Klikker trening -ikke for skarpe hunder

[Emilie]

Fordi?

Ser frem til å høre en vettig forklaring på dette og det har du sikkert. Jeg skjønner ikke hva du mener liksom, hvorfor er det ikke mulig å trene en malle etter brukslinjer med klikker eller positive metoder?

Just curious liksom...............

Jeg sier ingenting om at det er umulig, hvor leste du det? Jeg mener bare det er tull å eksperimentere, dvs teste ut nye positive metoder en ikke nødvendigvis kan tilstrekkelig nok om. For en bruksmalle ute av kontroll kan være farlig, det håper jeg du skjønner.

[Aussieglis]

Men det var det vel ingen som snakket om heller.. "hei, jeg skal kjøpe meg malle for og eksprimentere litt og finne ut av forskjellige treningsmetoder og sånt"

Selv vi andre her klarer vel å tenke så langt...

[Huldra]

Javisst, det kunne jo virkelig ikke være sånn at folk skjønte at det var en lur ting å utnytte sånne ting FØR en eller annen introduserte klikker og "fant" det opp? Egentlig så tror jeg de ikke dreiv med systematisk og gjennomtenkt trening av hund i det hele tatt før man innførte klikkertrening her til lands jeg *drypper av sarkasme og ironi*

Skjønne prinsippet? Hmm.. Kan det være som når vesla her må f.eks sitte pent og beherske all sin gjensynsglede når vi møter folk, fremfor å hoppe opp og være heftig og begeistret? Næææh.. For jeg er jo ingen klikkertrener, så da ligger nok sånne prinsipper altfor høyt for meg? Særlig når jeg ikke er hypp på å bruke katta mi - som da var en utløsende faktor til at eldstetispa her plutselig ikke "kunne" innkalling og derfor burde trenes på - som belønning..

Beklager, men jeg kjenner jeg blir litt provosert her, går du virkelig ut fra at de eneste som effektivt kan trene hund, er klikkertrenere? Faller det deg ikke inn at klikkertrenere muligens har "adoptert" gamle, velkjente, godt utprøvde metoder, nettopp fordi det ikke er noen vits i å finne opp hjulet på nytt, og de ER effektive?

Joda, man kan sikkert trene skarpe hunder med sånt og, det er jo ingen vits i å ta hensyn til at f.eks katter er levende vesner og at OM bikkja skulle få tak i den så er den død - det skjer jo omtrent aldri det at hunder tilter i jaktlysta og gjør uønskede ting? Og hva er vel en syklist eller tre i den store sammenheng? De er jo bare irriterende egoister som fortjener å få ei heit bikkje i leggen de, når de ikke klarer å sykle fra dyret en gang.. Samme med joggere, er de så frekke at de løper forbi huset mitt når jeg trener hunden min, så er et lite klyp i rompa bare svinn man må regne med, liksom..

Tispa mi er forøvrig ikke skarp - ikke litt engang! Men siden hunder er levende vesner og ikke maskiner, og derfor ikke 100 % forutsigbare i alle settinger, så har jeg ikke tenkt å vedde livet hennes på at hun ikke kan bli for HEIT - og hunder som biter i Norge, blir stort sett forlanget avlivet..

Det eksempelet med katta kan vi vel glemme nå? Og det er ingen som har sagt at hunden skal få løpe etter ukjente joggere eller syklister for den saks skyld. Grunnen til at vi kan glemme det, er vel fordi det muligens ikke er det skarpe hunder har så høy drift på? Eller hvis de har det; hvorfor avle på hunder med høy jogger-drift? lol Nei, Tone, dette blir litt for dumt. Pust inn og pust ut. Ikke heng deg opp i hvordan folk uttaler seg, om det nå gjelder "før og da og nå og den gang", eller om det er en katt eller jogger. Igjen; du skjønner helt sikkert prinsippet, det har du jo skrevet selv! Så da kan vi heller snakke om drifter hos skarpe hunder? Hvis en skarp hund er motivert for å beholde et bytte, så kan man belønne med det (og nei, byttet trenger ikke være en katt, men kanskje noe mer passende, som en fille). Loke her inne holder jo nå på å lære inn en god slipp på Lyra, slik at hun kan bruke det som belønning. Og det er jo nettopp slike ting jeg mener, når jeg snakker om "prinsippet" her; å utnytte det hunden er motivert for i utgangspunktet. Og det er jo heller ikke det dummeste å fx bruke godbiter og mat i trening av en labrador (ikke at det er sånne skarpe hunder), siden de jo ofte er matvrak. Man har i alle fall drifter/motivasjon for noe, og da er det litt dumt å kjøpe en drift-sterk hund, drepe lysten i motivasjonen, for så å prøve å bygge opp noe nytt..? Kan det gjøres med en labrador, kan det sikkert gjøres med en skarpere hund også, og da blir jo nødvendigvis belønningen deretter; nemlig hundens motivasjon.

Og når det gjelder jakt, så kan man benytte seg av baklengskjeding.. Bare som en pitteliten digresjon..

[Carina]

Vel, jeg kommer på flere ting jeg ville prøvd ut hadde jeg vært deg og eid to fuglehunder når det gjelder akkurat det der.. Det står på kunnskap og god trening. Og siden det er nettopp rypa det er snakk om, så burde det jo være den som er forsterkeren. Det er ikke snakk om å "overgå" men å trene bikkja til å beherske seg, og vite at den veit at "den får lov, etterhvert - men ikke nå"

Ja? Hvorfor nevner du ingen av delene da som et ordentlig svar på mine spørsmål? Når det gjelder rypa, så får hunden ALDRI lov til det den helst vil - nemlig beholde den helt selv.

Vifting!?? Det utsagnet forteller hvor mye du vet om treningsmetoden... Det er, for hundrede gang, ikke snakk om å stå å vifte med verken pølse eller tennisball når bikkja legger etter noe den ikke skal! Da er det langline bruk i 6mnd til og intensitiv trening...

Det var en skrivemåte, sant vel? Akkurat som den sofahund-kommentaren var satt veldig på spissen - noe jeg også forklarte lenger oppe. Jeg vet VELDIG godt at det ikke er snakk om å stå og vifte med ting - men uansett er man jo nødt til å finne en belønning som gjør at hunden er villig til å gi slipp på det som virkelig er viktig her i verden for den?

Hva ville du gjort dersom du hadde en middels stor jakthund som plutselig tok etter hare fordi du aldri har fått trent på haresituasjoner (det er ikke barebare å finne tak i harer nemlig)?

[Nirm]

Fjernet noe tekst her og der. Kan vi diskutere litt mer sivilisert fra nå?

[Guest 2ne]

Loke her inne holder jo nå på å lære inn en god slipp på Lyra, slik at hun kan bruke det som belønning.

Med fare for å dra inn personer som ikke har diskutert i denne tråden i det hele tatt, så har vel og Loke (som i eieren, ikke hunden hun bor sammen med.. hehe) bestemt seg for at klikkertrening ikke er noe for Lyra? Det står vel forklart ganske greit forklart hvorfor på hjemmesiden hennes og, om jeg ikke husker helt feil?

Var forøvrig skrekkelig morsom den kommentaren din om høy joggerdrift.. Det er kanskje litt vanskelig - når man ikke ser i hodet på hunden og bare observerer atferd - å koble høy jaktlyst til det å jakte på ting som beveger seg, selv om det ikke nødvendigvis er noe man naturlig jakter på? Ler meg nesten ihjel her jeg..

[MonicaT]

Det gjør mange til vanlig også, og vi har nok hørt om det i mer vanlige former før; tenker da på fri-signal. Husker ikke hva det kalles "på fint" (var det "life-rewards"??), men det går på å utnytte det hunden i utgangspunktet har lyst til; ut på tur, ut av bilburet, få mat, leke med andre hunder, hilse på folk osv osv. Man får hunden til å utføre en handling (ofte sitt + kontakt, men det kan jo være hva som helst), og deretter får hunden lov til det den vil. Fenris har lyst å jage katta (som tåler sånt, er vant til Fenris, og sier ifra når nok er nok), men først må Fenris gå fri ved fot, komme på innkalling osv.

Her ramlet jeg av lasset ....

Dette er jo akkurat det samme som man alltid får høre hvordan man skal trene lederskap. Hva er forskjellen ? Om hunden sitter foran døra - så gjør den jo det fordi den har lyst/ vil ha belønning. Belønningen er: komme seg ut på tur. Noen kaller det lederskap og andre life-reward, det er jo bare samme ord det samme. Man oppnår jo det samme = lydig hund som får belønning og eier er som bestemmer over godene/belønningen ( lederskap for noen ) .....

Det snakkes så mye om at hunden får vondt om man tar tak i den. Jeg tror mer det har med situasjonen å gjøre. Min hund er ganske myk og skulle jeg ta henne i nakken under trening vil hun nok hyle ( nå har jeg ikke behov for det ). Her på søndag ramlet hun i vannet fra båten ( glatt båtdekk og hun bommet på avstanden ). Rett i nærheten var det en stige og jeg klatret ned og tok bikkja i nakken og løftet henne opp. Er det dyremishandling? Jeg løftet tross alt hunden over 5 meter i nakkeskinnet. Nei, det gjelder å bruke hodet. Å ta hunden i nakken er ikke dyremishandling og det er så slitsomt at man alltid skal se svart/hvit. Enten trener man klikker eller så banker man bikkja- det finnes faktisk masse i mellom også ....

Og det er faktisk ikke dyremishandling å korrigere hunden i form av nei eller tak i nakken.

Jeg kan ikke noe om skarpe-trente hunder, men fuglehunder kan jeg litt om. Disse er ikke skarpe, slik jeg oppfatter skarpe ( men igjen, hva er det ? ) men de har utrolig mye jaktlyst. Det er ikke uten grunn at mange bruker harde metoder - det er ikke fordi de liker å "banke" bikkja, men fordi hunden har stor jaktlyst. Jeg mener ikke at det er grunn nok, jeg mener at man fint kan trene fuglehund uten å banke den, men at det selvsagt er lov å snakke til/korrigere.

[Heidi P]

er hunden klikkertrent tester den ikke grenser, da kan den ikke grensene godt nok enda og vi må trene mer (selvsagt uten å ”sette på plass” hunden)… Klikkertrente hunder får ikke ”klar beskjed” (hva dere nå legger i det) om hva som ikke er lov ang fks vokting, vi belønner heller når den ikke gjør det , man kan klikke mellom bjeff, og det funker, Lederskap har jeg aldri brydd meg om, jeg ser jo ikke hva som foregår inn i hodet på bikkja mi, så da er det bedre å konsentrere seg om den adferden man SER.

Jeg er så glad når jeg leser slike tråder som dette, at jeg har startet min klikkerkarriere blandt hest, og ikke blandt hund . da hadde jeg ikke vært klikkertrener pr i dag tror jeg ...

Selvfølgelig tester en klikkertrent hund grenser . Jeg vil vel nesten påstå at de tester vel IALLFALL grenser , da de er virkelig lært opp til å tenke selv ...

En ting jeg ikke forstår er , hvorfor enkelte mennesker er så opptatt av at de ikke dominerer dyrene sine ... tenker nå både hest og hund ... *Vi er venner og partnere, likestilte. Jeg dominerer aldri dyret mitt. Kunne ikke falle meg inn*..... jeg blir litt redd av sånne utsagn jeg .. i en flokk ... som man jo er ... er det ALLTID en som dominerer og en som blir dominert.

Jeg vil iallfall ikke bli dominert hverken av 35 kilos schæfer, eller av 600 kilos hest. Og hvis jeg ikke blir dominert, da er det dyret som blir det. Sånn er det bare, fordi det er sånn det er fra dyret sin side. Hvis vi ikke dominerer dyret, da VIL dyret dominere oss.

Men å dominere er ikke ensbetydende med at man grisebanker dyret ved enhver anledning. Å flytte dyret unna er dominering, om man så ikke tar på det en gang. Hva er galt med å være en leder ? Man hra igjen valget mellom å være en god leder og en dårlig en... en god leder er da virkelig noe som dyret seg opp til .....

Jeg klikker dyrene mine. Følger prinsippene bak læringsfilosofi og måten å jobbe på. Jeg straffer ikke hunden min i trening. Men jeg er ikke det minste redd for å si tydelig NEI til henne om hun gjør noe hun ikke skal, som hun vet veldig godt. Nei er trent inn på en ordentlig måte.

Jeg har sett alt for mange dårlig klikkertrente dyr, som er regelrett uoppdragne fordi eier mener at man ikke en gang skal heve stemmen til dyret. Man må kunne sette foten ned og si, nå er det faktisk nok...selvom man trener med positiv forsterker..... jeg vet mange hundeklikkere er uenige i det ... men det er mange veier til rom også, ikke sant ?

til hovedtråden vil jeg si at, jeg har ikke klikket noe annet av hund enn en pr i dag ett års mild schæfer, så jeg kan ikke svare på det. Jeg tror i prinsippet at alle dyr kan klikkes, men at det vil vise seg og ikke passe for alle ... og da tenker jeg kanskje mest på paret, at det ikke passer for det mennesket og det dyret sammen. Men jeg tror da i samme sammenheng at man må tenke på at klikkertrening kan gjøres på forskjellige måter også Man kan tilpasse litt behovet. Det er filosofien bak som er det viktige uansett .... og man overser selvsagt ikke farlig adferd (som er på vei til å bli det ) fordi om man driver med klikker.

HAr som sagt liten er faring på hund , men ville bare mest si noe om dominans ., generelt.

[patricia]

Heidi P:

Tusen hjertelig takk for et fornuftig og klokt innlegg!

[Guest Dratini]

Er det Charon og Odin du hadde problemer med, forresten?

Det hadde du skjønt om du hadde tittet på alderen på de (både i andre tråder på sonen og på hjemmesiden)

Legger med ett bilde som viser hvor "dominant" Charon var *lol* (ps; han ligger "nederst")

Som du ser så var de gode kompiser lenge :icon_fun:

Tilbake til temaet skarpe hunder: For meg er en skarp hund en som har høy aggressivitet og dårlig nervekonstitusjon. Dette er noe jeg ikke ønsker at mine hunder skal ha. Mye av det er arvelig og ligger i linjene til hundene (skulle ønske at flere raser hadde krav om MH/FA for å kunne bli brukt i avl). Men derimot en hund som er arbeidsvillig (for oppnåelse av godbit eller leke) og som man heller må jobbe ned istedet for å slite med å motivere opp, er tingen (min mening)...

[JailyTina]

For en bruksmalle ute av kontroll kan være farlig, det håper jeg du skjønner.

Kan ikke egentlig de fleste hunder ute av kontroll være farlige? Tviler på at det er en ting som kun gjelder mallen...

[Guest Per Olav]

Tilbake til temaet skarpe hunder: For meg er en skarp hund en som har høy aggressivitet og dårlig nervekonstitusjon.

Fritt etter hukommelsen: Per Erik Sundgren (genetica) skriver at kravene til en god tjenestehund er blant annet "forsvarslust och skärpa" - og et annet sted skrives det at tjenestehunder skal ha en god porsjon "dådskraft och skärpa". Jeg formoder at det her ikke menes mentalt labile hunder?

[akela]

Det vi her i Norge gjerne kaller for en "skarp" hund, er en som raskt reagerer på fare - kanskje for raskt. "Skarphet: Refleksreaksjon mot trussel som kommer brått på innenfor indre revirgrense (4 meter)" er definisjonen i funksjonsanalyse.

Svenskene snakker om "skärpa", slik Per Olav helt to the point påpeker... og som vel er det bruksfolk ofte mener... og på tjenestehunder er det ETTERTRAKTET. Og malinois er en tjeneste/sportshund, som man skal vite hva man driver med når man har - mer enn de fleste andre raser, det måtte da være tjenesteavlede bruksschäfere (som gjerne avles litt "skarpere" enn sportshundene, fordi det trengs).

Ellers synes jeg Teddy har et innlegg som sier det meste, og som flere av debattantene burde LESE.... ikke bare fortsette å "mase" og flisespikke.

Særlig gjelder det den her inne som faktisk driver oppdrett av en såkalt bruksrase, som vel også har vært en rase som har slitt en god del med gemytt - nettopp fordi de har vært "mørke" og litt for skarpe, i FA-definisjonen av ordet. Og denne biten gjør jo at de IKKE er så godt egnet til IPO og slike ting, fordi det der kreves godt balanserte hunder mentalt - hunder som ikke "brått" føler seg truet, men som er utadvendte og vet NÅR det kreves å dra seg opp litt.

Her er et par oppdrettere som faktisk har litt interessante ting å fare med på mentalitetssiden å skrive om:

http://www.kennelvisavis.se/mentalitet1.htm

http://www.renolen.no/birgit/ipo/ipo.htm

Jeg husker forøvrig en som jobbet med hest og "positiv trening" der som sa at det var UHYRE viktig å vite hva man holdt på med, fordi det dreide seg om dyr på godt over halvtonnet og de kunne bli farlige. Å komme godtroende og naiv og klikkertrene et digert dyr, det er ikke for hvem som helst.

Å mene at man "klikker" fordi man bruker det som en positiv markør under trening, har like lite å gjøre med "klikkertrening" som det motsatte. Da tar man selve "boksen" ut av sin helhet, ut av hele filosofien.

Men når en malinoisOPPDRETTER, som jeg linket til tidligere, faktisk sier ting rett ut - så er det pussig at ikke-malleeiere her inne motsier vedkommende???????

Siden noen later til ikke å lese linker, så limer jeg det inn her jeg:

Malinois er en atletisk, rask og temperamentsfull hunderase beregnet for tjeneste og hundesport. I Norge er de fremdeles ikke veldig vanlige, og det kan vel ha noe med hurtigheten å gjøre. Det tar litt tid for Ola Dunk å være impulsiv, og noen er nok født et kvarter for sent til å ha malle.

Det er lett å få slurv og feillæring fordi en malle er så tent og interessert i det du gjør, at den svelger alt rått og husker det. Og feil lært kan være godt lært. Det trengs ikke mye terping, derfor er det lurt å få det rett til første gangen. Dette gjelder selvfølgelig alle raser: Skal en kjøre Porche og liker gass, går det tilsvarende fort i grøfta om du ikke kan kjøre bil.Planlegg og vær pinlig nøyaktig i innlæring av alle momenter, og vent med å gi gass til hunden vet hvordan øvelsen ser ut. Mange kjører også på alt for mye motivasjon i innlæring, så ting blir stress, kaos og rot. Og så begynner kjeftinga. Vent til momentet sitter skikkelig, før du øker fart og forstyrrelser!

Gemytt

Mange er usikre på gemyttet til Belgere og maller. Det kan nok være gode grunner for det, det har tidligere vært en del som har bitt når de har følt seg tilstrekkelig truet av fremmede. Skarphet er et naturlig instinkt, men det medfører et stort ansvar å ha en skarp hund. En må lære hele verden å lese hund, og det blir slitsomt. Jeg vet alt om det, dessverre. Redde, skarpe og nervøse Belgere ser en heldigvis sjeldnere nå, og det skal jo også være en diskvalifiserende feil i flg. standarden.

Mange oppdrettere avler malle for utstilling og familiehunder, men siden det blir mye drifter å holde styr på for utstilling, har det etter hvert utviklet seg to leirer: Pene hunder med utstillingsresultater i stamtavla og ikke så mye drifter, og ikke fullt så pene hunder med stamtavla full av brukshunder, men med drifter nok til å kunne brukes som tjenestehunder.

Dette er ofte dominante hunder som ikke liker å bli pellet på nesa av fremmede, men det skal en jo heller ikke gjøre.

Å leve med malle

En kvikk hund som vokter og ikke er redd, kan bli for mye for mange. Hører eieren da også til den nonchalante slurvete typen,--glem malle med en gang.

Det kan bli skummelt. Jeg er også generelt sett i tvil om aktive hunder passer til å være hjemme hele dagen mens eierne er på jobb. På Tunge omplasserer vi over hundre hunder pr. år, og vi vet litt om det. Understimulering kan føre til at hunden ødelegger, som ikke er det verste, men de kan lage seg jobber som blir de reneste ”tvangshandlinger” som resultat av frustrasjon. Dette kan være vanskelig å få bort. Ikke særlig moro hvis hunden begynner å løpe etter halen hver gang den ikke får det til…

I beste fall går hunden bare i taket når du kommer hjem, og blir stressa og ustyrlig når den endelig får jobbe. Malle i hundegård kan ligne på rev i bur, og siden kamplysten er veldig stor kan det gå på tennene løs.

Men:

Er du et brukshundmenneske som liker å trene, ja da kan du bare gi deg ende over og nyte hver trening: Min erfaring tilsier at med en malle får du en lojal, interessert, motivert og førbar hund, som vil gjøre alt for deg og for å få jobbe. Har du ikke lyst til å trene, kan du trygt dra på trening allikevel: Hunden vil motivere deg med sitt uslitelig gode humør, sin smarthet, kreativitet og fandenivoldske livslyst. Etter 1,5t står hunden slukøret igjen på banen og sier: –Er vi ferdige nå, alt? Og er du like heldig som meg, får du verdens mest muntre og kosete familiehund på kjøpet. En trenger ikke image som x-marinesoldat med stålull under armene for å ha malle. En trenger bare litt greie på instinkter, kunne lese hund, være aktiv selv og kjapp i avtrekkeren. Og det kan selv blondiner som meg, med rosa neglelakk.

Min mening om oppdragelse er: En tidlig, god grunnlydighet basert på lek og positiv forsterkning som gradvis suppleres med krav når hunden begynner å kjekke seg.

Det er fint å være positiv, og en skal aldri slutte med det. Men man må ikke bli mer katolsk enn paven( les: hunden.) er selv: Lederskap og rangordning er og blir nøkkelen for trygghet, tillit og tilpassning for en hund i vår menneskelige verden.

Fordi: En dominerende hund som utelukkende trenes med positiv forsterkning, blir ofte offer for en rangordning der pølsa er øverst og resten er et frustrerende kaos. Dette vet jeg godt etter 20 år som frivillig hundeombud og profesjonell ”hundepsykolog”. Jeg liker ikke ordet, for det er menneskene det er noe i veien med: De mangler adekvat kunnskap.

Og ennå verre: De søker hjelp av hundefolk og får ikke hjelp, bare pølse.

Stakkars folk, og stakkars hunder."

[Heidi P]

Jeg husker forøvrig en som jobbet med hest og "positiv trening" der som sa at det var UHYRE viktig å vite hva man holdt på med, fordi det dreide seg om dyr på godt over halvtonnet og de kunne bli farlige. Å komme godtroende og naiv og klikkertrene et digert dyr, det er ikke for hvem som helst.

Helt sant. Man får kort og godt hva man klikker for, og timer man dårlig, får man fort en meget uoppdragen hest. Og hund.

[Guest Dratini]

Særlig gjelder det den her inne som faktisk driver oppdrett av en såkalt bruksrase, som vel også har vært en rase som har slitt en god del med gemytt - nettopp fordi de har vært "mørke" og litt for skarpe, i FA-definisjonen av ordet. Og denne biten gjør jo at de IKKE er så godt egnet til IPO og slike ting, fordi det der kreves godt balanserte hunder mentalt - hunder som ikke "brått" føler seg truet, men som er utadvendte og vet NÅR det kreves å dra seg opp litt.

Var dette ment som et "spark" til oss som driver oppdrett av hoffen (altså: "såkalt bruksrase"!)? Om det er det så vil jeg bare forklare at alle hovawarter som skal brukes i avl (kull godkjente av raseklubben) må tilfredsstille visse mentale krav. Er det mange klubber som stiller strenge krav til avlshundenes mentalitet?

Og for 15-20 år siden (og noen eksemplarer nå) var det mange som for "mørk" som du skriver, dette har raseklubben tatt konsekvensen av og stiller derfor krav til avlsdyrene. Og skal disse dyrene pares i utlandet er det enda strengere mentale krav. (kravene stilles ikke bare på den hunden som skal pares, men også kullsøsken).

Og uansett om man skal trene/konkurrere i IPO/SchH/VPG så bør man velge hunder som har aner med disse kvalitetene i linjene sine, og kanskje ikke en "kjøkkenoppdretta" hoffe fra Norge! (og hvor mange hoffer i Norge har blitt trent til IPO1-3? Ingen, en hund "tilta" da de begynte slik trening->avlivet, mens en annen ble trenet til SchH i utlandet og eieren klarte ikke med hunden etter dette-> solgt til forsvaret (norske eller svenske, husker ikke helt nå).

"Måtte" bare få det ut...

red kl 1204: Fikk ikke svar på spørsmålet mitt...

[akela]

En ustyrlig hest eller en ukontrollert hund av en rase som gjerne griper etter oppgaver og har en solid aggresjonspakke og er lynkjapp - det er farligere enn cavalieren som er uoppdragen liksom...

En tjenestehundoppdretter skriver forøvrig dette:

"Skärpa är att kunna mobilisera tyngd och kraft i agerandet. Begreppet skärpa sägs vara den passiva och försvarslust den aktiva delen av aggressionshandlingen. Försvarslust är hundens lust och förmåga att avvisa en antagonist genom angrepp eller angreppsförsök."

[Guest 2ne]

Det hadde du skjønt om du hadde tittet på alderen på de (både i andre tråder på sonen og på hjemmesiden)

Jeg beklager om jeg tok feil, jeg har ikke vært på hjemmesiden din på veldig lang tid, og sist vi snakket sammen (og det er rett nok noen år siden) så snakket du om at du måtte levere tilbake Charon.. Så igjen, beklager om jeg dro noen forhastede konklusjoner her (jeg har ikke lest alle innleggene dine her på sonen heller)

Det var heller ikke ment som noe angrep - selv om det føles sånn sikkert - men jeg skjønner oppriktig ikke hvorfor det å gå inn og styre en dominat hund i forhold til en svakere en, må være ensbetydende med at man leker alfaulv og fysisk korrigerer hunden sin..

Tilbake til temaet skarpe hunder: For meg er en skarp hund en som har høy aggressivitet og dårlig nervekonstitusjon. Dette er noe jeg ikke ønsker at mine hunder skal ha. Mye av det er arvelig og ligger i linjene til hundene (skulle ønske at flere raser hadde krav om MH/FA for å kunne bli brukt i avl). Men derimot en hund som er arbeidsvillig (for oppnåelse av godbit eller leke) og som man heller må jobbe ned istedet for å slite med å motivere opp, er tingen (min mening)...

For meg er en skarp hund en hund som reagerer aggressivt på trusler, og som har tyngde nok til å gjøre noe med det. Ingen av mine hunder er skarpe, yngste er for blid og glad hele tiden, og eldstemann resignerer heller enn å "kjempe for sitt", om man kan si det sånn..? At hun jakter på f.eks syklister er et utslag av høy jaktlyst, hadde syklisten stoppet eller snudd seg mot henne, så hadde hun stoppet (og ja, det er neppe udelt postivit at de "mangler mot", men så driver jeg heller ikke med noe som gjør at hun trenger mer mot enn hun har heller - som familiehund så er det akkurat passe), men av en eller annen merkelig grunn, så er det få syklister som føler seg frista til å stoppe når de har ei bikkje på den størrelsen etter seg

[Emilie]

Kan ikke egentlig de fleste hunder ute av kontroll være farlige? Tviler på at det er en ting som kun gjelder mallen...

Nei, det kan de nok ikke. Men det gjelder nok ikke kun mallen, noe jeg, igjen, aldri har skrevet. En malle fra brukslinjer er (eller skal i hvert fall være) en utrolig driftssterk hund. Dette er drifter en MÅ ha kontroll over, hvis ikke kan det fort gå gale.

Jeg hadde ikke bekymret meg på langt nær så mye hvis jeg hadde møtt på en dvask schäfer fra utstillingslinjer ute på rek, enn om jeg møtte på en ukjent malle.

[akela]

Sånn litt malapropos tråden. Interessant om howawart fra en tysk deltager på leerburg.com-diskusjonsforum, som selv har en avlshanne:

As some people here are interested in Hovawarts, I will try to draw a picture of this breed as I know it here in Germany. The Hovawart is a "young old breed", dogs of Hovawart-type have been around in Germany for many centuries as farmdogs - similar to e.g. the Swiss mountain dogs. The "Hovewart" has been mentioned in the "Schwabenspiegel", a medieval legal code. Since the 1920´s Curt Koenig tried to recreate the breed using "type dogs" he collected from farms in the Harz mountains, Newfoundlands, GSDs, Leonbergers, Kuvasz and some sort of Paria dogs - rumors are he even used sibirian wolves...

Koenig was a smart opportunist, who sold the Hovawart to the Nazis as "real German dog". The Hovawart fortunately found some serious people really interested in the breed, they rebuild the breed after the second world war. As Germany was separated into several sectors, there were different gene pools and according to that different types of Hovawarts. There were some with more GSD influence, others were more on the Kuvasz or Leonberger side. In Western Germany the RZV was founded in 1948, this club held the stud book alone for a very long time and reached the goal to recognize the Hovawart as "Working Dog" besides GSD, Rottweiler, Dobermann, Boxer etc. in 1964.

In the DDR the Hovawart developed a bit differently, they wanted more "sharp" dogs, who could do real protection work. In the DDR they had some Hovawarts working for the police. These dogs were more "serious", but lacked prey drive and will to please. After the downfall of the wall both populations got mixed up, with sometimes questionable results.

Since the beginning of the breeds Hovawart fanciers had different thoughts about the Hovawart type. Some preferred a athletic dog with working dog features like the GSD, others wanted a more laid back, stronger built Mastiff type.

This has lasted until the present, so we have two big Hovawart clubs inside the VDH: the RZV who promotes the working Hovawart, and the HZD who promotes the "family dog with natural protection drive". This is somewhat funny, as there has been and alway will be an exchange of dogs between the clubs...

The Hovawart as promoted by the RZV should be an athletic dog with high prey drive, stable temperament, good nerves, good nose and which is watchful and protective. Hovawarts should never be "sharp" or "hyper" like some other working breeds, but switch on instandly if they feel real danger.

The problem at the present is how to get a Hovawart with real working ability. You do not need a Schutzhund test for breeding anymore, and more and more breeders do not pay attention to working features. For breeding purposes a Hovawart must pass two character tests (one between 9-24 months and one after 22 months), must be HD-A1 or A2, clear of eye diseases and rated "good" at a show at minimum. Most of the breeding stock have additionally passed a BH, and for a stud male it is always good if he has Schutzhund titles on his card.

Another difficulty is that the breed club is very strict about their programm. They do not allow in- or even line breeding, they want an inbreeding coefficient about 5% maximum...So you have to mate two comparative non-related dogs, and you cannot fix desired traits genetically. So every litter is a big surprise, and you never know what you get.

There is one big problem: most of the people who want to get a Hovawart don´t no nothing about Schutzhund - they only want a nice looking pet who will chase an intruder away (as opposed to the very popular Golden or Labrador Retrievers). So even if a breeder focuses on producing working dogs, he will have difficulties in finding the right people for them. The "hardcore" Schutzhund people would rather buy a GSD, Mal or Rottweiler, and for "only pet" owner a working Hovawart will most likely be too much.

But there are still quite a few good Hovawarts here in Germany, who do not need to hide. They will never reach the fast and hard performance of a high class GSD oder Mal, but whith a solid foundation you can have much fun on the Schutzhund field with them.

As most Hovawart owners choose their breed more because of the look than the working ability, the Hovawart is a real "women´s dog". Most of Hovawarts are handled by females, which leaves us with problems in finding new helpers *g*

The one thing which Hovawarts really can compete with other working breeds is tracking. There you will find quite a few dogs which do really fine. Hovawarts are also very well suited for SAR.

If you are interested in purchasing a working Hovawart, stick to the German RZV lines. There are many beautiful Hovawarts with sound temperaments in Scandinavia, but they obviously lack working traits.

Ja, en bruksrase - men altså ikke på det "høye", les ekstreme, nivået som en malle KAN ha - og som gjør det til en hund for de spesielt interesserte.

[Huldra]

Med fare for å dra inn personer som ikke har diskutert i denne tråden i det hele tatt, så har vel og Loke (som i eieren, ikke hunden hun bor sammen med.. hehe) bestemt seg for at klikkertrening ikke er noe for Lyra? Det står vel forklart ganske greit forklart hvorfor på hjemmesiden hennes og, om jeg ikke husker helt feil?

Var forøvrig skrekkelig morsom den kommentaren din om høy joggerdrift.. Det er kanskje litt vanskelig - når man ikke ser i hodet på hunden og bare observerer atferd - å koble høy jaktlyst til det å jakte på ting som beveger seg, selv om det ikke nødvendigvis er noe man naturlig jakter på? Ler meg nesten ihjel her jeg..

Godt du ler, det var meningen!

Men du svarer jo aldri på sprøsmålet itt, du bare skriver videre på noe helt annet, og vaser deg vekk fra temaet. Jeg har faktisk nesten glemt hva jeg spurte om, så masse som du skriver deg vekk..! For min del kan vi bare droppe det, selv om det hadde vært morsomt å fått et skikkelig svar..

Her ramlet jeg av lasset ....

Dette er jo akkurat det samme som man alltid får høre hvordan man skal trene lederskap. Hva er forskjellen ? Om hunden sitter foran døra - så gjør den jo det fordi den har lyst/ vil ha belønning. Belønningen er: komme seg ut på tur. Noen kaller det lederskap og andre life-reward, det er jo bare samme ord det samme. Man oppnår jo det samme = lydig hund som får belønning og eier er som bestemmer over godene/belønningen ( lederskap for noen ) .....

Det snakkes så mye om at hunden får vondt om man tar tak i den. Jeg tror mer det har med situasjonen å gjøre. Min hund er ganske myk og skulle jeg ta henne i nakken under trening vil hun nok hyle ( nå har jeg ikke behov for det ). Her på søndag ramlet hun i vannet fra båten ( glatt båtdekk og hun bommet på avstanden ). Rett i nærheten var det en stige og jeg klatret ned og tok bikkja i nakken og løftet henne opp. Er det dyremishandling? Jeg løftet tross alt hunden over 5 meter i nakkeskinnet. Nei, det gjelder å bruke hodet. Å ta hunden i nakken er ikke dyremishandling og det er så slitsomt at man alltid skal se svart/hvit. Enten trener man klikker eller så banker man bikkja- det finnes faktisk masse i mellom også ....

Og det er faktisk ikke dyremishandling å korrigere hunden i form av nei eller tak i nakken.

Jeg kan ikke noe om skarpe-trente hunder, men fuglehunder kan jeg litt om. Disse er ikke skarpe, slik jeg oppfatter skarpe ( men igjen, hva er det ? ) men de har utrolig mye jaktlyst. Det er ikke uten grunn at mange bruker harde metoder - det er ikke fordi de liker å "banke" bikkja, men fordi hunden har stor jaktlyst. Jeg mener ikke at det er grunn nok, jeg mener at man fint kan trene fuglehund uten å banke den, men at det selvsagt er lov å snakke til/korrigere.

Hmm.. her faller jeg av lasset! Har jeg noen gang skrevet noe om å ta i nakken? Eller om dyremishandling? Eller om å banke bikkja? (Ikke i denne tråden i alle fall..) Og når jeg leser innlegget ditt, så er jeg vel egentlig 100% enig..!

Jeg skrev jo det om lederskap ("før i tiden", og da tiltet Tone), og om life rewards "nå i tiden" (beklager at jeg uttrykte meg sånn, men folk som vil skjønne hva jeg mener, skjønner det vel.. ) Og nå skriver du om at det er de samme øvelsene. Vet ikke om du ramlet av lasset jeg, eller om du bare gjentok det? Og det at du heiste opp hunden din etter nakken 5 m opp, er selvsagt ikke dyremishandling, håper jeg aldri har gitt inntrykk av at jeg mener noe slikt! Jeg har ved to-tre anledninger snudd hunden min på hodet, og holdt henne over bakken, og da snakker man kanskje mer dyremishandling?? (Målet var å få henne til å spy, siden hun hadde spist noe som burde komme opp igjen, og det skjedde aldri.. og dessuten, det er en fin ting å kunne gjøre noe sånt med hunden, uten at den klikker, at den godtar det, bare fordi JEG sier at nå SKAL vi faktisk gjøre det, fordi JEG bestemmer.)

Jeg er ikke en person som mener du ikke kan ta i hunden din, bare fordi man klikkertrener. De som valgte å se på meg på rett tidspunkt i helga som var nå, på Oppdal, og så hva jeg gjorde med Tulla der, ville nok aldri drømt om at jeg klikkertrente henne! Jeg kan tenke meg det så ganske "brutalt" ut, for nesten hvem som helst (ok, ikke hvem som helst, men folk flest kanskje), der jeg skulle legge henne på siden for å få tømt vann på henne (hun holdt på å krepere i varmen), og så snu henne over på andre siden og gjøre det samme. Dette ble jo veldig OT, men jeg vil bare poengtere at jeg slett ikke er noen motstander av å kunne håndtere hunden i forskjellige situasjoner. Og å være fysisk med hunden, slett ikke er tabu. Og å ta i nakkeskinnet og løfte, det kan faktisk være på sin plass enkelte ganger. Men her velger jo jeg å evt gjøre det i krisesituasjoner, og ikke fast under trening.

[JailyTina]

Nei, det kan de nok ikke. Men det gjelder nok ikke kun mallen, noe jeg, igjen, aldri har skrevet. En malle fra brukslinjer er (eller skal i hvert fall være) en utrolig driftssterk hund. Dette er drifter en MÅ ha kontroll over, hvis ikke kan det fort gå gale.

Med "Nei, det kan de nok ikke" mener du da at andre hunder ute av kontroll ikke kan være farlige? Helt ærlig skjønte jeg ikke helt hva du mener siden du i såfall motsier deg selv i setningen etter med å si "Men det gjelder nok ikke kun mallen"..

Jeg mente forøvrig ikke at du hadde skrevet noe sånt, men jeg tolket ditt forrige innlegg i den retningen at en bruksmalle ute av kontroll er mer eller mindre det verste du kan komme over. Som sagt har ikke jeg noen erfaring med rasen, men jeg syns det høres noe spesielt ut om mallen er så mye verre enn andre raser...

Jeg hadde ikke bekymret meg på langt nær så mye hvis jeg hadde møtt på en dvask schäfer fra utstillingslinjer ute på rek, enn om jeg møtte på en ukjent malle.

Så hvis du møter en ukjent malle er du rimelig sikker på at den er ute av kontroll eller? Personlig er jeg litt på vakt uansett hva slags rase ukjente hunder jeg møter tilhører. Nabo'n min ble f.eks. skambitt i ansiktet av en labrador ute av kontroll.

Som sagt flere ganger har jeg ingen personlig erfaring med rasen, men for meg blir den måten du prater om den på litt sånn som avisene skriver om "kamphunder"...

[Huldra]

Med "Nei, det kan de nok ikke" mener du da at andre hunder ute av kontroll ikke kan være farlige? Helt ærlig skjønte jeg ikke helt hva du mener siden du i såfall motsier deg selv i setningen etter med å si "Men det gjelder nok ikke kun mallen"..

Jeg mente forøvrig ikke at du hadde skrevet noe sånt, men jeg tolket ditt forrige innlegg i den retningen at en bruksmalle ute av kontroll er mer eller mindre det verste du kan komme over. Som sagt har ikke jeg noen erfaring med rasen, men jeg syns det høres noe spesielt ut om mallen er så mye verre enn andre raser...

Så hvis du møter en ukjent malle er du rimelig sikker på at den er ute av kontroll eller? Personlig er jeg litt på vakt uansett hva slags rase ukjente hunder jeg møter tilhører. Nabo'n min ble f.eks. skambitt i ansiktet av en labrador ute av kontroll.

Som sagt flere ganger har jeg ingen personlig erfaring med rasen, men for meg blir den måten du prater om den på litt sånn som avisene skriver om "kamphunder"...

Den følelsen får jeg også når jeg leser om hvordan folk beskriver mallen, eller "skarpe hunder". Høres jo helt livsfarlige ut til tider.. Det kan jo umulig stemme.. Får også litt den følelsen når folk snakker om rottweiler; de må "tas hardt fra de er små", og man må være streng og hard, og leder og ditt og datt. Og noen ganger med schæfer også.. Som om noen raser "har noe ved seg" som gjør de så "spesielle" at de ikke kan behandles på samme måte som "andre raser". Nesten som at det som "stemmer" for raser flest, ikke kan overføres til "disse" rasene. Som om læringsteori ikke kan brukes, fordi hundene er så "..." (fyll inn det som passer). Blir jo nesten skremt av å lese slikt, som om disse hundene er opphøyd over tyngdekraften noen ganger, hvis du skjønner hva jeg mener..?

[JailyTina]

Den følelsen får jeg også når jeg leser om hvordan folk beskriver mallen, eller "skarpe hunder". Høres jo helt livsfarlige ut til tider.. Det kan jo umulig stemme.. Får også litt den følelsen når folk snakker om rottweiler; de må "tas hardt fra de er små", og man må være streng og hard, og leder og ditt og datt. Og noen ganger med schæfer også.. Som om noen raser "har noe ved seg" som gjør de så "spesielle" at de ikke kan behandles på samme måte som "andre raser". Nesten som at det som "stemmer" for raser flest, ikke kan overføres til "disse" rasene. Som om læringsteori ikke kan brukes, fordi hundene er så "..." (fyll inn det som passer). Blir jo nesten skremt av å lese slikt, som om disse hundene er opphøyd over tyngdekraften noen ganger, hvis du skjønner hva jeg mener..?

Akkurat det inntrykket jeg sitter med også! Sånn som første gang jeg hørte om gråschæfere.. I følge han som fortale meg om denne "delen" av schæfer'ne hørtes de jo ut som kjempe monstre som måtte bankes daglig for at de skulle høre på deg...

Læringsteori, sånn jeg ser det, er ikke annerledes om du har med golden eller malle å gjøre. Heller ikke på tross av dyrearter. Jeg bruker samme måte på å trene hest som jeg bruker til å trene hund.. Fungerer fint det... (Selvsagt rir jeg ikke inn hunden eller lærer hesten å gi hov, men teorien bak læringen er den samme)

[Lotta]

Den følelsen får jeg også når jeg leser om hvordan folk beskriver mallen, eller "skarpe hunder". Høres jo helt livsfarlige ut til tider.. Det kan jo umulig stemme..

Hvorfor kan ikke det stemme? Det er vel nettopp budskapet her - at slike hunder ikke er for hvermannsen som bare har en diffus ide om hva de egentlig holder på med, og i beste fall kan slå bikkja i hue med boka til Egtvedt...

Får også litt den følelsen når folk snakker om rottweiler; de må "tas hardt fra de er små", og man må være streng og hard, og leder og ditt og datt. Og noen ganger med schæfer også.. Som om noen raser "har noe ved seg" som gjør de så "spesielle" at de ikke kan behandles på samme måte som "andre raser". Nesten som at det som "stemmer" for raser flest, ikke kan overføres til "disse" rasene. Som om læringsteori ikke kan brukes, fordi hundene er så "..." (fyll inn det som passer). Blir jo nesten skremt av å lese slikt, som om disse hundene er opphøyd over tyngdekraften noen ganger, hvis du skjønner hva jeg mener..?

Øhhh, det er visst hva denne diskusjonen handler om det, Huldra, at ikke alle treningsmetoder er like hensiktsmessige for alle typer hund...

[JailyTina]

Øhhh, det er visst hva denne diskusjonen handler om det, Huldra, at ikke alle treningsmetoder er like hensiktsmessige for alle typer hund...

Så hunder av de rasene (og da er tydeligvis mallen av de rasene) som "ikke kan klikkes" må bankes fra tid til annen i steden de da?

Det jeg alltid har lært, og har erfart at fungerer best for meg personlig, er å drite i rasen og heller se ann individet. Det er ingen hunder som er 100% like og det som fungerer på hund nr 1 er jo ikke garantert å fungere på hund nr 2...