Gå til innhold
Hundesonen.no

Å røntge en hund på ny


PsychoLynx

Recommended Posts

Shilamon - røntgenbildene lagres hos NKK i 3 år før de makuleres.

En veterinær fortalte meg at det er forskjell på å røntge en tynn og uutviklet hund kontra en kraftig, muskuløs hund ved 12 måneders alder. Og denne har god greie på dette. Når hunden din er 24 måneder må en vel gå ut fra at den er nogenlunde ferdig utviklet. Selv er jeg av den mening at en bør vente til de er minst 18 måneder...

En B = FRI og ingen øvrige anmerkninger :D Det skal et trenet øye til å se forskjellen på en A og B!

Forøvrig rerøntget vi da det ikke finnes HD i hundenes anerekke... Tror nok ikke at noen av de med B blir avlet videre på uansett ( bare så det er sagt i denne sammenhengen! )

Noen veterinær er jeg ikke - og kommer aldri til å bli, men har ikke noen tro på at de vil komme til bunns i dette noen gang. For å tenke enkelt ville jeg sagt at en KLAR HD er en grunn hofteskål. Dette er jo da en feil i skjelettet... At HD diagnoser blir stillt ut fra "slark" i leddbånd......... Vel, her må en vel si at miljø kommer inn! Når vi mennesker "tråkker over" skjer det samme uten at vi er født med skavanken. Vil vel heller si at dette skjer ved uhell i miljøet. Men det er helt egne tanker i mitt hode :rolleyes:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

hei Lille my

først takk for svar på spørsmålet mitt om min potensielle hund og hd:)

B-hunder avles det nok på, men man foretrekker gjerne a hunder vil jeg tro. Men fri er jo fri som noen sa her.

Og til det med miljø tenkte jeg på miljøpåvirkninger i oppveksten som kan øke sjangsene for HD (grunnet feil utvikling). Her kommer feil fôr og for tidlig belastning inn. Dette er kanskje spesielt utslagsgivend epå store hunder?

Virker som om du har hatt dine runder med HD og røntgen, men det jeg lurer på. Bildene blir oppbevart i tre år, men om bilde fra år 1 sier C og år 2 sier A (eksempel), da blir vel A stående som status på papirer? eller hvordan blir det med det?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Joda - det avles på mange B -hunder, men de er FRI for HD og deres aner bakover er ofte også FRI. Ser også at de stort sett får frie avkom. I alle fall ikke mer HD enn "normalt" :D

Ja - diagnosen gjøres om fra en evt. C til A/B. Og jeg er helt enig med deg angående miljøbetraktningen din. Ta bare overvekt, feil type for, glatte gulv, for tidlig belastning på muskulaturen ( trekking, sykling osv. ) etc. etc.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Altså - en hund som er røntget med HD:B er FRIRØNTGET - den har ikke HATT HD . For om det var sånn at HD kunne heles, så ville det neppe vært noe problem å bruke HD hunder i avl - da kan de jo bare bli friske - og sånn vet man jo at det ikke er. Har man HD så har man HD - og ferdig med det - da vil man ALDRI tross 100 røntginger bli fri-røntget.

Litt spesielt å mene at en hund som har HD:C som ettåring - og som ett halvt år seinere røntges til A (det finnes mange mange mange eksempler på det faktisk) - har hatt HD liksom .... - det går ikke det - da skyldes diagnosen noe helt annet - eksemplevis - en veterinær som er dårlig på å røntge, sen utvikling osv.

Og akkurat i saker som dette velger jeg i alle fall å tro på ekspertisen - når de sier at en omrøntget hund som blir avlest som fri annen gang er fri for HD så er den fri for HD - HD går aldri tilbake.

Og siden denne ekspertisen faktisk er to eller tre som er de eneste i Norge som faktisk er autorisert til å uttale seg om saken - ja, så ser i alle fall ikke jeg noen grunn til ikke å stole på det.

Jeg vet faktisk om hunder som er røntget med D hofter (middels grad) som ett år seinere har hatt A hofter - (3 stykk, 2 forskjellige raser) - og de har faktisk ikke HATT HD - for det er ikke mulig. HD er en defekt i skjelettet faktisk - der hofteskålene er defekte - de retter seg ikke liksom .........

Det er MYE som spiller inn når man skal røntge en hund, sedering, hvor god personen som skal da bildene er osv. - det er liksom ikke bare å klaske bikkja på bordet og knipse i vei.

I Sverige er det faktisk gjennomført en undersøkelse som viste at visse typer sedering økte frekvensen av HD tilfeller.........

En hund med HD blir aldri HD fri og en HD fri hund har aldri hatt HD - da hadde det ikke vært noe poeng i å røntge om faktisk.

Ja, helt enig! Akkurat det jeg tenkte, men ikke klarte å få fram!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En hund som fikk status hd C ved 1 års alder kan faktisk få A ved 2 års alder f.eks. Unghundene er ofte løse i kroppen, så det er derfor man røndker ved 2 års alder.

Jeg kjenner forøvrig til en hund som fikk påvist grad C ved 1,5 års alder, og A ved 2 års alder...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det siste røntgenresultatet er det som blir stående på dogweb. Så røntger man en hund som har C fra før og får fri vil hunden stå oppført som fri.

Har hørt så mange ville historier om røntging at intet forundrer meg lengre. Det er slett ikke alle veterinærer som er dyktige på å røntge. De kan plassere en hund på bordet på en slik måte at hoftene ser ut til å ha HD. Når hunden plasseres korrekt viser det seg at hunden er fri. Har vært borti det samme selv.

En annen ting er disse to avleserne i NKK. Av og til kan det nok gå litt fort for seg når de leser av bilder. Vet om bilder som først er blitt lest av med HD og senere som fri. Av samme veterinær..

Viktigst i avlsarbeidet er ikke om tispa har A, B eller C, men hvordan hunden er som helhet. Ei tispe med C-hofter kan ha veldig god statistikk i slekta rundt og være et bedre avlsemne enn ei tispe med A-hofter der søsken, foreldre etc har mye HD. Den tispa vil da kunne være et dårligere avlsemne enn den første. Det er så mange faktorer som spiller inn og HD er bare en av de.

Jeg syns folk er så hysteriske ang HD. Og finner de en oppdretter med flott HD-statistikk så kaster de seg på den. De legger kanskje ikke merke til at avkom fra den oppdretteren dør tidlig av kreft, allergi eller dårlig gemytt. Nei, HD er alt.

Skulle ønske valpekjøpere klare å se mer helhet når de er ute etter valp. Men dette ble en liten digresjon bort fra røntgenspørsmålet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så lenge det er mennesker som leser av bildene er det også åpent for menneskelige feil. Jeg har vært borte i flere hunder som fikk beskjed fra NKK om at de måtte røntge hunden på nytt, og få tatt bedre bilder- ellers ville de sette C. Digresjon: Yngvil- min hund har mest sannsynlig c på den ene hofta, og han har vært kronisk halt og nesten invalid siden han var fem mnd. Grad har LITE å si for hvordan det påvirker hunden. Maren: jeg ville absolutt satset på å røntge på nytt, nå er hun fullvoksen, bedre muskelsatt, og du får en fair sjanse for å sjekke om det har vært en feil eller ikke. Blir hun frirøntget nå, så HAR hun aldri hatt HD, da har det skjedd en svikt et sted i systemet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg trener med en terv hanne som fikk påvist AA i 12 måneders alder men som er frirøntget nå. Denne terven er en utrolig fin fyr på alle måter (ok, kanskje ikke i følge utstillingsdommeren men han holder rasestandaren selv om han er av den gamle ikke fullt så moderne typen med stopp og det hele) Alle hjerter gledet seg når han ble fritøntget nå nylig og gutten skal forhåpentligvis blir brukt i avl. Jeg hadde overhodet ikke hatt betenkeligheter med å bruke en hund med tidligere HD status i avl, i flere andre land godkjenner de bare resultater hvis hunden har rundet 2 år. Selvfølgelig bør man ha en grunn til å bruke akkurat den hunden, men det bør man ha uansett. Forøvrig har papsen til Lyradillen HD B og i min - og vetrinærstandens - bok er det fri.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

B er også fri i mitt hode, men jeg hadde faktisk vært forsiktig med å avle på to B-hunder. Div tispe og hanhund B-hofter. Netopp pga B er en liten annmerkning. Så jeg vil avle B mot A.

Når det gjelder det med en hund som bli omrønket så er det fri i mitt hode også, men ettersom dem fleste hunder har søsken så hadde jeg nok valgt å bruke en bror/søster av denne hunden. Om den hunden er bra nok til å gå i avl så bør jo også søskene være det (jeg rekner ikke med folk bruker "utskudd" i avl :D ) Man må ikke på død og liv bruke akkurat det avkommet...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvor i allverden får dere det fra, at hunder med B-hofter har en "anmerkning"??? Og hva går så denne "anmerkningen" ut på?? En hund med B-hofter er HD-FRI, punktum. Forskjellen mellom A og B-hofter kan bare sees av et trent øye, og er ikke større enn en blyantstrek. To B-hunder kan godt parres med hverandre, begge er HD-FRI ! Jeg blir litt matt av all denne ekspertisen,som uttaler seg i store bokstaver om ting de ikke har greie på.

Min hanhund har B-hofter, og i brevet fra NKK står: Fri for hofteleddsdysplasi (B). Ikke noe mer, ingen anmerkninger eller annen tekst. Men kanskje noen her har bedre greie på sakene enn NKKs avlesere? I så fall- enlighten me!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvor i allverden får dere det fra, at hunder med B-hofter har en "anmerkning"??? Og hva går så denne "anmerkningen" ut på?? En hund med B-hofter er HD-FRI, punktum. Forskjellen mellom A og B-hofter kan bare sees av et trent øye, og er ikke større enn en blyantstrek. To B-hunder kan godt parres med hverandre, begge er HD-FRI ! Jeg blir litt matt av all denne ekspertisen,som uttaler seg i store bokstaver om ting de ikke har greie på.

Min hanhund har B-hofter, og i brevet fra NKK står: Fri for hofteleddsdysplasi (B). Ikke noe mer, ingen anmerkninger eller annen tekst. Men kanskje noen her har bedre greie på sakene enn NKKs avlesere? I så fall- enlighten me!

Det ER jo en forskjell på A og B, ellers hadde det ikke vært vits i å ha to forskjellige betegnelser på det. Når det gjelder pointer, som ene hunden vår er, finnes det faktisk en regel eller anbefaling om at man ikke parer to B hunder med hverandre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvor i allverden får dere det fra, at hunder med B-hofter har en "anmerkning"??? Og hva går så denne "anmerkningen" ut på?? En hund med B-hofter er HD-FRI, punktum. Forskjellen mellom A og B-hofter kan bare sees av et trent øye, og er ikke større enn en blyantstrek. To B-hunder kan godt parres med hverandre, begge er HD-FRI ! Jeg blir litt matt av all denne ekspertisen,som uttaler seg i store bokstaver om ting de ikke har greie på.

Min hanhund har B-hofter, og i brevet fra NKK står: Fri for hofteleddsdysplasi (B). Ikke noe mer, ingen anmerkninger eller annen tekst. Men kanskje noen her har bedre greie på sakene enn NKKs avlesere? I så fall- enlighten me!

Du er lei ekspertisen, men spiller en selv? Hvor mye vet du om HD? Hva er den reelle forskjellen på en A og en B hofte? At det er en forskjell er jo soleklar, som pointerguri påpeker: hadde det ikke vært forskjell, hadde det ikke blitt delt. Forskjellen på A og B er i hovedsak at B hofteskålen er litt grunnere. Iallefall det veterinæren min sier.

Virker som om folk her egentlig er enige og bare gjentar hverandre uten egentlig å lese det som blir skrevet, nå tenker jeg å gjøre det samme for å få enighetene klare:)

1. Både A og B hofter har status fri (uansett eventuelle årsaker til A/B status)

2. Det kan gjøres feil som rettes opp ved ny røntgen

3.Flere mener man bør velge A-hofter fremfor B-hofter.

Kan vi alle enes om dette og ikke skrive "14" innlegg til som sier det samme på en annen måte?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Problemet med HD er jo at det ikke finnes så sinnsykt mye ekspertise på området.. Ingen har svaret på hvordan sykdommen er fullt ut, det gjenstår bl.a masse forskning innenfor arvesystemet.. Men jeg er enig med Pointerguri, jeg ville ikke anbefalt å parre to B'er nei..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er IKKE kun grunne hofteskåler som legges til grunn :D

Er skålen fin men kulen sitter lenger ut enn den skal ( Les: slark i leddbånd / dårlig muskelsetting ) blir også dette avlest som HD, noe jeg ville frem til med et tidligere innlegg her i tråden. Dessverre - slik er det bare :D

Når det er forkalkninger med i bildet er det et "løst" hode som gnisser i skålen..

HD avleses etter hvor godt ( prosentvis ) hodet sitter i hofteskålen. Ligger en hund f.eks. skjevt mot høyre vil venstre hode bli trukket lenger ut av sin skål og feilaktig gitt en HD. Ved en grunn skål blir automatisk hodet sittende lenger "ute"...

Ingen ekspertise, bare vært opphengt i fenomenet i tre år nå. Er endelig ferdig for egen del :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har hatt en diskusjon med NKK på dette med A og B hofter. Jeg skjønner bare ikke (selv om jeg prøver) hvordan man kan gradere noe som ikke er der.... Dama i NKK klarte ikke å opplyse meg...

Jeg mener at enten så har man HD eller så har man det ikke. Har man HD kan dette selvfølgelig graderes i svak, middels, sterk osv, men har man ikke hd, hvordan kan dette graderes???

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kom på dette som sto på en venn av meg sin nettside. Det er en kopi av noe som tidligere sto på NKK sine nettsider:

Forklaringer på gradering av HD

A og B er betegnelse på hunder som er FRI for hofteleddsdysplasi,

der A er de "beste" og B de "dårligste".

Dette oppfyller mange oppdretteres ønske om en gradering av de frie hundene.

C er hunder med Svak HD, D er hunder med Middels HD og E er hunder med Sterk HD.

Det er ingen endring i vurderingen av bildene, det er bare betegnelsene som er endret.

Således går skillene mellom FRI / Svak HD / Middels HD / Sterk HD på samme sted som tidligere, det er i hovedsak bare nyanseringen av de FRI hundene som er nytt.

Ny vurdering av en hund: Dersom en hund ønskes vurdert på nytt for å se om diagnosen har endret seg, skal det gå minst 6 måneder fra forrige fotografering.

Dette er ikke en anke, bare ønske om en ny vurdering.

Anke av diagnoser: Nordisk ankekommisjon består av HD-avleserene i de enkelte nordiske land.

Avleseren i det land der anken er fremsatt deltar ikke i kommisjonen.

Det aktuelle røntgenbildet som danner grunnlaget for den opprinnelige diagnosen sendes mellom kommisjonens medlemmer, og disse stiller sin diagnose uavhengig av hverandre.

En flertalls diagnose dannes på grunnlag av kommisjonens bedømmelser, den opprinnelige diagnosen teller ikke i denne flertallsdiagnosen.

Det er verdt å merke seg at det er bare den veterinær som tok bildet som dannet grunnlag for den opprinnelige diagnosen som kan anke et resultat.

Dyreeieren kan ikke anke et HD-resultat. Veterinæren må begrunne sin anke skriftlig med en konkret angivelse av ankegrunnlaget.

Dersom en anke fører til et endret resultat ("bedre" eller "dårligere") er det det siste resultatet som gjelder og som vil følge hundens data i NKKs register

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så bra innlegg JeanetteH:) Det var jo forklarende på graderingene iallefall:) he he...

Og Lille My, takk for at du "opplyste" meg (eller hva man skal si) om flere grunner til HD-resultat. En ting er sikkert og det er at HD er engasjerende debattemne;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • https://atferdskonsulenter.no/ har stort sett gode folk, selv om jeg ikke kan gå god for alle. Anna Bjurgård Compton, Hilde Arneberg, Kjersti Bjøntegaard, Gry Eskeland, Nina Haaland og Lise Fredriksen kjenner jeg til og kan anbefale. Arne Aarrestad og Siri Linnerud har jeg lest nok av og såvidt møtt til at jeg vil gå god for dem.  
    • Hvilken landsdel? 
    • Bekymringer ifht kronisk stress fra belastning på binyrer i oppvekst er fullstendig forduftet. Bekymringen kom fra kompetente som bare har sett ham i settinger han har høye forventninger til - og var fullstendig legitim gitt hans STRESS i de situasjonene - men jeg selv senker skuldrene fullstendig nå, etter en forholdsvis nydelig dag.  Han er fortsatt ung, vilter, energisk, lav impulskontroll, men fremgang er så tydelig, jeg har ingen bekymringer for å ende med en vanskelig håndterbar voksen. Han hadde i dag ingen problemer med å legge seg ned og slappe helt av på et helt nytt sted med så mange spennende distraksjoner som var mulige å få til på en gang. Fra ankomst travelt turområde med masse folk, masse unger, hunder og skrål og digre plener og lang strand - både strand og plen er noe han av vane forbinder med å få løpe og leke på - og en ujevn strøm av syklister i alle størrelser som passerte tett bak benken vi slo oss ned på - så tok det ham mindre enn 5 minutter å gå fra pesende i helspenn av forventninger til mer avslappet kroppsspråk, til å sniffe litt og så legge seg ned og faktisk slappe av - ikke bare skuespille, men faktisk slappe av - og bare følge nysgjerrig med på omgivelsene, uten noe stress. Han sladret veloppdragent på hver eneste forbipasserende, både på sykkel og til fots. Vidunderlig følelse. Alibiet for turen var verre. Vi skulle hente en pose med bakevarer fra en travel kafe, med en tett strøm av barnefamilier inn og ut, og folk på alle bordene tett utenfor. Jeg kviet, men det måtte gjøres. Ikke så naiv at jeg forventet samme avslappede ro gjennom det oppdraget der. Første stressbjeff kom allerede et par meter fra benken. Lett å håndtere med en sitt-kommando. Første ignorering av sitt-kommando kom ca 5 meter fra bordene. Valgte snu ham rundt en runde et par ganger. Kommunisere at den bjeffingen er uønsket og ikke fører dit han vil. Ventet ham ut på sitt-kommando. Det hadde effekt. Etter noen repetisjoner med full stans og krav om tyst og sitt for fremdrift kom vi oss mellom bordene, opp trappen og til døren. Ikke på slakt bånd, men uten trekking, på det såkalte trafikkhåndtaket. En ny favoritt. Super handy å manøvrere med.  Vi fikk ikke komme inn, men fikk servert på platten utenfor, hvor vi ble stående og stående og stående og stående og stående i halve evigheten. Jeg aner ikke nøyaktig hvor lenge, men antakelig i mer enn 20 minutter totalt. Det ble selvsagt noe bjeffing, og det ble selvsagt noen forsøk på å oppsøke blikkflørtere og vibbere ved bordene nedenfor, men alt i alt er jeg veldig fornøyd med unge Edeward. Det der var verdens mest distraherende miljø for ham. Jeg var kjip med bittesmå tørrforkuler kun servert for sladring og krevde veldig mye selvdisiplin av ham uten annen tilbakemelding enn ros. Han var jevnt over veldig flink til å beherske seg.  På tur derfra, etter å ha kommet oss litt bort fra bordene fjernet jeg alle krav i noen minutter, på tross av å ha en kaffe latte i hånden. Tenkte han trengte blåse litt ut med litt byks og lek. Tror det var en god vurdering å bare la ham få være i noen minutter, for han oppførte seg aldeles eksemplarisk igjen, helt på eget initiativ, innen et par minutter senere, og resten av turen, som ikke i det hele tatt ble som planlagt. INGENTING ble som planlagt, btw. Det skulle regne og det var helligdag. Vi skulle få både busser og sted for oss selv, trodde jeg, fra værmeldingen. Hadde pakket langline og leker for å ha det gøy sammen på et folketomt friluftsområde i 14 grader og regn. Istedenfor var det sol og ganske varmt og STAPPFULLT på bussen, av gniere med digre kofferter, som synes melkerute rutebuss til Værnes var bedre enn flybuss, så vi stod som sild i tønne på kokeplate. Ede oppførte seg SÅ fint på den kvelende varme og stappfulle bussen. Han imponerte de andre passasjerene. Den settingen der er noe han mestrer med glans. Ikke mange forsøkene på sniffing av underliv og sko jeg trengte: –Æppæpp'e for avbryte. Resten aldeles eksemplarisk adferd.  Ede er trygg på buss og tok seg en blund på turen tilbake til byen, uforstyrret av bussens bevegelser og pratet fra passasjerene. Det var som forventet at han ville blunde etter turen. Det som ikke var forventet var å bli frakjørt av bussen som skulle ta oss hjem. Den DRITTSEKKEN av en bussjåfør så oss komme LØPENDE fra en forsinket buss vi steg av fra holdeplassen RETT FORAN HAM. Han SÅ meg veive med armene i full galopp. Det var MINDRE ENN FEM METER IGJEN da han svingte ut fra holdeplassen og kjørte avgårde. Han trengte ikke å gjøre det der. Han kunne ventet. Den ruta hans har et flere minutter langt stopp i sentrum, bare to holdeplasser lenger frem. Å vente på oss hadde ikke forsinket bussen. Den ***** DRITTSEKKEN av en bussjåfør gjorde det der fordi han ikke ville ha med hunden.  Det var TO TIMER til neste avgang. To laaaange timer med ingenting å gjøre, ikke noe mykt Ede kunne ligge på, det var meldt REGN, og Ede burde få komme hjem og sove. Istedenfor stod vi stuck i sentrum på trangt budsjett uten noe å hvile på. Jeg begynte gråte fortvilet, vel vitende om hvordan overstimulert valp pleier slå ut i ville raptuser, og hva slags dyremishandling jeg synes det er å be en hund legge seg til å sove på steinhardt steingulv inne på sentralstasjonen eller hard asfalt i regnvær utenfor.  Rusletur i sentrum fremstod som det minste ondet, så vi ruslet avgårde. Planen var å få kjøpt oss en softis og finne et sted hvor Ede kunne slappe av. Vi ruslet og ruslet og ruslet og ruslet. Ingensteds hadde noen tilgjengelig servering. Eneste servering vi fant var noen shady og overprisede matvogner uten verken kaffe eller softis, og vi fant heller ikke noen benk med gress tett nok på til at vi begge kunne raste der. Det var enten benk til meg eller gress til ham. Ufattelig lite hundevennlig by. Vi ruslet og ruslet og ruslet som forvirrede hjemløse.  Til min overraskelse kom aldri den raptusen han pleier få om jeg drar strikken for langt hva angår lengde på tur eller mengde inntrykk. Han hadde virkelig fått dosen sin av begge deler, men han var helt rolig og veloppdragen. Fremstod nesten som voksen.  Uinteressert i mer lek, ingen forventninger om godis. Vi bare gikk og koste oss i en forholdsvis folksom by, gitt helligdag og værmelding. Regnet uteble, lik den forventede raptusen.  Vi entret en park med en bråte bråkete duer og måker, ikke engang antydning til byttedrift. Så dem, hørte dem, passerte nonchalant en halvmeter fra dem. Greit nok, han var litt nysgjerrig på dem, men dette er å være avslappet i settingen:   Viser seg altså at Edeward identifiserer seg selv som bygutt. Sentrum er hans komfortsone. Har igjen for miljøtreningen i pregningsperioden.  Vi tuslet rundt i byen i nesten 1.5 timer. Kun få ganger trakk han litt mot noe spennende, ikke mot folk ✅ Som en bonus fikk vi etterpå handlet is på sentralstasjonen uten lyd og uten labber på disken. Han var super tålmodig og flink på *leave it* mens vi spiste den og han gikk pent av bussen på egne bein da vi kom hjem.  En god dag 🥰  
    • Hei jeg er på utkikk etter en hundetrener, som er god på adferd. Det gjelder tilvenning av hund og små barn, og at hunden har veldig eiebehov til eier.  kom gjerne med tips om dere har noen som kan hjelpe til med det, eller om det er noen som har tips. 😊
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...