Bruk av Time - out

[Mud]

Jeg vet vi har diskutert det før men jeg føler for å diskutere det igjen for jeg leser stadig rundt i blogger og på forskjellige forum at folk bruker time -out rimelig ofte på hundene sine. Da snakker jeg ikke om en "nå legger vi oss nedpå i to sekunder time -out" eller "nå står du der litt og kjeder deg i noen få sekunder imens jeg står her ved siden av deg" etc.. men om hunder som blir forlatt av eierene sine eller stengt inne på et rom/bur et stykke unna, gjerne i hele minutter. Dette er rimelig heftig straff for et flokkdyr! Å bli avvist av flokken er livstruende.

Jeg har førerorienterte hunder og jeg vet at hvis jeg hadde avvist de så kontant og isolert de fra meg i flere minutter så ville det føles langt verre enn hvis jeg tar de fysisk.

Jeg brukte i sin tid time - out for å lære Loke å ikke bite seg fast i meg, da bandt jeg han i et tre i noen sekunder og gikk max 5 -10 m fra han. Dette var nok til han sluttet rimelig kjapt med en 16mnd gammel uvane som var godt befestet. Utrolig effektivt fordi straffen føltes så sterk. Jeg så aldri noen poeng i gå fra han i flere minutter, hva er poenget med det liksom? Bikkja glemmer jo hvorfor den blir straffet lenge før?

En annen ting er at det ikke gis noe signal! Det er ikke noen "advarsler" som blir gitt hunden, man skal være mest mulig nøytral og bare ledsager den til ensomheten uten et ord eventuellt bare gå i fra den. Det har jeg heller aldri skjønt poenget med, så jeg lærte Loke at "kutt" betyr "en gang til og jeg binder seg fast og går litt fra deg" . Man må da gi de en sjanse! Og hvordan timer man det riktig uten å gi et signal?

Jeg har ikke brukt time- out på over et år på Loke tror jeg (?) men han hører fortsatt tvert på "kutt" så straffen henger i.

Det rare er at time - out ofte blir brukt oftest av de som er mest opptatt av å ikke gjøre hunden ille.

Jeg straffer heller ikke hundene fysisk hvis jeg føler jeg kan unngå det, eldstemann blir oppdratt uten straff - hverken time- out eller juling - men yngstemann tør jeg ikke annet enn å gi litt klarere meldinger fordi hun er en helt annen type. Hun straffes hvis hun bryter ut av "sitt" med et rykk i båndet og streng stemme. Både hun og jeg er like blide et brøkdelssekund etterpå og hun blir overhodet ikke redd.

Jeg kunne sikkert like gjerne brukt time -out men jeg synes det blir rett og slett for slemt, spesiellt på en så ung og førerorientert hund. Da hadde hun virkelig blitt redd..

Men det er jo som oftest på førerorienterte og unge hunder time-out blir brukt, fordi det er da det er mest effektivt. De fleste gjør det sikkert i beste mening og jeg har fortsått at de aller fleste synes de er mye "snillere" enn de som klyper eller rykker men jeg er faktisk ikke enig..Ikke litt en gang.

Time -out er en heftig straff som bør brukes med omhu og bare til nød. Den eneste fordelen jeg kan se at time -out har i forhold til mer tradisjonell straff er at man ikke risikerer at hunden føler den må forsvare seg fysisk. Men gjør den det så har man uansett stort sett bommet et sted på veien..

Sånn..det var dagens utblåsning..

[MarieR]

Jeg trur det er definisjonen av ordet time-out som gjør at det praktiseres på forskjellige måter. jeg bruker ikke Time-out, men pause. Bruker ikke pausen på samme måte som en time-out heller, og pausen foregår i buret i bilen, og ofte i flere minutter. Ikke som straff, men for at han skal få roe ned litt, og ikke bli overheit/stresset. Av og til legger jeg han i bilen om han er komplett idiot, men det er fordi jeg har lært han han da roer seg der, og er en mye greiere hund når han får komme ut igjenn. idiotismen hans bunner i stress, og han roer seg i buret.

Det er vel også definisjonene av ord, og bruken av dem som gjør at vi reagerer på at andre gjør slik og sånn. "Alle" har forskjellige oppfatninger av hvordan deres hund fungerer best, hva deres hunder reagerer negativt og positivt på.

Jeg har prøvd time-out i en del situasjoner, men noen sekunder er ikke nok for at han skal skjønne hva vi ikke gjør noe for. dessuten finner han alltid noe og aktivisere seg selv med, så eneste mulighet, så vidt jeg kan se, til å gi han en kjedelig time out der han får slappe av og resette seg, er i buret. (Som sagt ser jeg ikke på dette som en time-out slik den skal utføres, tydeligvis bare noen sekunder, men en pause uten stress, mas og andre hunder og folk.)

[Artemis]

En ting jeg ikke helt forstår, er at noen bruker buret i time-out som da er en form for straff. Samtidig bor hunden i buret om natten/dagen, og da skal det liksom være et hyggelig sted å være?

[Fanny]

En ting jeg ikke helt forstår, er at noen bruker buret i time-out som da er en form for straff. Samtidig bor hunden i buret om natten/dagen, og da skal det liksom være et hyggelig sted å være?

Jag älskar mitt hem och längtar ofta hem när jag är borta. Men om jag går på en jättekul kurs/är på en rolig fest och någon säger "du har inte uppfört dig så bra idag, så vi vill att du åker hem" så blir jag ju knappast jätteglad av att behöva åka hem. Jag trivs dock inte sämre hemma för det...

[ThomasS]

Å bli avvist av flokken er livstruende.

Lar du aldri hundene dine være alene hjemme en liten stund? Dør de da, eller?

Spøk til side, jeg er enig med deg i at det er mye misforstått bruk av time-out.

Poenget med time-out er vel å få mindre av en uønsket atferd ved å fjerne muligheten til det som hunden oppfatter som belønning. Ofte så assosierer hundene dette lettere til atferden de holder på med, mens ubehag kan forbindes med hele situasjonen. Men uansett så gjelder det å være både presis (feks ved å bruke en markør) og å være konsekvent (ha like regler i alle situasjoner, uansett humør) for at det skal funke.

En ting jeg ikke helt forstår, er at noen bruker buret i time-out som da er en form for straff. Samtidig bor hunden i buret om natten/dagen, og da skal det liksom være et hyggelig sted å være?

Da var yngre og bodde hjemme med mine foreldre, så trivdes jeg godt på gutterommet. Og det selv om jeg ble sendt på rommet iblant. Jeg har heller aldri hatt noe problem med at hundene ikke liker buret eller rommet, selv om jeg av og til bruker det som time-out.

Jeg tror at mange glemmer at time-out skal være "nå mister du sjansen til å fortjene flere belønninger på en stund", dvs fjerne hunden fra et forsterkende miljø. Spesielt når belønningene er noe annet enn det vi kan putte i lomma eller bak ryggen, for da hadde det jo vært enklere (og mildere) å fjerne belønningen.

Om jeg feks tar hunden i halsbåndet og tar den unna fra de springende hundene (feks om den piper og skriker og vil jage hundene som springer agility) eller setter den i bur om den hopper på kjøkkenbenken, så vil jeg IKKE at buret eller grepet i halsbåndet skal være ubehagelig. (For da kunne jeg vel bare tatt den i nakken.) Derfor ville jeg belønnet mange ganger bare for at jeg tar hunden i halsbåndet uten at den huker seg eller drar seg unna og jeg ville lært hunden å springe full fart inn i buret for å få belønning - i andre situasjoner, ikke når jeg skal bruke det som time-out.

Jeg skal ikke komme inn på dette med myk og hard eller snill og slem, men jeg syns kanskje at de "myke" trenerne som bruker belønning og time-out stiller høyere krav til hundene sine og lærer dem å styre seg selv (deres atferd får visse konsekvenser), mens jeg svært ofte ser hunder som blir kjeftet på og tatt i nakken, men så får hunden gjøre akkurat som den vil like etterpå. (Tenk på en agilityhund som kryper i starten - "NEI", "BLI!!", "NEI!!" mens fører fortsetter fremover og når hunden har gått 1 meter så får den starte likevel. Hunden 1 - Fører 0)

[Mud]

Jeg tror at mange glemmer at time-out skal være "nå mister du sjansen til å fortjene flere belønninger på en stund", dvs fjerne hunden fra et forsterkende miljø. Spesielt når belønningene er noe annet enn det vi kan putte i lomma eller bak ryggen, for da hadde det jo vært enklere (og mildere) å fjerne belønningen.

Nettopp! Jeg tar også på Loke bånd hvis han begynner å ri på tisper osv, jeg fjerner han rett og slett fra situasjonen og forhindrer han i å forsterke seg selv. Utrolig effektivt. Men det er ikke den bruken jeg reagerer på, det er feks når man stenger små valper inn på et rom pga valpebiting som straff jeg reagerer på. Time - out blir mer og mer brukt som straff, som man gjerne kan bruke helt ukritisk fordi man er jo ikke slem er man vel? Det er de andre som er slemme?

Jeg tviler sterkt på at de fleste som bruker time- out trener på at situasjonen ikke skal føles ubehagelig for hunden egentlig..Mange av de som bruker time-out synes det er krise hvis man tar i hunden overhodet. <_<

Hvis jeg hadde gitt Lyra en time-out ved å demonstrativt avvise henne og isolere henne fra meg over lengre tid, slik som det ofte blir gjort, så hadde hun blitt helt knust! Hun er over gjennomsnittet førerorientert fra naturens side så jeg tror at time - out ville vært en svært svært effektiv straff på henne, sannsynligvis mer effektiv enn fysisk korreks. Men jeg ville aldri hatt hjerte til å utsette henne for det.(Joda, hun klarer helt fint å være alene hjemme og i bilen sånn til vanlig, men hele settingen og holdningen blir helt anderledes når man bruker time-out. Jeg tror neppe hunder tolker det å være alene hjemme når eier går på normal måte som straff. I såfall kan det være intressant å tenke seg hvilke atferder som har blitt straffet vekk rundt om )

Underlig nok har jeg egentlig aldri hatt behov for å straffe henne på den ene eller andre måten, bortsett fra når vi trener vekk vokting. Hadde hun vært av en annen rase og av et annet kaliber så hadde hun sannsynligvis gått igjennom hele livet uten å bli straffet noe særlig på annen måte enn at jeg fjerner leken når hun tyvstarter under doggie- zen etc, derfor så undres jeg litt på om ikke klikkerfolket lider under det samme som " de andre" gjør? At "flok flest" fokuserer for mye på å straffe?

Jeg skal ikke komme inn på dette med myk og hard eller snill og slem, men jeg syns kanskje at de "myke" trenerne som bruker belønning og time-out stiller høyere krav til hundene sine og lærer dem å styre seg selv (deres atferd får visse konsekvenser), mens jeg svært ofte ser hunder som blir kjeftet på og tatt i nakken, men så får hunden gjøre akkurat som den vil like etterpå. (Tenk på en agilityhund som kryper i starten - "NEI", "BLI!", "NEI!" mens fører fortsetter fremover og når hunden har gått 1 meter så får den starte likevel. Hunden 1 - Fører 0)

*flir* her er jeg i utgangspunktet veldig enig med deg men samtidig ikke. Hvis hunden hører på nei så ser jeg ingen problemer med å la den få starte etterpå? Hvis hunden fortsetter å krype derimot så er det idioti å la den få starte..

Det er ingen tvil i at såkalt "myke" hundeførere stiller høyere krav til hundenes selvbeherskelse, hvis ikke ville det vært helt umulig å gjennomføre.

[akela]

EDIT

Nå satt jeg tilfeldigvis og bladde i noen utgaver av hundebladet Canis, og hva så jeg da - jo en reportasje fra Karens Pryors Clicker Expo i januar iår, der Ken Ramirez var en av foredragsholderne, og da regner jeg jo med at han er "inne i varmen".

Han ble sitert på følgende:

Han frarådet urutinerte trenere å bruke time out, mens selv erfarne trenere ble rådet bare å bruke det sparsommelig. Det han sa, som jeg synes er ganske treffende muligens, er at det er stor risiko for at man bruker time out når det som EGENTLIG trengs er bedre trening....

------------

Nå har jeg aldri hatt sansen for timeout, men det jeg ser, er vel at det akkurat som andre metoder folk ikke kan godt NOK, blir mis/feil-brukt.

Som med all annen klikkertrening, så er det vel noe med å kunne metoden og tenkningen bak godt NOK, og der er det vel mange som prøver seg frem - eller som lar ting skli ut, og da kan det jo bli veldig urettferdig og kanskje også ineffektivt?

Og så er det jo noe med NÅR da... hvordan man KAN få gjort det, hvor lang tid det tar fra hunden viser uønsket adferd til man faktisk får puttet den i buret eller bilen eller whatever...?

Litt enklere med en delfin som svømmer i en vanntank da

Da kan jo treneren bare gå, mens delfinen blir igjen i heimen... og det er vel slik det beskrives i Pryors bok også?

Slik jeg opplever endel som TROR de driver med klikkertrening, timeout og er "snille" (for DET oppgis av mange som motivasjon, heller enn det som M&C pleier å si, at det er mest effektivt)... så gjør de det ikke HELT; de misser litt ut på det å forebygge, lese hunden, og rose nok. Da snakker vi om dem som liker tanken, går et kurs eller to, men kanskje ikke følger så godt opp. Samme ser man jo med folk som har vært på ANDRE typer kurs: Kanskje er det bruken av korreksjon som henger "best" igjen, og så glemmer de å rose, slik man også får beskjed om... man så det jo senest på omdiskuterte Hundkoll, der instruktør på det programmet jeg fikk med meg, måtte løpe etter og rope "rose", mens eier såvidt sa et lite "bra".

Og da er det jo ikke selve timeouten, men MÅTEN - eventuelt den feile måten - den utføres på som blir gal? For hvis det oppfattes som uforståelig... hva er vitsen da? Blir jo ikke noe effektivt det?

Samtidig så liker jeg best det som Anders Hallgren kaller et... er det... dynamisk forhold til hunden? At man lever sammen med den, KAN si fra når det passer seg sånn, og ikke bare blir "passiv", slik jeg oppfatter endel "misforståtte klikkertrenere" (som kanskje EGENTLIG også trener litt feil?).