gikk han og "bar" på hendene våre.

En BC har en stor indre motivasjon for å gjete, og vil ofte gjete andre hunder, mens en engelsk setter ikke har det i seg i det hele tatt, dette med å gjete. Det er jo derfor man presiserer og fremhever og påpeker og gjør folk oppmerksomme på at det å velge riktig rase i forhold til hva du vil bruke den til, er viktig. Fordi at noen raser vil ha en høyere motivasjon for å utføre den oppgaven man gir den enn andre..

- Og man kan kanskje få en ES til å gjete om man jobber hardt og intenst med det, eller en BC til å støkke og ta stand på fugl.. Men da skal belønninga være svært god, og de vil nok gjøre det kun for å få belønning, ikke fordi de har en indre motivasjon for å utføre jobben.

Om man skal sammenligne dette med barn, så er sønnen min absolutt IKKE interessert i fotball i det hele tatt. Det hjelper ikke at 90 % av alle gutter på hans alder spiller fotball, han syns ikke det er gøy, og han vil derfor dessverre aldri bli fotballproff og tjene millioner av kroner og kjøpe hus til mammaen sin, sant.. hehe - Og det hjalp svært lite at jeg fortalte HVOR mange millioner f.eks John Arne Riise tjener i uka, han hadde ikke lyst til å spille fotball og bli proff allikevel

- Han er derimot veldig glad i å tegne og lage historier, så siden han var ganske liten har han lagd utallige tegneserier, og det KAN jo hende at vi om noen år leser tegneserier han har laget? For DET har han en indre motivasjon for å lære seg mer om..

For å gjøre det enda mer komplisert, så holder det vel heller ikke med bare motivasjon, man må ha evner i tillegg. Det er jo bare å se på programmer som "So you think you can dance" eller "Idol" - jeg tipper at de fleste som kommer på en sånn audition har en sterk indre motivasjon for å danse eller synge, det er ikke alle som har evner nok til å bli danser eller sanger av den grunn.

- Og man melder ikke på til Iditarotracet med et spann greyhounds, samme hvor motiverte de er for å løpe, ikke sant?

[Guest Gråtass]

Gode poenger igjen 2ne! Jeg la tråden i kjeller'n fordi jeg syns at det gir oftere enn litt friskere debatt, det er tross alt rom for det, mener jeg. Jeg syns ikke det er så opprørende at man trener barn med klikker, som du påpeker - vesentlig forskjell fra å klikkertrene barn, det jeg syns er opprørende/ provoserende/ irriterende (what ever) er at man framstiller dette som en NY greie, som er helt revolusjonerende hva gjelder coatching av mennesker. Det er det overhodet ikke, som jeg sa i start innlegget mitt, så er jo belønningssystemer brukt i ualminnelige tider i trening av mennesker mer og mindre ressursavhengige.

Når det gjelder dette med indre motivasjon og ytre påvirkninger er vi nok helt enige enten det gjelder mannfolk, barn, millioner eller husarbeid. Filler'n også, jeg som gjerne skulle hatt ut litt damp! Kan vi, helt OT, starte en felles forening for selverklærte mannehatere?!

Når det gjelder temaet spisevegrings problematikk og belønningsfaktor, er dette etter mitt syn, såpass kompliserte greier, at der bør man konsultere fagfolk før man begynner med noen "hjemme-eksprimenter".

[Guest 2ne]

Gode poenger igjen 2ne! Jeg la tråden i kjeller'n fordi jeg syns at det gir oftere enn litt friskere debatt, det er tross alt rom for det, mener jeg. Jeg syns ikke det er så opprørende at man trener barn med klikker, som du påpeker - vesentlig forskjell fra å klikkertrene barn, det jeg syns er opprørende/ provoserende/ irriterende (what ever) er at man framstiller dette som en NY greie, som er helt revolusjonerende hva gjelder coatching av mennesker. Det er det overhodet ikke, som jeg sa i start innlegget mitt, så er jo belønningssystemer brukt i ualminnelige tider i trening av mennesker mer og mindre ressursavhengige.

Vel, det er ikke noe gøy å markedsføre andres gamle oppfinnelser, og man drar flere folk om man kaller det "nytt og spennende konsept", så det er vel rein skjær butikk som har gjort det sånn?

Når det gjelder dette med indre motivasjon og ytre påvirkninger er vi nok helt enige enten det gjelder mannfolk, barn, millioner eller husarbeid. Filler'n også, jeg som gjerne skulle hatt ut litt damp! Kan vi, helt OT, starte en felles forening for selverklærte mannehatere?!

hehe - Jeg veit åssen det er å skulle hatt ut litt damp Du får starte en diskusjon som pleier å få opp temperaturen da, eller blåse liv i en av de gamle - burdiskusjoner, bruks- kontra utstilling eller treningsmetode f.eks? (Eller en "hvorfor er mannfolk så innmari tjukke i huet"-diskusjon på alt mulig forumet? Kanskje de få mennene her inne hadde orka å svare og?) Jeg tror forøvrig det alt er startet en sånn forening en gang, men jeg etterhvert det eneste medlemmet - jeg avreagerer svært dårlig og omgås dårlige individer av rasen - så den ble litt død, stakkar.. Kanskje på tide med gjenoppliving? *ler*

[Mud]

Hjulet er også oppfunnet igjen og igjen og igjen og igjen.. Like revelusjonærende hver gang skal man tro dekk reklamen..

[Lotta]

Vel, det er ikke noe gøy å markedsføre andres gamle oppfinnelser, og man drar flere folk om man kaller det "nytt og spennende konsept", så det er vel rein skjær butikk som har gjort det sånn?

hehe - Jeg veit åssen det er å skulle hatt ut litt damp Du får starte en diskusjon som pleier å få opp temperaturen da, eller blåse liv i en av de gamle - burdiskusjoner, bruks- kontra utstilling eller treningsmetode f.eks? (Eller en "hvorfor er mannfolk så innmari tjukke i huet"-diskusjon på alt mulig forumet? Kanskje de få mennene her inne hadde orka å svare og?) Jeg tror forøvrig det alt er startet en sånn forening en gang, men jeg etterhvert det eneste medlemmet - jeg avreagerer svært dårlig og omgås dårlige individer av rasen - så den ble litt død, stakkar.. Kanskje på tide med gjenoppliving? *ler*

Helt OT selvsagt - men jeg er gjerne med på en heftig diskusjon mot menn generelt, bur og teite treningskonsepter - gjerne i en kombinasjon - siden det ofte er menn som finner opp sånne ting og damer som sluker det rått...

Legg gjerne inn et moment om hvorfor det er så lett å begynne å røyke igjen når man har holdt på i et tiår - så har jeg noe annet enn siggen å henge fingra i også!

[Flash]

Når det gjelder dette med indre motivasjon og ytre påvirkninger er vi nok helt enige enten det gjelder mannfolk, barn, millioner eller husarbeid.

Vi kunne jo begynne med å diskutere hvorfor alle kvinner synes å tro at negativ forsterkning alltid er måten å få oss menn til å gjøre husarbeid på (vi gjør det jo kun i håp om at den, for oss uforståelige, furtingen skal opphøre...)