Gå til innhold
Hundesonen.no

Grådige utstillingsarrangører!


Lotta

Recommended Posts

Om dette er et tema det er noen "vits å rope ut om" eller ikke er jo en smakssak..

Det er ganske mye jeg personlig synes er totalt uinteressant å spørre om på slike diskusjonssgrupper også, men man prøver likevel å forholde seg til "problemet" som blir fremlagt. I alle fall hvis man tenker å svare..

Tenk om man skulle svart på andre temaer på denne måten:

* renslighetsproblemer - svar: "Jamen det er jo bare å LÆRE den å tisse ute - så.."

* valpebiting - svar: "Det er DIN feil, så her du får faktisk bare skylde deg selv",

* utidig bjeffing - svar: "Dette skulle valpen ha lært fra første dag hos deg - så skjerp deg..."

Hehe, nå må jeg flire litt, for nå går dere rett i forsvar når "ferskingene" tørr å svare og dere svarer med totalt usaklige argumenter. Renslighetsproblemer, valpebiting og utidig bjeffing er et aldri så lite prosjekt. Om noen av dere føler at betaling innen fristen er ett prosjekt.. ja da skal jeg prøve å lire frem litt empati. Hørt slikt tull, satse på goodwill bare fordi det har funket i 20 år!

Goodwill er noe man kan nyte godt av fordi man faktisk har glemt å betale en gang. At det har vært slik i 20 år, dette med fjortendagers fristen, helt i orden og det er jo super snilt. Slik velvilje synes jeg man skal behandle med respekt og ikke bevist utnytte den. Det går til syvende og sist bare utover alle andre. ØEVHK har kanskje sett seg lei av de som ikke klarer å forholde seg til frister, og siden det virker som de har ett relativt stort arangement så krever det nok litt penger i skuffen før de fjorten dagene.. Ikke kom med argumentet om at dine 300,- ikke betyr stort, for all del, det gjør det ikke, men du er nok neppe den eneste som ikke klarer å forholde deg til frister.

Nei, anser ikke dette med grådighet. Om det er lov å ta 50% (som jeg er helt enig er veldig mye), er en annen diskusjon og lar seg kanskje finne ut av?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 53
  • Created
  • Siste svar
Ølen har hatt en meget spesiell plass i mitt hjerte også - kanskje fordi min hjemmestrikkede hund var den aller første BIS-vinneren der?

Jeg har derfor med glede hjulpet dem når de har henvendt seg til meg for å materiell som de savnet/hadde mistet (rotet bort? Glemt?) i anledning jubileet sitt, men DET blir jo noe annet, selvsagt...

Det er da ingen som bestrider det? Det er heller ingen som sier at ØEVH ikke er i sin rett etter utstillingsreglementet - det jeg påpeker er at de (foruten NKK - som ihvertfall har klart å ordne seg med nettbetaling som en del av påmeldingsskjemaet på nettet - OG har lavere pris for webpåmeldinger...) - som faktisk TAR 50% gebyr når påmeldingsavgiften er dem i hende LENGE før den gode gamle 14 dagers fristen er gått ut. Dess mer jeg tenker på det dess mer forbannet blir jeg - og lurer faktisk på om det er lovlig å legge på 50% i gebyr på en regning for en vare man ikke har mottatt når man ikke engang får en purring først.... Selv ikke Statens Lånekasse for Utarming eller NRK tør å gjøre slikt - og de har jaggu fått på pukkelen for sine råe gebyrer til dem som ikke betaler innen fristen... Tro hva som hadde skjedd om de la på 50 % av lisensen hvis du ikke betalte innen 15. mars?...

Som SusanneL her bekrefter - det ER høyst uvanlig at klubbene gjør dette - og jeg tar meg den frihet å si hva jeg mener om praksisen...

Så fint for deg - du rekker sikkert å pusse glorien også før du går i ringen :P !

Flott med et hundemenneske som har orden i sysakene OG økonomien sin - jeg synes faktisk du skal spare deg insinuasjonene om at andre ikke gjør opp for seg eller overskuer sine økonomiske forpliktelser...

Jeg insinuerer ingenting, men sier hva JEG pleier å gjøre :innocent: . Vet at du ikke er den eneste utstiller som betaler 2-3 uker før utstillingen. Det er det faktisk en del utstillere som gjør. I min egen klubb, praktiserer vi dette med 50% tillegg om man ikke har betalt innen tidsfristen (hvis man ikke har avtalt noe annet på forhånd)

Når det gjelder det å pusse glorie, så gjør jeg ikke det, den er alltid på plass :):P , og jeg merker meg at din glorie også er det :P(Jeg har derfor med glede hjulpet dem når de har henvendt seg til meg for å materiell som de savnet/hadde mistet (rotet bort? Glemt?) i anledning jubileet sitt, men DET blir jo noe annet, selvsagt... )

Lykke til i Ølen Lotta! Håper du tross dette, får en fin tur og utstillingsopplevelse. :P Kanskje det blir en ny BIS :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

He he - jeg mener slett ikke det som noe "forsvar" for noe som helst.

Selvsagt har alle klubber rett til å følge regelverket til punkt og prikke! Og det er selvsagt kjempefint for den klubben at de har så strenge regler (mindre feilkartotek på utstillingen, får inn gebyrene tidligere, etc).

MEN, clou'et her er at de aller fleste følger ikke de skrevne reglene så slavisk - men de følger de retningslinjene som har vært i årevis (tidligere) ang. betalingsfrist. De som nå refereres til som "de uskrevne" reglene..

Og jeg synes det er FINT at man får vite hvilke klubber det er som gjør dette, på forhånd, slik at man faktisk kan ta det med i beregningen HVIS man er sent ute med sin påmelding. Ikke noe værre enn det, faktisk.

Om det er et "prosjekt" å melde på til en utstilling, eller å trene en valp fra å bite i tærne dine - DET kan jo sikkert også diskuteres.. (Og det gjøres jo også)

Det er ikke av "goodwill" en arrangør avholder en utstilling - det er KUN for å tjene penger, faktisk.. Og for å gjøre dette er man avhengig av en rekke ting, men aller viktigst er faktisk det at folk melder på hundene sine.

Jeg mener ikke, fortsatt IKKE, at det er noe feil at arrangørene følger reglene slavisk - men siden de selv ikke opplyser om at dette gjøres annerledes enn hos de fleste andre arrangører - så er det kjempebra at man får vite det på andre måter (dvs f.eks. her).

Selve påmeldingsblanketten tar de jo gladlig imot selv om den er sendt inn for sent - og DEN er økonomisk bindende. Hadde det da ikke vært mere riktig å kontakte den som melder på og si at DE godtar påmeldingen mot at dette tillegget betales?

Men det er vanskelig, for ikke å si umulig, å "rettferdiggjøre" praktisering av et uskrevent regelverk. Selvsagt er det det! Og det er ingen annens skyld enn hennes egen at Lotta har havnet i et slikt uføre som her fortalt.

Men da det fortsatt er langt færre som faktisk praktiserer dette på den måten er det raskere å ramse opp de som gjør det - enn de som er "snille" og lar folk melde på og betale "normal" påmeldingsavgift noen dager etter fristen..

Så idet Doberm.klubben, Rottweilerkl., Boxerkl., Berner Sennen, etc. starter med dette synes jeg det hadde vært kjekt å få vite det, jeg. For da får jeg faktisk får sjangsen til å la være med å melde på (for 400,- pr hund, og uten rabatt på den tredje påmeldte) hvis jeg misser påmeldingsfristen med en dag eller to/tre.

For tre hunder ER det en vesentlig forskjell på 750,- og 1200,- (tenkt eks. 3 hunder med påmeldingsgebyr à kr. 300,-)..

Susanne

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det høres forferdelig tungvint ut å skulle holde styr på hvilke klubber som praktiserer hva når det gjelder gebyrer og det ene med det andre. Da må det jo være lettere å alltid betale før fristen går ut, så slipper en å bruke tid og krefter på alt det, i tillegg til å lage en diskusjon ut av det etterpå.

Det nevnes ekspempler om andre hunderelaterte spørsmål, som faktisk kan være et reellt problem for mange. I disse tilfellene er ikke Lotta akkurat den siste om å fortelle hvor hun mener skapet skal stå..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

He he - jeg mener slett ikke det som noe "forsvar" for noe som helst.

Selvsagt har alle klubber rett til å følge regelverket til punkt og prikke! Og det er selvsagt kjempefint for den klubben at de har så strenge regler (mindre feilkartotek på utstillingen, får inn gebyrene tidligere, etc).

MEN, clou'et her er at de aller fleste følger ikke de skrevne reglene så slavisk - men de følger de retningslinjene som har vært i årevis (tidligere) ang. betalingsfrist. De som nå refereres til som "de uskrevne" reglene..

Og jeg synes det er FINT at man får vite hvilke klubber det er som gjør dette, på forhånd, slik at man faktisk kan ta det med i beregningen HVIS man er sent ute med sin påmelding. Ikke noe værre enn det, faktisk.

Om det er et "prosjekt" å melde på til en utstilling, eller å trene en valp fra å bite i tærne dine - DET kan jo sikkert også diskuteres.. (Og det gjøres jo også)

Det er ikke av "goodwill" en arrangør avholder en utstilling - det er KUN for å tjene penger, faktisk.. Og for å gjøre dette er man avhengig av en rekke ting, men aller viktigst er faktisk det at folk melder på hundene sine.

Jeg mener ikke, fortsatt IKKE, at det er noe feil at arrangørene følger reglene slavisk - men siden de selv ikke opplyser om at dette gjøres annerledes enn hos de fleste andre arrangører - så er det kjempebra at man får vite det på andre måter (dvs f.eks. her).

Selve påmeldingsblanketten tar de jo gladlig imot selv om den er sendt inn for sent - og DEN er økonomisk bindende. Hadde det da ikke vært mere riktig å kontakte den som melder på og si at DE godtar påmeldingen mot at dette tillegget betales?

Men det er vanskelig, for ikke å si umulig, å "rettferdiggjøre" praktisering av et uskrevent regelverk. Selvsagt er det det! Og det er ingen annens skyld enn hennes egen at Lotta har havnet i et slikt uføre som her fortalt.

Men da det fortsatt er langt færre som faktisk praktiserer dette på den måten er det raskere å ramse opp de som gjør det - enn de som er "snille" og lar folk melde på og betale "normal" påmeldingsavgift noen dager etter fristen..

Så idet Doberm.klubben, Rottweilerkl., Boxerkl., Berner Sennen, etc. starter med dette synes jeg det hadde vært kjekt å få vite det, jeg. For da får jeg faktisk får sjangsen til å la være med å melde på (for 400,- pr hund, og uten rabatt på den tredje påmeldte) hvis jeg misser påmeldingsfristen med en dag eller to/tre.

For tre hunder ER det en vesentlig forskjell på 750,- og 1200,- (tenkt eks. 3 hunder med påmeldingsgebyr à kr. 300,-)..

Susanne

Jeg er helt enig med deg Susanne, og alle kan glemme frister :innocent: , spesielt hvis det er mange utstillinger i samme tidsrommet. Men jeg håper og tror at flesteparten av utstillingsarrangørene (utenom NKK da) er åpen for å glemme tillegget om man tar en telefon til dem, eller skriver et pent brev som Lotta gjorde. At man tjener penger på å arrangere utstillinger, det kan jeg skrive under på at man gjør :) . Men det er ganske mye jobb med det også :P

Mener å huske at Sør-Rogaland Brukshund klubb er begynt å praktisere dette med 50% tillegg, men det skal jeg får svar på før påmeldingsfristen til utstillingen i mai

Lenke til kommentar
Del på andre sider

MEN, clou'et her er at de aller fleste følger ikke de skrevne reglene så slavisk - men de følger de retningslinjene som har vært i årevis (tidligere) ang. betalingsfrist. De som nå refereres til som "de uskrevne" reglene..

Jepp kjekt å vite for oss som faktisk har fulgt fristen slavisk. Har ett stevne jeg skulle ha gått men, fristen går ut før ett annet stevne. Men da vet jeg det, jeg kan droppe å betale før nevnte frist...

Og jeg synes det er FINT at man får vite hvilke klubber det er som gjør dette, på forhånd, slik at man faktisk kan ta det med i beregningen HVIS man er sent ute med sin påmelding. Ikke noe værre enn det, faktisk.
Her detter jeg av. Hvorfor kan dere ikke melde på ett sted der de er bestemt på overholde reglene?

Det er ikke av "goodwill" en arrangør avholder en utstilling - det er KUN for å tjene penger, faktisk.. Og for å gjøre dette er man avhengig av en rekke ting, men aller viktigst er faktisk det at folk melder på hundene sine.

Jeg mener ikke, fortsatt IKKE, at det er noe feil at arrangørene følger reglene slavisk - men siden de selv ikke opplyser om at dette gjøres annerledes enn hos de fleste andre arrangører - så er det kjempebra at man får vite det på andre måter (dvs f.eks. her).

Utstillingen i seg selv er ikke "goodwill" det er klart og tydlig for meg, og jeg har vel ikke sagt noe annet. Kun at jeg mener at de lar seg strekke etter fristen er ren skjær goodwill. For som Scarlett sier, alle kan glemme.

Så idet Doberm.klubben, Rottweilerkl., Boxerkl., Berner Sennen, etc. starter med dette synes jeg det hadde vært kjekt å få vite det, jeg. For da får jeg faktisk får sjangsen til å la være med å melde på (for 400,- pr hund, og uten rabatt på den tredje påmeldte) hvis jeg misser påmeldingsfristen med en dag eller to/tre.

For tre hunder ER det en vesentlig forskjell på 750,- og 1200,- (tenkt eks. 3 hunder med påmeldingsgebyr à kr. 300,-)..

Susanne

Jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor det ikke går ann å melde på selv om man mister goodwill. Veldig kjekt å vite at det skjer helt klart, men hvorfor boikotte?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Jeg er en av de som er flink til å betale for sent, jeg melder stort sett på i tide - men så sitter jeg kanskje på jobb å gjør det og så skal jeg betale når jeg kommer hjem og glemmer det. I de fleste tilfellene kommer jeg på det sånn en 14 dager minus før utstillingen og betaler, printer ut kvittering og legger i mappen (må jo ha det sånn i tilfelle) - og det skjer da relativt ofte at jeg får PM med XX på nummerlappen (eller ikke nummerlapp i det hele tatt) - MEN, jeg har ALDRI mått betale 50% tillegg når jeg har hentet nummeret i sekretariatet sålenge jeg har lagt frem kvittering på at utstillingen er betalt.

Aldri - ser de kvittering får man nummeret, og ferdig med det selv om det står trussler om død og forbannelse på PM'en med XX (dvs. 50% tillegg).

Kanskje blir de strengere nå som 14 dagers fristen er helt vekke...

Javisst - klubber arrangerer utstilling fordi de tjener penger - men det kan faktisk virke som om enkelte mener det er piece of cake å arrangere utstilling, men det er faktisk ikke det - og den tyngste biten er faktisk påmeldinger og betalinger, skriving og utsendelse av PM med riktig ringoppsett og fremmøte tider.

Det er en stor jobb faktisk.

Selv har jeg hatt den jobben med ett par tre spesialutstillinger - og det var ett irritasjonsmoment at folk ikke betalte i tide - og det på en utstilling hvor det var knappe 200 hunder liksom - jeg kan bare forestille meg hvor mye pes det er med borti 1000 hunder eller mer.

Jeg har overhodet ikke problemer med å forstå at man velger å være streng på betalingsfristen - ikke det at jeg tror det kommer til å hjelpe - hundefolk lærer ikke spesielt fort - men da får de i alle fall dekket inn litt ekstraarbeid og det fortjener de - utstillingsarrangørene i alle fall.

Jeg synes ikke de er spesielt grådige jeg - overskuddet fra utstillingene er ikke så store - det er kostnader med utstillinger også liksom.........

Nå vet ikke jeg hvem som nevnte at klubbene burde ha online betaling/påmelding om de skulle praktisere så strengt - men jeg lurer litt på om vedkommede vet hvor mye sånne systemer koster. Det får da være grenser til vanvittige krav til skarve små hundeklubber liksom.......

Og hva er det tullet med at de skal si ifra at man må betale 50% tillegg???? Why?? Det står jo i annonsene - ved betaling etter fristen påløper 50% tillegg.... hvor mye mer beskjed må man ha - når det i tillegg står at fristen er slik og sånn?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kjenner en oppdretter som en gang fortalte meg om noen av de tingene hun gjør før utstillinger. Hun er litt overtroisk, og blandt reglene om å bare ha på ulike sokker, ikke ha med kamera, og alltid ta inn den eldste hunden først så har hun en regel om å alltid betale noen dager for sent til utstillinger. De eneste utstillingene hun følger fristen på er nkk sine og store utenlandske utstillinger, og vi kan debattere i det uendelige hvor lite lurt det er å vente og sånt, men faktum er at dette er en stor oppdretter, som stiller mye, og hadde det vært vanlig å kreve inn dette ekstragebyret for for sen påmelding eller betaling så hadde ikke hun hatt den regelen lenger. Jeg er skikkelig feig på slike ting og tør ikke å betale noe som helst for sent, men når jeg spurte henne om det ikke ble gebyrer så sa hun at det bare var nkk som fulgte denne regelen i norge. Og da er det jo kjekt å vite at ølenutstillingen også har begynt med dette? Man kan sitte på høye hester hele dagen og mene at man alltid skal huske alt til tiden, men dette er faktisk en uskreven regel i utstillingsverdenen, og da er det nyttig å vite om den er i ferd med å forandres?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, klubben har rett til dette pålegget. Men jeg lurer virkelig på: Er det økonomisk vinnende å kreve et slikt gebyr når avgiften er betalt i såpass god tid før utstillingen?

Det er desidert en egens feil når slikt skjer, men jeg må ærlig innrømme at jeg skjønner frustrasjonen din meget godt Lotta- jeg hadde nok ikke vært helt fornøyd selv heller.

Jeg synes løsningen du har i enkelte andre land er mye bedre- jo tidligere du betaler, jo mindre betaler du:)

Det får folk (meg inkludert) til å betale i tide, det!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selve påmeldingsblanketten tar de jo gladlig imot selv om den er sendt inn for sent - og DEN er økonomisk bindende. Hadde det da ikke vært mere riktig å kontakte den som melder på og si at DE godtar påmeldingen mot at dette tillegget betales?

Så lenge man godtar påmeldinger etter fristen synes jeg man må godta betalinger etter fristen også! Ellers må man gi utstiller valget mellom å betale forsinkelsestillegg eller trekke påmeldingene.

Klubbene setter jo selv frist for betaling, og noen bruker 14 dagers frist fortsatt.

Ellers har de utstillingene jeg har vært med å arrangere droppet gebyr for de som kan forevise kvittering, uansett når det har vært betalt. Men de som vil betale på stedet, uten at dette er avtalt, har måttet betale tillegg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det står jo faktisk i NKK`s regelverk at man kan betale 14 dager før utstillingen. Og alle utstillinger på NKK`s termin liste, holdes etter NKK`s regler.

Jeg har pleid og betale sånn 14 dager før, forde det har passa best med lønningen min ol. Og har aldri hatt noe trøbbel med. Og vi stiller ut masse! Det står jo svart på hvitt på NKK sine sider.

Arrangøren sjekker ikke opp betalinger før ca 1 - 2 uker før en utstilling, og for man da kryss kan man ta med kvittering. Er den betalt 14 dager før skal man ikke betalte noe 50 % tillegg..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det står jo faktisk i NKK`s regelverk at man kan betale 14 dager før utstillingen. Og alle utstillinger på NKK`s termin liste, holdes etter NKK`s regler.

Jeg har pleid og betale sånn 14 dager før, forde det har passa best med lønningen min ol. Og har aldri hatt noe trøbbel med. Og vi stiller ut masse! Det står jo svart på hvitt på NKK sine sider.

Arrangøren sjekker ikke opp betalinger før ca 1 - 2 uker før en utstilling, og for man da kryss kan man ta med kvittering. Er den betalt 14 dager før skal man ikke betalte noe 50 % tillegg..

Okay, hvor hen i NKK's regelverk står det hen? For jeg fant dette på denne siden:

4 Påmelding og påmeldingsavgift

4.1 Dersom ikke hele påmeldingsavgiften er innbetalt innen fristens utløp står det arrangøren fritt enten å returnere påmeldingen eller ilegge et tillegg på 50% av påmeldingsavgiften.

4.2.1 Full refusjon ved dommerendring. Frist for skriftlig innsendelse av startnummer er 3 dager.

4.2.2 Delvis refusjon av påmeldingsavgift. Arrangør kan påberegne seg et gebyr på 25% av påmeldingsavgiften dersom påmeldingen ikke aksepteres eller hunden har gyldig veterinærattest. Frist for innsendelse av veterinærattest er 3 dager.

For meg så blir dette en litt absurd diskusjon, det står i de aller fleste annonsene jeg har sett at ved for sen betaling, tilfaller et gebyr på 50%.. Da bør det ikke være noen overraskelse at det kommer et gebyr når man veit man har betalt en uke forseint?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Først av alt vil jeg benytte anledningen til å gratulere BIS-vinneren i Ølen! Kjempartig med en "lokal" hund øverst på pallen! Grattis!!

Okay, hvor hen i NKK's regelverk står det hen? For jeg fant dette på denne siden:

4 Påmelding og påmeldingsavgift

4.1 Dersom ikke hele påmeldingsavgiften er innbetalt innen fristens utløp står det arrangøren fritt enten å returnere påmeldingen eller ilegge et tillegg på 50% av påmeldingsavgiften.

2ne - du må ha usedvanlig tung for det? Ja, etter de nye reglene har arrangørklubben FULL RETT til å kreve 50% "gebyr". Det er en relativt ny bestemmelse, tidligere var fristen 14 dager, og FAKTUM er (beklager å måtte gjenta det) at denne regelen meg bekjent ALDRI er blitt praktisert av andre enn NKK (kan ikke se at det er blitt bekreftet at andre klubber driver på med det samme?) bortsett fra da altså ØEVHK.

Så til det som gjør meg lyne forbannet, og det er flere ting:

1) Det har ALDRI vært mindre arbeidskrevende eller enklere for klubbene å sjekke innbetalinger enn det er idag. Tidligere klarte klubbene dette uten problemer så sant innbetalingen var dem ihende 14 dager før utstilligen ble avholdt. Nå med allverdens tekniske hjelpemidler, lister og dogweb så har de sett sitt snitt til en lettvint og ufortjent (og unødvendig!) ekstrainnbetaling som de glatt tar inn UTEN Å YTE NOE EKSTRA på NOE VIS. Så lenge ØEVHK ikke har nettbank/betalingsmulighet via påmeldingsskjemaet sitt så medfører det nøyaktig like mye kontroll/jobb for dem å sjekke enten de mottar betalingen den 15. januar eller den 18.1...

Jeg hadde den tvilsomme fornøyelsen å stå bak en annen ulykkelig storutstiller som aldri melder på mindre enn 3 hunder på en utstilling måtte betale gebyr endog for en hund som ikke var med, fordi han hadde betalt DAGEN etter fristen. Joda, ØEVHK har lov til å oppføre seg som gribber, men de MÅ faktisk ikke gjøre det.

2) ØEVHK arrangerer en utstilling som burde vært stoppet for lenge siden. Jeg er av de mange som langt heller ville hatt påmeldingene mine i retur (DET har de nemlig OGSÅ lov til, når innbetalingen kommer for sent - men da går de jaggu glipp av pengene sine, stakkar) - enn å bli stappet inn i en hall så overfylt av bikkjer, stander og bur at mynderingen f eks var 3x9 meter. Hundene kunne ikke vises RUNDT i ringen - de måtte tas fram og tilbake langs langsiden for at dommeren i det hele tatt skulle få se dem i bevegelse (hvor mange skritt tipper du en voksen ulvehund fikk tatt???). Det er en hån mot oss som har betalt hundrevis av kroner for å vise fram hunden vår, og det er en skam vis a vis dommere og interesserte. Ringen ble attpåtil gjort MINDRE utpå søndagen fordi publikum skulle ha mer plass (men standen hvor man SOLGTE varer fikk stå urørt - for den tjente man formodentlig penger på?)...

3) ØEVHK hadde fått påmeldt nærmere 1000 hunder - og for dem som lurer på hvorfor de var der, (som de to uhøviske klubbrepresentantene i sekretæriatet gjorde på søndagen) så kan man kanskje tipse om at de FORELØPIG har den første utstillingen i vestlandsområdet for sesongen og mange har lyst til å komme igang etter en lang "juleferie".

4) Dersom ØEVHK hadde brydd seg om hunder - og hatt et snev av selvinnsikt og innsett sin egen begrensning - så hadde de ihvertfall latt være å ta inn valper i dette forferdelige sirkuset. Jeg mener årets arrangement var uforsvarlig på ALLE vis, og kommer til å skrive (som flere andre) en klage både til min spesialklubb og NKK om avviklingen. At de heller ikke har folk som vet hvordan volumknappen virker på speakeranlegget, og funksjonærer som ikke skjønner at HUNDENE skal ha første pri på et HUNDEarrangement - ikke publikum og ringside - vel det toppet bare totalinntrykket av en klubb som har latt suksessen gå til hodet på seg...

5) ØEVHK har frekkhetens nådegave som tar betalt for at tilreisende skal betale på det OFFENTLIGE TORGET på tettstedet! De sperret gudhjelpemeg av innfartsåren til Ølen Sentrum og spredte parkeringsvakter over hele bygda...

For meg så blir dette en litt absurd diskusjon, det står i de aller fleste annonsene jeg har sett at ved for sen betaling, tilfaller et gebyr på 50%.. Da bør det ikke være noen overraskelse at det kommer et gebyr når man veit man har betalt en uke forseint?

Det jeg synes er absurd er at folk uttaler seg uten å skjønne hva de svarer på... Jeg er ikke "overrasket" - jeg er forbannet...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Først av alt vil jeg benytte anledningen til å gratulere BIS-vinneren i Ølen! Kjempartig med en "lokal" hund øverst på pallen! Grattis!

Nå er ikke Janne som eier Croft's Brown Sugar medlem av Hundesonen (men jeg håper jeg kan overtale henne), men jeg skal overbringe henne beskjeden :hmm: .

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er veldig enig i at det var trangt i år... Det hadde selvfølgelig blitt bedre hvis folk kunne hatt hundene i bilen, og ikke ta 4-5 bur med seg inn i hallen. Selv hadde vi med 6 hunder, og alle lå i bilen.

*klippet*

2) ØEVHK arrangerer en utstilling som burde vært stoppet for lenge siden. Jeg er av de mange som langt heller ville hatt påmeldingene mine i retur (DET har de nemlig OGSÅ lov til, når innbetalingen kommer for sent - men da går de jaggu glipp av pengene sine, stakkar) - enn å bli stappet inn i en hall så overfylt av bikkjer, stander og bur at mynderingen f eks var 3x9 meter. Hundene kunne ikke vises RUNDT i ringen - de måtte tas fram og tilbake langs langsiden for at dommeren i det hele tatt skulle få se dem i bevegelse (hvor mange skritt tipper du en voksen ulvehund fikk tatt???). Det er en hån mot oss som har betalt hundrevis av kroner for å vise fram hunden vår, og det er en skam vis a vis dommere og interesserte. Ringen ble attpåtil gjort MINDRE utpå søndagen fordi publikum skulle ha mer plass (men standen hvor man SOLGTE varer fikk stå urørt - for den tjente man formodentlig penger på?)...

*klippet*

Den var kun en stand, og den var med inngangen, hvor det faktisk ikke var mulig å ha en ring uansett... Så hvorfor skulle de ha flyttet den?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er veldig enig i at det var trangt i år... Det hadde selvfølgelig blitt bedre hvis folk kunne hatt hundene i bilen, og ikke ta 4-5 bur med seg inn i hallen. Selv hadde vi med 6 hunder, og alle lå i bilen.

Det var en god løsning - vi kan ha hundeutstilling for publikum og bur, og så kan alle utstillerne ha hundene i bilen, selv om det er 10 minusgrader og bilen er parkert på andre siden av bygda. At ikke jeg tenkte på det?!

- Vet du hva som hadde gitt enda mer plass - at ØEVHK hadde nektet å godta påmeldinger fra alle dem som hadde betalt en dag eller to etter fristen, og hadde hatt vett til å IKKE avholde valpeshow under disse forholdene. Det var under ENHVER kritikk!

Den var kun en stand, og den var med inngangen, hvor det faktisk ikke var mulig å ha en ring uansett... Så hvorfor skulle de ha flyttet den?

- Kanskje en og annen utstiller like gjerne ville hatt hundene sine langs veggen i hallen, som i en kald bil på andre siden av Ølen???

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det var en god løsning - vi kan ha hundeutstilling for publikum og bur, og så kan alle utstillerne ha hundene i bilen, selv om det er 10 minusgrader og bilen er parkert på andre siden av bygda. At ikke jeg tenkte på det?!

- Vet du hva som hadde gitt enda mer plass - at ØEVHK hadde nektet å godta påmeldinger fra alle dem som hadde betalt en dag eller to etter fristen, og hadde hatt vett til å IKKE avholde valpeshow under disse forholdene. Det var under ENHVER kritikk!

- Kanskje en og annen utstiller like gjerne ville hatt hundene sine langs veggen i hallen, som i en kald bil på andre siden av Ølen???

De fleste rasene kan fint ligge i bilen. Tispen min lå i bilen med dekken, hun har ikke pels i det hele tatt, men hun lever forsatt! God og varm var hun også.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

De fleste rasene kan fint ligge i bilen. Tispen min lå i bilen med dekken, hun har ikke pels i det hele tatt, men hun lever forsatt! God og varm var hun også.

Det er en stund siden jeg forsto at utstillingskomiteen og funksjonærene på Ølen, Etne og Vindafjord HKs utstilling må være representative for medlemmene. Men det er jo litt nedslående å få det bekreftet...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

2ne - du må ha usedvanlig tung for det? Ja, etter de nye reglene har arrangørklubben FULL RETT til å kreve 50% "gebyr". Det er en relativt ny bestemmelse, tidligere var fristen 14 dager, og FAKTUM er (beklager å måtte gjenta det) at denne regelen meg bekjent ALDRI er blitt praktisert av andre enn NKK (kan ikke se at det er blitt bekreftet at andre klubber driver på med det samme?) bortsett fra da altså ØEVHK.

Klart det er jeg som har tungt for det, Lotta, det er jo jeg som freaker ut over å måtte betale et gebyr man blir opplyst om at man får om man betaler forseint, i ANNONSEN, liksom.. :rolleyes:

Det er ett fett om ØEVHK er den eneste hundeklubben i landet som praktiserer regelen, det ER en regel, du VISSTE du betalte for seint..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Klart det er jeg som har tungt for det, Lotta, det er jo jeg som freaker ut over å måtte betale et gebyr man blir opplyst om at man får om man betaler forseint, i ANNONSEN, liksom.. :rolleyes:

Ja, du har ikke fått med deg HVA jeg "freaker ut" for enda, tydeligvis...

Det er ett fett om ØEVHK er den eneste hundeklubben i landet som praktiserer regelen, det ER en regel, du VISSTE du betalte for seint..

Nei - det er ikke "ett fett" for oss som deltar på en del utstillinger og melder på flere hunder hver gang - det er faktisk ganske vesentlig. Når arrangementet i tillegg holdes under så hinsides trange forhold og arrangøren med utstillingsreglementet i hånd kunne ha redusert antall hunder i hallen så sier det meg at de er villige til å gjøre hva som helst for å få noen ekstra kroner i kassen. Man får bare håpe at klubbens medlemmer, som Crizpo her, får noe glede av dem... (Og at de kanskje legger seg opp en buffer - for hvem vet hvor lenge ØEVHK kommer til å ha en utstilling å øse penger fra?)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er en stund siden jeg forsto at utstillingskomiteen og funksjonærene på Ølen, Etne og Vindafjord HKs utstilling må være representative for medlemmene. Men det er jo litt nedslående å få det bekreftet...

Beklager jeg har ingenting med utstillingen å gjøre, dette er første året jeg er medlem, så jeg har heller ikke hatt noe med den å gjøre før. Så der tok du feil...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Beklager jeg har ingenting med utstillingen å gjøre, dette er første året jeg er medlem, så jeg har heller ikke hatt noe med den å gjøre før. Så der tok du feil...

Jeg håper at de 870 kronene jeg betalte for å få lov til å stille 2 mynder i en ring som var så liten at dommeren ba om at alle hundene ble tatt fram og tilbake (i stedet for rundt, som jo er det vanlige når man viser bevegelser) blir til glede for deg og alle medlemmene i ØEVHK, uansett når de meldte seg inn. :hmm:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva er egentlig problemet her? Annet enn at du, Lotta, har betalt for sent og klager din "nød" fordi det ble så dyrt, og ØEVHK er så griske og grådige, og slemme og dumme osv.

Hva med å innse at det er DU som har gjort en feil her? Du har betalt for sent og får et ekstra gebyr, velfortjent. En frist er en frist enten man har holdt på med hund i tre eller 30 år. Skjønner godt at du er misfornøyd, men det er vel egentlig deg selv du bør være sur på og ikke ØEVHK.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva er egentlig problemet her? Annet enn at du, Lotta, har betalt for sent og klager din "nød" fordi det ble så dyrt, og ØEVHK er så griske og grådige, og slemme og dumme osv.

Beklager hvis jeg ikke har klart å forklare meg godt nok for deg - er redd det er hinsides mine ringe evner...

Hva med å innse at det er DU som har gjort en feil her? Du har betalt for sent og får et ekstra gebyr, velfortjent. En frist er en frist enten man har holdt på med hund i tre eller 30 år. Skjønner godt at du er misfornøyd, men det er vel egentlig deg selv du bør være sur på og ikke ØEVHK.

Helt riktig! - jeg har gjort en megatabbe som ALDRI skal gjentas - jeg har brukt penger på ØEVHK :icon_redface:!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, du har ikke fått med deg HVA jeg "freaker ut" for enda, tydeligvis...

Jeg syns du skal lese gjennom det første innlegget ditt igjen jeg, Lotta:

Hei folkens,

Nå er jeg mektig forbannet! Da papirene kom (dvs IKKE kom) til Ølen-utstillingen så sto det at betalingen ikke var mottatt eller var mottatt for sent... Joda, jeg betalte 580 kr (2 påmeldte) 23. januar, uka etter påmeldingsfristen - og altså hele 3 uker før utstillingen går av stabelen...

I alle år (dvs de foregående 30) har regelen (uskreven OG skreven) vært at betaler man innen 14 dager før utstillingen avholdes så slipper man "gebyr" - og jada, jeg VET at utstillingsreglementet TILLATER at arrangøren å ta gebyr eller returnere påmeldingene om betaling ikke er mottatt innen fristen - men det er da ingen andre klubber i hele verden bortsett fra Ølen, Etne og Vindafjord hundeklubb og NKK som praktiserer dette? Spesialklubben min tar med et smil imot avgiften på utstillingsdagen - det samme vet jeg at de nærmeste assosierte gjør... Jeg pleier normalt å betale til fristen, eller en dag eller to etterpå - og ALLTID i god tid før utstillingen, makan til dette har jeg ALDRI opplevd! Og det fra en klubb som ikke engang har nettbankbetaling når man melder på, eller redusert avgift for nettpåmelding?!

Det er dyrt å stille hund, og jeg skjønner ikke at småklubber landet rundt har råd til å være så vrange, jeg? Hvem gidder å kjøre i timevis på dårlige veier, betale formuer i bom og ferjebilletter for å stille hund i en bitteliten gymsal med parkettgulv og vanvittig akustikk, når arrangørklubben attpåtil behandler deg som en dust? Eller?

Jeg vet at jeg ikke er den første som blir behandlet slik av ØEVHK - og kommer neppe noensinne til å sette mine ben i utstillingsringene deres igjen - sant å si vil jeg tipse spesialklubben min om at vi har nok småutstillinger i distriktet, og kan klare oss uten alle, og hvis de vil begynne å stryke noen så er Ølen stedet å starte!

"Lotta"

Så vidt jeg kan se, så er det det at du må betale gebyr som plager deg.. :icon_redface:

Nei - det er ikke "ett fett" for oss som deltar på en del utstillinger og melder på flere hunder hver gang - det er faktisk ganske vesentlig. Når arrangementet i tillegg holdes under så hinsides trange forhold og arrangøren med utstillingsreglementet i hånd kunne ha redusert antall hunder i hallen så sier det meg at de er villige til å gjøre hva som helst for å få noen ekstra kroner i kassen. Man får bare håpe at klubbens medlemmer, som Crizpo her, får noe glede av dem... (Og at de kanskje legger seg opp en buffer - for hvem vet hvor lenge ØEVHK kommer til å ha en utstilling å øse penger fra?)

Et lite tips.. Betal tidsnok neste gang, så slipper du 50% påslag i gebyr.. :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Hei jeg er på utkikk etter en hundetrener, som er god på adferd. Det gjelder tilvenning av hund og små barn, og at hunden har veldig eiebehov til eier.  kom gjerne med tips om dere har noen som kan hjelpe til med det, eller om det er noen som har tips. 😊
    • Takk for råd 😊.Han har opplevd å utforsket mye på de 2 uker han har vært med meg .Men tror det lett kan bli for mye inntrykk på en gang .Mulig jeg skal ta frem Valpe gården .Kom på at den brukte jeg til forrige hund .Den er 90* 90 .Jeg satt stoff buret der når min forrige hund skulle slappe av .Jeg har som sagt helt glemt rutiner jeg hadde på forrige hund .Takk for «oppfriskning «
    • Det er lett å glemme hvor krevende valpetiden faktisk er. Å holde lek utendørs synes jeg er en fin regel, men ha gjerne tyggeleger tilgjengelig innendørs for å begrense tygging på uønskede ting. Han er jo fortsatt en baby som vokser og oppdager verden i stort tempo. Det er viktig å ha noen rolige dager innimellom, men jeg tenker også at det er viktig å dra litt rundt og oppleve ulike miljøer, treffe ulike folk, underlag, lyder, lukter osv. Dra på oppdagelsesferd ihvertfall et par dager i uken. Lek og oppdagelse i eget tempo er fint. Her går det an å skille mellom kjedelige, korte lufteturer for å gjøre fra seg, og lengre turer for å leke, oppdage og trene litt. Lær valpen tydelig skille mellom disse. Inne tenker jeg også at det er greit å skille tydelig mellom ro og aktivitet. Men såklart, er valpen aktiv så bruk det, tren en kort økt med kontakt eller øvelser, ta en kort pause og en liten økt til, og så prøv å avslutte. Du kan jo gjerne avlutte alle økter med å jobbe med å gå å legge seg i senga/teppet/plassen, så han lærer å gå dit og slappe av etter aktivitet.
    • Hei  Jeg har en chi valp gutt på nå 12 uker .Dette er min andre chihuahua valp . Min forrige ble 12 år. Merker jo at denne valpen er 10 ganger mer hyper en den jeg hadde .   Føler jeg har glemt ut igjen Valpe stadiet .vet jo at det er en periode der man må forvente at det går litt i « hundre «  Den forrige chi var mye roligere og var lettere å roe ned . Håper å få noe råd -føler meg som en nybegynner igjen . Vi er mye ute -leker og han får sosialisering  vi holder lek til utendørs -inne forsøker jeg mental stimulering .Han klarer ikke roe seg inne .Han har nå vært hos meg i nesten 2 uker .Ble veldig raskt husvarm  Han har leker og tygge ting tilgjengelig inne Er det en ide å fjerne leker inne ? Er heller ikke lett å vite om han er understimulert eller overstimulert Håper på noen innspill her for hva som har fungert for andre           
    • Vi hadde en skikkelig ups and downs tur i går. Skulle "bare" på Posten og hente en pakke. Dr. Jekyll og Mr. Hyde ble med. På tur til bussen vekslet han mellom å være nevnte. Knallbra adferd avbrutt av skikkelig problematferd. Det ble bykset og bjeffet og knurret. Det ble gått aldeles eksemplarisk pent. Vanskelig å si hva som utløste det ene eller det andre. Han reagerte da naboer kom syklende med hund. De var åpenbart også på opplæring, gitt hvordan vi fikk et stresset og angstfylt tilrop bakfra om vi kunne stå i ro mens de passerte. Det skulle gå fint, trodde jeg, og ba Ede om en sitt jeg forventet han skulle mestre. Fysisk nærkontakt med en annen hund har han ikke hatt siden han flyttet fra oppdretter, så ingen forventninger om det når han ser en, og sladretrening på passering av mennesker har resultert i en svært høy suksessrate nå. Han bare overser de fleste uten å engang forvente belønning. Passerende syklister som kommer bakfra er vi IKKE i mål med. De ser antakelig ut som en kombinasjon av leketøy og deilige kjøttstykker, men disse kom så sakte, jeg trodde ikke det skulle trigge noen byttedrift. Til min overraskelse reagerte Ede mer enn han vanligvis gjør på Tour de Finance racerne som pleier trene på denne strekningen. Først ble jeg bekymret for et nyoppstått problem med utagering på hunder. Så forsto jeg at dette handlet om en slags misunnelse og en reaksjon på lovbrudd. Brudd på naturlovene. Hunder og sykler har vi nemlig ikke observert sammen før. Sykler er kjempespennende, og disse hundene fikk altså lov til å løpe sammen med syklene?! "The audacity! Stop in the name of the law! Jeg vil også være med! Hvem **** tror dere dere er?! Er ikke vi i familie? Dere lukter kjent! SVIKERE!" Vel. Han roet seg ned igjen en stund etter at de var forsvunnet ut av syne, og alt gikk vel til vi kom av bussen. Nå var han høy på mestring fra å gå ned trappen og en trang til å undersøke og kontrollere kjente omgivelser han ikke har vært i på en stund. Vanskelig å få kontakt med. Brukte lang tid på å komme oss til Posten fordi han var helt i sin egen verden angående omgivelsene. Ham ville utforske og kontrollere, han ville FREM og han var vokal om det. Det ble full stopp hver gang han strammet båndet uten å stoppe og vente på meg. Det ble full stopp hver gang han bjeffet av frustrasjon. Det ble lange stopper for å vente på kontakt. Heldigvis har han forstått hva som skal til for å utløse fremdrift og hva som er "straffen" for stressbetont dårlig adferd. Jeg trenger knapt be ham, han legger seg rett ned og later som han slapper av - regelrett skuespiller avslappet. Om ikke haka på bakken temmelig umiddelbart utløser videre fremdrift, så slenger han seg på hofta, krøller den ene fremlabben og SKUESPILLER relaxed AF for å komme fortere videre.  Strekningen fra bussen til Posten tok så lang tid fordi han ikke evnet oppføre seg, vi måtte avblåse planen om å busse tilbake, og istedenfor ta beina fatt og trene mer på å gå pent og rolig for å komme oss hjem igjen.  Omsider fremme ved Posten brukte vi også lang tid på å komme oss inn, pga ivrige byks frem fra hver eneste pent utførte straffestopp med bøtesitt. Virker som han gjør det med viten og vilje. Trigger en ny straffesitt i håp om å innkassere. Ikke helt forstått konseptet ennå. At en straffesitt belønnes med videre fremdrift. For ham er en sitt en sitt, foreløpig. Sitt pleier som regel å medføre en eller annen form for belønning, enten ved å holde den en stund eller å bli bedt om noe annet som så belønnes, så han bykser altså ut av sitten når jeg gir klar for å gå videre uten å ha belønnet, for å trigge meg til å be om en ny sitt i håp om belønning. Dette kan ta litt tid. Endelig inne på Posten kom vi oss for første gang gjennom seansen uten lyd, fordi jeg var godt forberedt. Kjørte en sitt med belønning (tørrforkule, jeg prøver fase ut, men lek var malplassert i settingen) for hver halvmeter inn gjennom døren og slapp ikke fokus fra ham mens betjeningen scannet kode og hentet pakke. Han var IVRIG spent, men vi kom oss gjennom det hele uten en lyd og uten poter på disken. Gedigen lettelse. Her er det håp.  Så var det å ta fatt på den 40 minutter lange driiiikjedelige strekka langs bilveien. Nesten strakt. Laaaange rett frem strekker med åker på ene siden og vei på den andre. Veldig lite som skjer og det føles som det går frustrerende sakte fordi en kan se så langt fremover. Denne strekningen har vi gått mange ganger før, både hele og deler av den, og HVER GANG har Ede fått utbrudd. Den er for kjedelig. Det er frustrerende å se bilene fare forbi mens vi nær snegler avgårde på stedet hvil ifht landskapet.  I tillegg lukter det tydeligvis hund fra enkelte av bilene. Jeg forstod det da en schæferoppdretter kom fra treningsbane og kjørte ut på hovedveien ~20 meter foran oss. Det tok sekunder før Ede ble merkbart alert og gikk opp i stress. Han forbinder lukten av andre hunder med trening. Utløser sterke forventninger i ham. Jeg innså med ett at dette antakelig er tilfellet med mange av bilene som passerer på veien. De eimer av hund. Ga meg delvis svar på hva som får ham til å gå så opp og ned i stress langs den strekningen der. Det har tidligere vært en gåte for meg hvorfor han plutselig stresser, så roer seg ned og går avslappet, for så å plutselig gå opp i stress igjen. Den passerende schæferoppdretteren ga meg svaret på det.  Men, så hadde Ede noen virkelig stygge utbrudd. Plutselige raptuser med påfølgende aggresjon mot meg pga frustrasjon med de selvpåførte rykkene i halsbåndet, tror jeg. Raptusene starter med vill byksing og så vender han seg mot meg i raseri fordi han sitter fast i båndet. I sele har han ikke blitt aggressiv mot meg under disse plutselige raptusene. Halsbåndet er tydeligvis mer smertefullt når han rykker til sånn. Nå var han direkte truende. RASENDE. Truet med å gjøre alvor av å rive meg i filler i sinne. Såpass skremmende at jeg vurderte om han kanskje skal gå med munnkurv en stund fremover. Han nærmer seg pubertet.. Men han roer seg fort og oppfører plutselig eksemplarisk igjen. Avslappet kroppsspråk. Går pent. Massivt hodebry å prøve forstå triggerene for både stress og ro. Det hele ga lite mening for meg. Omtrent halvparten av turen var eksemplarisk adferd. Utbruddene utgjorde kun en liten del. Det i mellom der var irriterende, men tolererbar vimsing, stramt bånd uten å trekke i fremdriftsstress. Han er flink til å ikke trekke, men det bygger seg tydelig opp frustrasjon over min ufattelige treghet. Hvorfor kan jeg ikke alltid løpe? Han vet at jeg KAN løpe. Har gjort det før, så hvorfor gjør jeg det ikke hele tiden? Antakelig en tung medvirkende trigger for utbrudd mot meg.  Han var glad da vi nærmet oss hjemme. Lettet og glad og ville inn. Vel inne forventet jeg at han skulle sovne som en stein, som han pleier gjøre. Istedenfor å sovne forble han stresset. Peste. La seg ned, men sluttet ikke pese. Ble turen for lang? Nope. Dette har vi gjort før. Resultatet pleier å være rett i søvn. Det slo meg etterhvert at han kan ha fått i seg noe. Han har beitet en del i det siste, også tidligere på dagen. En lengre konsultasjon med Grok senere er jeg sikker på at den merkelige Jekyll og Hyde adferden, hvor han vekslet uforutsigbart mellom eksemplarisk avslappet adferd og voldsomme utbrudd skyldes ubehag fra smørblomst og hundekjeks. Jeg kan erindre at han var borti den ene hundekjeksen langs veggen rett utenfor her, og han kan ikke ha unngått å få i seg smørblomst sånn som han har gresset midt i klaser av dem. Han holdt på å kveles av å drikke vann (krampe i øsofagus?) da vi kom hjem, hvilket passer symptomene fra smørblomst.  Regner det som en case solved. Han hadde sterkt ubehag i slimhinnene og muligens også noe ubehag fra hundekjeks. Han ble frustrert de gangene han var oppmerksom på det, og avslappet når han hadde fokus på annet og ignorerte det. Antar munnkurv er unødvendig på tur så lenge vi klarer unngå beiting. Smørblomst har høysesong frem til juli og er ALL OVER THE PLACE her hvor vi bor, så dette blir spennende. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...