Innavls grad

[Kristinh]

Hei jeg kom over et flott program på den Svenske Kennelklubben hvor man kan regne ut Innavlsgraden på ev.kull man planlegger.

Helt fantastiskt å bare skrive inn reg.nr på to hundenen du tenker på også regner maskina ut 6 genrasjoner bakover. Dette mener jeg er et must for oppdrettere å ha tilgang til . Jeg vet også at man kan regne ut dette manuelt noe som er både tungvindt og tar lang tid enn hva dette gjør. Problemet med dette programmet på Skk sine sider er at din hund må være reg. i basen der for å kunne få et resultat. (det vil si at du må ha stilt i Sverige for å få frem din hund og hanhunden du skal bruke).

Derfor sendte jeg en mail til Nkk om dette og syns absolutt vi bør få noe slikt. Vi betaler jo utrolig mye både for å være medlem og regstreringer av valper, utstillinger osv.. Så jeg anbefaler alle de som syns dette er noe vi bør ha å sende en mail til Nkk dere også.

Det er jo mange som gjør avl med veldig høy innavlsgrad uten å være klar over dette.

Ha en flott dag

alle sammen

Kristin

[Guest Jonna]

Syns selv det er helt supert! Også Finske kennel klubben har samme systemet på Koiranet . Det er helt supert spesiellt for meg med en liten rase der innavlsgrad er noe mann må være ops på, og det er greit å slippe å regne ut hjemme hvergang mann titter på en hannhund opp mot sine egene linjer.

[Marthe]

Jeg kan gjerne skrive et brev til NKK ang dette. Det vil være et godt verktøy for oss som skal kjøpe hund også

[bardmand]

For det første: Veldig bra tiltak, Kristin!

Det er jo mange som gjør avl med veldig høy innavlsgrad uten å være klar over dette.

Akkurat på grunn av dette, burde kanskje NKK til og med gjøre det mulig å beregne innavlsgraden beregnet på flere generasjoner enn det SKK gjør (5). De ideelt drevne databasene på http://www.pawpeds.com gir mulighet til dette - man kan velge hvor mange generasjoner man kan regne ut fra - eller til og med hele den tilgjengelige stamtavla. En lundehund kan f.eks. ha en svært lav innavlsgrad regnet ut fra fem generasjoner, men beregnet ut fra hele den kjente stamtavla har svært mange lundehunder en innavlsprosent på godt over 30.

[sveintore]

http://kennet.skk.se/avelsdata/

(for de som lurte på linken til programmet kristinh fant)

Forresten, hva er "akseptabel" innavlsgrad?

Regnet på valpen jeg kanskje skal ha nå, og der var graden 1,6%. Det er vel ikke farlig?

[Wanderlust]

http://kennet.skk.se/avelsdata/

(for de som lurte på linken til programmet kristinh fant)

Forresten, hva er "akseptabel" innavlsgrad?

Regnet på valpen jeg kanskje skal ha nå, og der var graden 1,6%. Det er vel ikke farlig?

Et spm. Man må registrere seg? Men koster dette penger?

[Guest Jonna]

Et spm. Man må registrere seg? Men koster dette penger?

Nei koster ikke penger. Ja på SKK sin side må du registrere deg. Men ikke på Koiranet.

[Nirm]

Pedigree Software - Breeders Assistant. Regner ut innavlsgrad i en god del generasjoner. Man må legge inn hunder manuelt da (men noen av oss synes jo det er festlig). Koster litt, men er et bra program.

[Wanderlust]

Nei koster ikke penger. Ja på SKK sin side må du registrere deg. Men ikke på Koiranet.

Skjønte ikke den Koiranet jeg

og far bare beskjed om at jeg ikke har tilgang om jeg skal registrere meg på den til SKK.

[Lotta]

Det er jo mange som gjør avl med veldig høy innavlsgrad uten å være klar over dette.

Hvis du får et slikt verktøy, hvordan vil du bruke det i ditt avlsarbeid? Hva vil du mene er akseptabel innavlsgrad i dine kombinasjoner, f eks?

For det første: Veldig bra tiltak, Kristin!

Akkurat på grunn av dette, burde kanskje NKK til og med gjøre det mulig å beregne innavlsgraden beregnet på flere generasjoner enn det SKK gjør (5). De ideelt drevne databasene på http://www.pawpeds.com gir mulighet til dette - man kan velge hvor mange generasjoner man kan regne ut fra - eller til og med hele den tilgjengelige stamtavla. En lundehund kan f.eks. ha en svært lav innavlsgrad regnet ut fra fem generasjoner, men beregnet ut fra hele den kjente stamtavla har svært mange lundehunder en innavlsprosent på godt over 30.

Nå er ikke jeg noe matematisk geni, dessverre - men jeg mener å ha fått med meg at innavlsgraden i helsøskenkombinasjoner og foreldrekombinasjoner (far/datter, mor/sønn) er 25%.

Innavlsgraden kan bli høyere hvis hundene er linje-/innavlet i tidligere generasjoner også, men så vidt jeg vet så er det vel ingen genetikere f eks som regner med at det er 100% nøyaktighet i stamtavler bak 5 generasjon, uansett...

Pawpeds anbefaling for innavlsgrad er som følger, sitat:

"Innavlsgraden skal øke med mindre enn 0,25-0,5 prosent poeng pr. generasjon. Hvis økningen er høyere, Hvis økningen er høyere, så vil "rasen" ha risiko for helseproblemer pga innavl. Det kan ta mange generasjoner før problemene kan dukke opp, men når de først kommer så kan det være svært vanskelig å fjerne dem fra linjene."

[Guest Jonna]

Hvis du får et slikt verktøy, hvordan vil du bruke det i ditt avlsarbeid? Hva vil du mene er akseptabel innavlsgrad i dine kombinasjoner, f eks?

I Sverige har SKK (Genetica?) lagt ut at rasen min ikke bør overstige 6,25 i innavlsgrad. Dette for å bevare utspredningen av gener, men avlsdata tar jo også da bare med 5 generasjoner, så somoftest er graden høyere enn den rekner ut.

[bardmand]

Nå er ikke jeg noe matematisk geni, dessverre - men jeg mener å ha fått med meg at innavlsgraden i helsøskenkombinasjoner og foreldrekombinasjoner (far/datter, mor/sønn) er 25%.

Det stemmer. Den eneste måten å få høyere innavlsgrad på, er selvsagt generasjoner med innavl - og det er dessverre ikke til å unngå med en rase som lundehund, med et svært begrenset antall stamfedre-/mødre, og uten innblanding av andre raser.

Når jeg leter litt mer på PawPeds, kan jeg bare finne fire "stamhunder" (foundations) - var det virkelig så få?

Nå er selvsagt dette ekstremt, men man kan jo gjerne leke seg litt med å se forskjellen i innavlsprosent basert på fem generasjoner vs. seks. På en tilfeldig lundehund kan forskjellen være ca. 4 prosent på fem generasjoner, 16 prosent på seks. På raser med tradisjon for matadoravl, vil jeg tro at man vil kunne se lignende tendenser.

Jeg har ikke klart å finne noe svar på hvor langt tilbake det er interessant å gå når det gjelder utregning av innavlsgrad, men jeg tror det kan være interessant å gå tilbake mer enn fem generasjoner i enkelte tilfeller. Om mange eller alle hundene i det femte leddet i en slik stamtavle har samme matadorfar, må man vel kunne snakke om innavl, selv om det ikke synes i en utregning basert på fem generasjoner? Teoretisk sett kan jo faktisk helsøsken være genetisk like ulike som to helt ubeslektede individer, men sannsynligheten er vel ikke så stor.

Nå skal selvsagt ikke avl baseres utelukkende på tall, men jeg synes absolutt innavlsgrad burde inngå som ett av mange vurderingskriterier når kombinasjoner planlegges. I forhold til enkelte raser, linjer og individer er det kanskje viktigere enn andre, og hva som er akseptabelt vil selvsagt variere - også innenfor samme rase.

[Lotta]

Det stemmer. Den eneste måten å få høyere innavlsgrad på, er selvsagt generasjoner med innavl - og det er dessverre ikke til å unngå med en rase som lundehund, med et svært begrenset antall stamfedre-/mødre, og uten innblanding av andre raser.

Når jeg leter litt mer på PawPeds, kan jeg bare finne fire "stamhunder" (foundations) - var det virkelig så få?

Ja, ifølge rasehistorikken så var det ikke flere - 3 tisper og 1 hannhund: ref www.lundehund.com:

Erik Pontoppidan, the bishop in Bergen, wrote, in "The First Attempt toward a Natural History of Norway" (1753): "The dogs are trained partially for hunting, especially for bear-hunting, and for this small dogs are used because the bear cannot so easily embrace the dog and therefore fears the small ones the most. For bird-hunting, dogs are for the most part widely trained in the Northern lands where there are favorable conditions for bird-hunting, and every farmer keeps 12 to 14 such dogs. they are small and low to the ground. Their catch enriches the farmer very often more than does his other work. No farmer may own more lundehunds than his neighbor, otherwise there is some little hostility among them. Thirteen is, therefore, often the "count" of lundehunds."

The dog enthusiast, Sigurd Skaun, was the first to "discover" the lundehund. In various articles during the 1500's dogs were mentioned who were used for puffin hunting on Vxroy and Lovunden. When he read those articles, Skaun came to think that some of these dogs must still exist, and he began his investigation by writing to countrymen. He received an answer from Lovuden: the countrymen there had learned from older people that there had been such dogs on the island, but they had all disappeared. He heard nothing from Vxroy, so he got hold of the postmaster, Lange, from Bode, who asked the ferry-postman of Vxroy for help. Skaun got much interesting information here. Lundehunds were still known on Vxroy and were still used for puffin-hunting. He wrote an article about the breed, in a Norwegian journal for hunters and fishermen, in 1925 -- the title was "A Norwegian Breed of Bird-dog which is on the road to Oblivion." He demanded that the Norwegian Kennel Club recognize the breed, but at the time the Club was not interested. Editor Olaf Holm expressed himself skeptically about the breed, for he thought the "Vxroy Dog" would prove to be of the same breed as the Buhund; but should the Vxroy Dog, against his expectation, prove to be unique, it should be recognized as such. Later the NKClub recognized the breed but it was some time before the Club understood that they were looking at a canine rarity.

In 1937, Eleanor Christie read Skaun's article and wanted to get to know the breed better. During a railway trip, Mrs. Christie met a political official from Rost and they talked about lundehunds. He promised to get hold of some lundehunds for her. But this turned out to be difficult, for on Rost there was a considerable loss of the breed because the men there has for a long time caught their puffins with nots. The dogs were superfluous, did not get enough to eat, and when they began, therefore, to attack the sheep, the community set a tax of 8 kroner on each dog. This was a lot of money then and offected a swift solution to the problem of the dogs -- in a few years they had all disappeared, except a few who remained and were mixed with other breeds. At last he got hold of Monrad Mikalson in Mastad -- he was a fisherman and a farmer in the southwestern part of Vxroy, and he hunted with lundehunds. Out there the people were dependent on lundehunds for no other breed could perform the work of these small trained dogs. No other breed was known on Mastad and the lundehunds were purebreds. Even although in-breeding was fairly extensive the breed had in no way degenerated. In-breeding is surely also the reason for the lundehund's uniqueness. At that time there were about 50 dogs. Although the dog-tax on Vxroy was only 2 kroner per dog in 1895, that was a lot of money at that time, and when the tax was raised in 1904 to 10 kr. per dog there was a lot of grumbling. Vxroy was the exception -- there the tax remained at 2 kr. Later there was a demand for lifting the tax from lundehunds, the "unique Lundehund", and they were exempted in Mastad, Asker, and Bxrum, where today we find the most lundehunds. But the majority pay a tax for their lundehund. Monrad Mikalsen got 4 large puppies for Eleanor Christie and they were all vaccinated against canine distemper ( the disease had already appeared on Vxroy). These four were the bitches Hild, Lyey, and Urd, and the male Ask, whom Mrs. Christie got in February 1939. The whole stock was up to 60 Lundehunds in 1943, the same year that the NKClub recognized the lundehund as an independent breed.

Nå er selvsagt dette ekstremt, men man kan jo gjerne leke seg litt med å se forskjellen i innavlsprosent basert på fem generasjoner vs. seks. På en tilfeldig lundehund kan forskjellen være ca. 4 prosent på fem generasjoner, 16 prosent på seks. På raser med tradisjon for matadoravl, vil jeg tro at man vil kunne se lignende tendenser.

Jeg har ikke klart å finne noe svar på hvor langt tilbake det er interessant å gå når det gjelder utregning av innavlsgrad, men jeg tror det kan være interessant å gå tilbake mer enn fem generasjoner i enkelte tilfeller. Om mange eller alle hundene i det femte leddet i en slik stamtavle har samme matadorfar, må man vel kunne snakke om innavl, selv om det ikke synes i en utregning basert på fem generasjoner?

Om jeg har forstått det rett så har man bl a i Sverige funnet ut at det er store feil i stamtavlene bak 5 generasjon (det kan tenkes jeg dikter her, men jeg mener å ha hørt at det er så mye som 20% feil, når man gen-tester?))

Teoretisk sett kan jo faktisk helsøsken være genetisk like ulike som to helt ubeslektede individer, men sannsynligheten er vel ikke så stor.

Nå skal selvsagt ikke avl baseres utelukkende på tall, men jeg synes absolutt innavlsgrad burde inngå som ett av mange vurderingskriterier når kombinasjoner planlegges. I forhold til enkelte raser, linjer og individer er det kanskje viktigere enn andre, og hva som er akseptabelt vil selvsagt variere - også innenfor samme rase.

Jeg synes det er veldig interessant med slike verktøy. Men, som med alle andre hjelpemidler vi har, det hjelper jo fint lite å ha oppslagsverk og regnemaskiner, hvis vi ikke faktisk forstår hva svarene vi får innebærer og betyr... Så, my 5 cents worth er - hvis vi skal be NKK om den typen verktøy, så bør vi også få opplæring i bruken

(For egen del ser jeg fram til seminar med PE Sundgren, "Naturens skydd av ärftlig variation" - blyanten er spisset og blokka klar, så med litt hell så er jeg bittelitt klokere når helga er over )

[bardmand]

Om jeg har forstått det rett så har man bl a i Sverige funnet ut at det er store feil i stamtavlene bak 5 generasjon (det kan tenkes jeg dikter her, men jeg mener å ha hørt at det er så mye som 20% feil, når man gen-tester?))

Jøss! Lurer på om det er et slags gjennomsnitt for alle raser, eller om det bare er noen som er undersøkt (og om det eventuelt kan ha noe å si)?

Jeg synes det er veldig interessant med slike verktøy. Men, som med alle andre hjelpemidler vi har, det hjelper jo fint lite å ha oppslagsverk og regnemaskiner, hvis vi ikke faktisk forstår hva svarene vi får innebærer og betyr... Så, my 5 cents worth er - hvis vi skal be NKK om den typen verktøy, så bør vi også få opplæring i bruken

Helt enig. Samtidig: At verktøyet er tilgjengelig, kan jo i noen tilfeller være et insentiv i seg selv til å lære seg om bruken av det? Den eneste faren jeg kan se, er at noen skal bli mer opptatt av innavlsprosent på bekostning av alle andre ting, men det gjelder vel egentlig alle utvalgskriterier - at det må finnes en balanse.

(For egen del ser jeg fram til seminar med PE Sundgren, "Naturens skydd av ärftlig variation" - blyanten er spisset og blokka klar, så med litt hell så er jeg bittelitt klokere når helga er over )

Spennende! La oss få høre litt om inntrykkene etterpå, da!

[SFX]

Om jeg har forstått det rett så har man bl a i Sverige funnet ut at det er store feil i stamtavlene bak 5 generasjon (det kan tenkes jeg dikter her, men jeg mener å ha hørt at det er så mye som 20% feil, når man gen-tester?))

Beklager å blande meg inn, men jeg forstår ikke hva dette betyr.

Mener man at det er feil hund? At oppdrettere av og til fører opp en annen hannhund enn den som parret, for å skjule eksperiment, at de ikke er klar over tjuv- og/eller dobbeltparringer? Eller hva er det?

Det ble bare veldig feil i hodet mitt. Jeg er en av disse som går med ørten generasjoner i hodet, fordi jeg har fulgt rasen så lenge som jeg har.

Er det snakk om hunder fra langt tilbake, hvor stamtavler ble håndskrevet, forsvant, teksten ble uleselig og avl var mindre systematisk enn i dag? Eller kan det være feil på valpens "opphavshistorie" jeg håper blir født til høsten?

[SusanneL]

Hei Emma,

Det er nok dessverre en god del feil på alle stamtavler man kan se i dag. Det finnes mange grunner for at feil hund oppføres som foreldredyr, enn den korrekte..

F.eks. man har parret tispen med èn hannhund, men etter dette tjuvparrer hun seg med en annen, og valpene (noen eller alle) er da etter hann nr. 2.

Man har en hannhund til låns fra utlandet/annen oppdretter, bruker den i avl men har ikke lyst til å betale parringsavgift så man "sier" det er den egne avlshannen istedenfor.

Man har flere kull i samme alder, hvorav ett er etter "stjernetispen". Ved levering ser man at enkelte valper ikke holder mål i noen kull, og kanskje er knallbra i andre. Valper byttes om slik at stjernetispen får et stjernekull..

Man leverer tispen til parring hos en hannhundeier for å bruke en ny og håpefull hannhund. Det viser seg at denne ikke kan parre, så hannhundeieren slipper til den andre hannen sin istedenfor - uten å informere tispeeieren, selvsagt.

Osv, osv..

Noe er ulykker, noe er mangel på kontroll og noe er ren juks - men tilsammen resulterer det i at ikke alle dyr har den stamtavlen de har registrert.

Jeg har hørt at det snakkes om kanskje 25 % feil på flere linjer hunder (dvs tilsvarende at ett besteforelder er feil oppgitt).

NKK får inn klager på slikt stadig vekk, og jeg har hørt at det er langt ifra sjelden at det viser seg å være en begrunnet klage.. (Og da sjekkes det jo bare i forhold til foreldredyrene - ikke lengre bak i stamtavlen)

Susanne

[SFX]

Jøss Susanne, jeg regnet med at slikt skjedde av og til - men ikke i så stor grad!

Når jeg ser alle de dårlige tispene og hannhundene som brukes på egen rase, klarer jeg ikke å se for meg at folk lyver - man skryter i hvert fall ikke på seg noe dårligere, trodde jeg. Men kanskje er jeg naiv, kanskje har jeg en rase med mange flere "hobbyoppdrettere" enn andre raser, kanskje er jeg naiv igjen, kanskje... Uff, man liker jo ikke tanken på å ha blitt lurt! Kanskje man skulle gjøre som på staff, som nå må ha blodprøve for å få registrert valpene (stemmer ikke det?).

Jeg har jo hørt noen få historier om tisper som blir insiminert med importert sæd, og ved fødsel får man en mistanke om at det er feil sæd som er brukt på grunn av hva som kom ut av tispa. En forveksling hos et veterinærkontor, hva som helst. Men at hver fjerde parring kan være humbug?

Jeg tror jeg må lulle meg inn i en kokong av gode tanker, og tenke at dette ikke skjer i min rase - ellers vet jeg ikke lenger hva jeg skal gjøre for å kunne drive oppdrett. Dette får være en del av den risikofaktoren man alltid tar med i bakhodet.

[Lotta]

Jøss Susanne, jeg regnet med at slikt skjedde av og til - men ikke i så stor grad!

Når jeg ser alle de dårlige tispene og hannhundene som brukes på egen rase, klarer jeg ikke å se for meg at folk lyver - man skryter i hvert fall ikke på seg noe dårligere, trodde jeg. Men kanskje er jeg naiv, kanskje har jeg en rase med mange flere "hobbyoppdrettere" enn andre raser, kanskje er jeg naiv igjen, kanskje... Uff, man liker jo ikke tanken på å ha blitt lurt! Kanskje man skulle gjøre som på staff, som nå må ha blodprøve for å få registrert valpene (stemmer ikke det?).

Jeg har jo hørt noen få historier om tisper som blir insiminert med importert sæd, og ved fødsel får man en mistanke om at det er feil sæd som er brukt på grunn av hva som kom ut av tispa. En forveksling hos et veterinærkontor, hva som helst. Men at hver fjerde parring kan være humbug?

Jeg tror jeg må lulle meg inn i en kokong av gode tanker, og tenke at dette ikke skjer i min rase - ellers vet jeg ikke lenger hva jeg skal gjøre for å kunne drive oppdrett. Dette får være en del av den risikofaktoren man alltid tar med i bakhodet.

Per Erik Sundgren sa i helga at de regner med i husdyravl (han var ikke spesifikk på art) at så mye som 10+15% av de oppgitte FEDRENE var feil (visstnok nokså det samme som man finner i farskapssaker på folk ) når man gentester...

En av hans medarbeidere hadde gått grundig til verks med cavalier for en stund siden og funnet at det var feil far på 10% av alle stamtavlene som ble kontrollert.

Tjollahopp!

[Blocky Bulldogs]

Not all sorts of inbreedings are bad.

The key is to know when to outcross and what to look for in the terms of signs.

Line/Inbreeding is a very importent tool when it comes to preserving traits that is hard to pass on aswell as getting a hold of all the ressesive crap hidden in one or more line/familys of dogs.

Of course you will get a higher ratio of dogs that appear to be healthier if you only scatter bred or "battlecross" ( non, to far related dogs ).

But you will also get a great variation in each litter, having a very low procentage of chance to pass down traits you desire and most of the crap hidden wont be removed or able to trace.

Also its a great variation from breed to breed how necessary the means of line/inbreeding are.

This is formost a subject to working dogs with certain traits that are hard to close in on and keep.

Suchs as my breed.

We have everything ranging from around 12 and up to 30 COI on some dogs.

I have friends in the states whom brought up dogs to abit over 50 in COI and managed to selectively bring out examples that are truly outstanding withing the breed.

I see inbreeding/linebreeding as necessary tools within my chooise of breed due to the low number of great examples, the huge variation in phenotypes/mentalitys/types and the specific traits, the "need to clean the blood" ( by double up some of the recessive parts ) to learn more about them and constantly improve the dogs.

The whole line/inbreeding is also seen with great dispice due to the term since we relate the words to "negative things" and "rednecks with goofy heads".

But in nature inbreeding/tight linebreeding isnt something weird or functions in the same way as for humans.

Naturally, used the wrong way without crossing out in time, or without being selective ( separating the carriers from none carriers in each case ) it can corner any breeding program.

But used wisely, it can change the whole foundation for a race or create a even greater phenotype for a fairly new breed that reproduces itself.

Just my 2 cents

And yes...i can read norsk... just not write very well

Love

/Martin

[Guest Jonna]

COI

Har du en oversettelse? Mener du innavlsprosent?

[Blocky Bulldogs]

Har du en oversettelse? Mener du innavlsprosent?

My bad

Aye, inavelsprocent eller COI ( Coefficient of Inbreeding ).

Love

/Martin

[SusanneL]

Emma og Lotta - Ok, jeg innrømmer at 25% nok var i overkant, men det var tallet jeg hørte for noen år siden. Beklager skremselspropagandaen der!

Men "bare" 10% er jo ille nok, egentlig - særlig for oss stamtavle-freakere som nærmest forsker i dette.. Og jeg vet med sikkerhet om ett beardiskull hvor stamtavlen er 50% feil (dvs feil far..), og har hørt mer eller mindre pålitelige rykter om flere...

Og nei, Emma - jeg tror (håper) ikke folk lyver på seg dårlige avlsdyr også.. ha ha ha

Men at endel slett ikke har kontroll og styring på hundene sine er nokså sikkert og vips har en eller annen tispe parret seg dagen før/etter den blir parret med den hannen hun egentlig skulle brukes på (kjenner til folk som har opplevd dette, ja). Oppdr. vet ikke noe, og registrerer valpene på den h*n tror er far - men valpene kan like gjerne være fra den andre parringen (eller noen fra hver av gutta').

Men jeg er helt enig i at all linjeavl/innavl behøver ikke være ille (selv om det er litt OT her). Det er jo akkurat slik man faktisk har fått frem de forskjellige rasene - og ivaretar at de faktisk fortsetter å se relativt like ut.

Men hvis man skal nøste sammen innavl og feil på stamtavler, så blir det jo virkelig dobbeltfeil å dels innavle, men samtidig lyve på seg en utavlet stamtavle ved å oppgi et feil foreldredyr, da.

Det gjør det i alle fall vanskelig å bruke avkommene videre i avl...

Susanne

[Blocky Bulldogs]

Men jeg er helt enig i at all linjeavl/innavl behøver ikke være ille (selv om det er litt OT her). Det er jo akkurat slik man faktisk har fått frem de forskjellige rasene - og ivaretar at de faktisk fortsetter å se relativt like ut.

Couldnt agree more.

Its all about "where is this race today ?", "where do we wanna take it ( long term goals ) ?" and "do you know what your doing and what to look for in the terms of flaws and merits?"

But i bealive some of todays older breed issues could be solved by going back to some tighter linebreeding/inbreeding and outcorss with the right blood once people learned more about whom carriers what and make them more homozygot.

Just as some people should outcross more.

Its very individual and its impossible to say that one way is wrong and the other one is right, since both methods are needed.

As it is today, many breeds cover up problems by breeding losely and scatter.

And since most problems are ressesive they increase the chance they wont show at first.

Its sad, sad

Love

/M

[Lotta]

Couldnt agree more.

Its all about "where is this race today ?", "where do we wanna take it ( long term goals ) ?" and "do you know what your doing and what to look for in the terms of flaws and merits?"

But i bealive some of todays older breed issues could be solved by going back to some tighter linebreeding/inbreeding and outcorss with the right blood once people learned more about whom carriers what and make them more homozygot.

I guess it´s fair to assume you are not a geneticist... (Nor very well aquainted with how problems actually change from being rare, receccive traits to full blown breed characteristics).

Its very individual and its impossible to say that one way is wrong and the other one is right, since both methods are needed.

Well, most geneticists seem to agree that inbreeding is only needed to establish breed type and characteristics when breeds are being established, and urge to refrain from it further down the road.

As it is today, many breeds cover up problems by breeding losely and scatter.

Guess what - that´s natures way of solving genetic problems all by itself...

And since most problems are ressesive they increase the chance they wont show at first.

Its sad, sad

How can it be sad that recessive genes are spread? As long as you don´t line- or inbreed they won´t cause any problems you know.... (Maybe what you are experiencing in your own breed at this point, that when you start to estabish type and select a few dogs to inbreed to, problems occur? Get rid of them!)

(And by the way, we read Swedish as well as you do Norwegian, so you might as well keep to your own language. (But there might not be so many articles to copy on the internet on this subject?))

"Love",

"Lotta"

[Blocky Bulldogs]

I guess it´s fair to assume you are not a geneticist... (Nor very well aquainted with how problems actually change from being rare, receccive traits to full blown breed characteristics).

Ive got a clue yes.

But no im not a geneticist, just as you dont have a fil kand in social skills.

Feel free to jump in and tell me if and where i said something that you find incorrect, rather then claim that you bealive that i dont know something.

Since i was under the strong impression that you will get the negative breed characteristics if you dont flush the problems out by selectively culling and bringing them forth.

And what is one of the most effective ways to find the flaws or check a line for its content ?

We make sure we do everything we can to double up on as many parts as possible so theyll appear.

Good once just as the bads.

A method not many works with today, but rather scatter breed to avoid old issues or keeps the COI down to avoid general inbreeding problems.

But ill gladely bet alot of cents that most original working breeds started out that way.

Well, most geneticists seem to agree that inbreeding is only needed to establish breed type and characteristics when breeds are being established, and urge to refrain from it further down the road.

Wich basicly is just what i said if you read everything in its context.

That you cant say that either one is correct ( scatter vs inbreeding ) but have to look at where you are ( timeline ) and what you need (wanna pass on/locate its origin/get rid off) with each breed.

My breed of chooise is at a early stage of development lacking alot of consistence in phenotypes and homozygot traits.

Its also carries traits that are hard to reproduce if not bred correctly.

Guess what - that´s natures way of solving genetic problems all by itself...

You cannot compare wild life animals with the by man handcrafted dog.

Cause the mere purpose of the dog is to be used for a purpose and therefor we want to increase the chance that one or more specific traits will be passed on.

Some are truly hard to reproduce, such as gameness as a mere example.

The most effective tool to close in on thoose traits is by raising the COI, while the best way to go away from it, is to breed loosely/scatter.

Especially, in a breed which already lacks phenotype/consistency.

Nature has no interest in preserving a traits such as gameness or other traits that man finds usefull.

Just as nature doesnt solve all problems that way. Its more then one breed out there that are extremly inbred by chooise.

How can it be sad that recessive genes are spread? As long as you don´t line- or inbreed they won´t cause any problems you know...

Which is a incorrect statement.

You can double up at any time by breeding with the wrong dog no matter the relation if both are recessive carriers of that specific flaw.

One of the main reason that you wanna inbreed/line breed is to find out what truly lies within the blood, to locate the specific line issues, get to know them and selectively breed away from them.

This you can never do if you stumble across them randomly with unlucky scatter crosses.

That way youll never learn whom throws what, what line carries what and how to fix it.

On top of that you will have a much harder time reproducing the good parts aswell within each breeding, since the looser the COI is, the great the roll with the dice of randomness* is when it comes to what the dog will inherit from the ped.

*(yes i made that word up, awesome isnt it ?)

(Maybe what you are experiencing in your own breed at this point, that when you start to estabish type and select a few dogs to inbreed to, problems occur? Get rid of them!)

Not sure what your stating here since it looks like a contridiction.

You cant clean a blood, unless you know where stuff originates from.

Just as you will get a hard time preserving the good parts without getting some consistence and knowledge of the lines.

You cant for example compare the AB:s breed history with the more established german shepard or any other given breed, wich i used as a example.

There are no magical formula working for every breed.

But there are things that are induspitable the same for all, such as the importence of tightening up for flushing out the bad traits and raising the odds of reproducing the good traits aswell through selectivity.

Not saying all thoose that. Far from.

But i can bet you alot of cents once more, that most have at an early stage of most working breeds.

(And by the way, we read Swedish as well as you do Norwegian, so you might as well keep to your own language. (But there might not be so many articles to copy on the internet on this subject?))

I study in english and speak it most of my waken hours.

My swedish spellings sucks even worse then some of my english.

That combined with the fact that im originaly from the far north ( with our own way of writing/speaking ) probebly makes english far easier to understand.

Also i keep forgetting in wich language im writing in so i can switch "midsentence" and so on and forth.

I asume that the "copy on the internet on this subject" was ment as a provocative comment, but no.

I dont and therefor im not offended.

No idea why your trying to be aggressive and provocative towards me ?

But it has litterly no effect, so its just a complete waste of energy and cant fill out that empty void inside of you.

If you want a hug, just ask for it insted.

Love

/Martin