Jump to content
Hundesonen.no

Argumenter mot burbruk?


softis

Recommended Posts

Tenker meg at dette til slutt blir diskusjon om man skal bruke bur eller ikke, men jeg prøver alikevel.

Jeg har nå Leeenge prøvd å overtale mamma og pappa til at vanilla skal få slippe buret når vi er på skole og jobb på dagene. Har prøvd med allt mulig, vist diskusjoner her i fra sonen o.s.v.. Men neiida.. Vi har sykkelbane rett utenfor vinduet som det ofte går forbi hunder på. Mamma og pappa mener at hun kommer til å løpe fra vindu til vindu å se på hunder o.l som går forbi på sykkelbanen.

De mener da at hun har det bedre i buret sitt så hun slipper å stresse seg opp av dette + Katter da som hun blir Heelt desperat når hun ser.

Hva synes dere? Noen gode argumenter som jeg kan vise mamma og pappa for å overtale dem, eller noen som er enige og synes hun burde sitte i buret på dagene ?

Takker for alle svar og tips :hyper:

Link to comment
Share on other sites

Vanilla trenger mye mer tur!

Du får kanskje ta en times tur med henne rett etter skolen, se om det roer henne ned?

Samt passe på en god tur på morgenen, minst halv time?

Og en god kveldstur, bør hun få.

Og dere kan lære henne ting, som gjør at hun får brukt hodet sitt.

Når hun jakter, må dere heller leke med henne, trene henne, dempe henne og få bort fokus fra de andre hundene. Hun skal ikke stresse seg opp.

Men buret lærer henne ingen ting.

Hun får bare ny energi, som jo må ut et sted!

Lykke til!

Link to comment
Share on other sites

ja - hun dør faktisk ikke av å stresse litt, hehe. Neida...Men det virker som foreldrene dine kanskje tar med skade av det enn hunden gjør :)

Men har dere ikke et rom hun kan være på da? Der hun slipper dette med å løpe fra vindu til vindu?

Argumenter mot burbruk kommer veldig an på..har hunden et stort nok bur, og trives med det, har jeg selv null problemer med det. Et bur med gitter og ikke plast er nok best til sånnt bruk, men det var jo ikke det du ville vite..

-Du ririkerer å få en litt mer stresset/oppkavet hund når du slipper henne ut av buret fordi hun ikke har fått utløp for energi på noen som helst måte i løpet av dagen. Men det er jo ikke sikkert hun reagerer sånn.

-Hunder liker å ha oversikt, det tar du fra hunden ved å plassere den i bur, hvertfall siden din hund er vant til å ha hele huset(?) å bevege seg på. Det er også pga oversiktsmuligheten jeg ikke trur vanilla tar skade av å følge med på det som skjer utenfor.

jeg er egentlig ikke mot burbruk så lenge buret er stort nok, av riktig type og hunden er vant til, og liker seg der, så det ble litt vanskelig å finne argumenter i mot, du får nok bedre svar fra burhaterne vil jeg tru :hyper: Men et rom der hun kan være er et mye bedre alternativ enn bur! :lol:

EDIT: Evt. kan dere lage hundegård eller noe i den duren, så hun får være ute. Da får hun fulgt med, hun får utløp for litt energi osv osv. Men jeg vet det er mange som ikke liker å dra fra hunden ute når de selv ikke er hjemme da...

Link to comment
Share on other sites

Vanilla trenger mye mer tur!

Du får kanskje ta en times tur med henne rett etter skolen, se om det roer henne ned?

Samt passe på en god tur på morgenen, minst halv time?

Og en god kveldstur, bør hun få.

Og dere kan lære henne ting, som gjør at hun får brukt hodet sitt.

Når hun jakter, må dere heller leke med henne, trene henne, dempe henne og få bort fokus fra de andre hundene. Hun skal ikke stresse seg opp.

Men buret lærer henne ingen ting.

Hun får bare ny energi, som jo må ut et sted!

Lykke til!

hmm.. Går en underkantet en time med henne før jeg drar på skolen, Trener agility 1 eller flere ganger i uke, er på miljøtrening 1 og trener freestyle hjemme + At hun får lang tur da jeg kommer hjem i fra skola.. Har desverre ikke tid til mere tur en det.. Og tror ikke det er noe problem da hun er alene hjemme jeg da, dette er hva mamma og pappa påstår hun vil gjøre da hun er alene hjemme.. Sorry kanskje litt dårlig formulert inlegg av meg..

Men takk for tips og svar :hyper:

Link to comment
Share on other sites

ja - hun dør faktisk ikke av å stresse litt, hehe. Neida...Men det virker som foreldrene dine kanskje tar med skade av det enn hunden gjør ;)

Men har dere ikke et rom hun kan være på da? Der hun slipper dette med å løpe fra vindu til vindu?

Argumenter mot burbruk kommer veldig an på..har hunden et stort nok bur, og trives med det, har jeg selv null problemer med det. Et bur med gitter og ikke plast er nok best til sånnt bruk, men det var jo ikke det du ville vite..

-Du ririkerer å få en litt mer stresset/oppkavet hund når du slipper henne ut av buret fordi hun ikke har fått utløp for energi på noen som helst måte i løpet av dagen. Men det er jo ikke sikkert hun reagerer sånn.

-Hunder liker å ha oversikt, det tar du fra hunden ved å plassere den i bur, hvertfall siden din hund er vant til å ha hele huset(?) å bevege seg på. Det er også pga oversiktsmuligheten jeg ikke trur vanilla tar skade av å følge med på det som skjer utenfor.

jeg er egentlig ikke mot burbruk så lenge buret er stort nok, av riktig type og hunden er vant til, og liker seg der, så det ble litt vanskelig å finne argumenter i mot, du får nok bedre svar fra burhaterne vil jeg tru :lol: Men et rom der hun kan være er et mye bedre alternativ enn bur! :hyper:

EDIT: Evt. kan dere lage hundegård eller noe i den duren, så hun får være ute. Da får hun fulgt med, hun får utløp for litt energi osv osv. Men jeg vet det er mange som ikke liker å dra fra hunden ute når de selv ikke er hjemme da...

har gitterbur ja som egentlig tilhører en langhåret shäfer som er dobbelte av henne, så stort nok tror jeg buret er ja. Tenkt litt på dette med å ha henne inne på et rom og har egnet rom også..

Har hatt henne der noen ganger da vi har hatt besøk av småunger som plager henne så hun får være litt i fred og da klorer hun opp døra.. Så da må jeg i så fall trene vekk det...

Hundegård er forresten uaktuelt, pga denne sykkelbanen på ene siden av huset, på den andre har vi en sti som går i en bitteliten skog mellom oss og barnehagen, på andre siden har vi mini "bilveg", og på den siste siden er det ikke noen særlig plass til hundegård.. :unsure:

Takk for tips :)

Link to comment
Share on other sites

Gi hunden det den trenger av aktivisering, og trekk for gardinene.

Jeg tror det blir uinteressant etter en stund å løpe frem og tilbake og se på syklister hvis hunden ellers ikke kjeder vannet av seg.

Link to comment
Share on other sites

Hvis hunden din løper rundt i huset hele dagen, er dette i og for seg geit, men du burde kanskje tenke over noen ting (som JEG i værtfall vil tro foreldrene dine synes er slitsomt):

- Hundeklør sliter på gulv og møbler

- Vinduer blir nok ekstra skittene

- Hvis du bruker hunden din til en sport e.l. vil du få lite motivasjon "gratis" her, da hunden din har brukt unødig energi hele dagen.

Hadde jeg hatt en hund som stresset hele dagen, ville ikke jeg latt den springe rundt so en gal hele dagen. Da ville jeg heller hatt den i et stort bur eller et/noen få rom.

Link to comment
Share on other sites

Hvis hunden din løper rundt i huset hele dagen, er dette i og for seg geit, men du burde kanskje tenke over noen ting (som JEG i værtfall vil tro foreldrene dine synes er slitsomt):

- Hundeklør sliter på gulv og møbler

- Vinduer blir nok ekstra skittene

- Hvis du bruker hunden din til en sport e.l. vil du få lite motivasjon "gratis" her, da hunden din har brukt unødig energi hele dagen.

Hadde jeg hatt en hund som stresset hele dagen, ville ikke jeg latt den springe rundt so en gal hele dagen. Da ville jeg heller hatt den i et stort bur eller et/noen få rom.

:hyper:

Hvis hunden løper frem og tilbake i huset hele dagen HAR DEN IKKE FÅTT NOK Å GJØRE!

Man driver da ikke og "sultefôrer" hunder på aktivitet sånn at de skal være gira når det passer DEG å få det ut?

Har virkelig ikke hørt på maken...

Klørne sliter på gulvet, ja. Kjøp en plysjhund i stedet, de hverken løper, skraper, bjeffer, tisser, eller gjør noe annet som KREVER noe av eieren, de kan bare tas frem og koses på når det passer seg sånn.

Link to comment
Share on other sites

Hvis hunden din løper rundt i huset hele dagen, er dette i og for seg geit, men du burde kanskje tenke over noen ting (som JEG i værtfall vil tro foreldrene dine synes er slitsomt):

- Hundeklør sliter på gulv og møbler

- Vinduer blir nok ekstra skittene

- Hvis du bruker hunden din til en sport e.l. vil du få lite motivasjon "gratis" her, da hunden din har brukt unødig energi hele dagen.

Hadde jeg hatt en hund som stresset hele dagen, ville ikke jeg latt den springe rundt so en gal hele dagen. Da ville jeg heller hatt den i et stort bur eller et/noen få rom.

Unnskylder igjenn for dårlig formulert inlegg.. Har gjort litt om på det nå. Får se om flere skjønner poenget mitt da :hyper:

Men det jeg er på let etter og det som hadde hjelpt meg Veldig mye, er gode argumenter i mot burbruk som jeg kan bruke til å overtale mamma og pappa :lol:

Hvis hunden løper frem og tilbake i huset hele dagen HAR DEN IKKE FÅTT NOK Å GJØRE!

Man driver da ikke og "sultefôrer" hunder på aktivitet sånn at de skal være gira når det passer DEG å få det ut?

Har virkelig ikke hørt på maken...

Klørne sliter på gulvet, ja. Kjøp en plysjhund i stedet, de hverken løper, skraper, bjeffer, tisser, eller gjør noe annet som KREVER noe av eieren, de kan bare tas frem og koses på når det passer seg sånn.

Skjønner ikke helt hvor du har fått det i fra, men.. Formulerte jeg virkelig det første inlegget så dårlig?

Da får jeg bare unnskylde meg. Men igjenn: Hun gjør ikke dette til vanlig, det er foreldrene mine som tror dette kommer til å skje da hun er alene hjemme...

Link to comment
Share on other sites

Jeg syntes ikke burbruk når hun er alene er noen særlig god ide. Blir det ikke på en måte en straff da? Å sitte i buret? Det var ialfall det første oppdretteren vår lurte på når vi kjøpte han, om vi skulle ha han mye i bur og at det ikke var den beste løsningen, vis ikke hunden selv velger det da. I mine øyne blir det litt som å legge vekk lekene når man går på jobb :lol: trekke for gardinene og legge frem noen kjekke leker er hva jeg hadde gjort :hyper:

Hva med å gå utenfor å vente 10 minutter alle sammen? Å se hvordan hun reagerer?

Link to comment
Share on other sites

Skjønner ikke helt hvor du har fått det i fra, men.. Formulerte jeg virkelig det første inlegget så dårlig?

Da får jeg bare unnskylde meg. Men igjenn: Hun gjør ikke dette til vanlig, det er foreldrene mine som tror dette kommer til å skje da hun er alene hjemme...

Det var et svar til BcAmira, der hun skrev hva hun mente om hunder som løper frem og tilbake. Hvis du leser en gang til, ser du at hun svarte på ditt innlegg, og at jeg svarte på hennes.

Jeg tror foreldrene dine tar feil, jeg. Jeg tror hunden vil gå fort lei av å løpe frem og tilbake på den måten, om den gjør det i det hele tatt. Hvis den skulle gjøre det, er det fordi den er understimulert, og da er ikke løsningen å sette den i bur, men å stimulere den. Du kan jo prøve å fortelle dem det.

Link to comment
Share on other sites

Passer egentlig bra.. Er alene hjemme nå og Skal akkurat ut en tur med henne.

Når jeg kommer hjem skal jeg prøve å gå fra henne et kvarter eller noe, og se hvordan det går :lol:

Kjempebra :hyper: fungerer nok kjempefint!

krysser fingrene for dere jeg :)

Link to comment
Share on other sites

*klippet*

Hadde jeg hatt en hund som stresset hele dagen, ville ikke jeg latt den springe rundt so en gal hele dagen. Da ville jeg heller hatt den i et stort bur eller et/noen få rom.

Der er jeg faktisk enig. Men å tenke på slitasjer på ting i huset syns jeg er litt feil argument for buret.

Men om det faktisk stresser henne opp så vil jeg si at det er bedre om ho kan få et begrenset område hvor hun ikke kan se alt dette som stresser henne, evt et stort bur.

EDIT. Men om ho ikke stresser av det, bare at fordeldrene dine tror det, så er det helt klart at henne kan få slippe buret. Men jeg svarte utifra at foreldrene dine mente ho ville stresse. og det vet jo ikke jeg.

Kan jo som du sier prøve å gå fra henne, og se hvordan det er. Som sagt, stresser henne ikke så er det jo ikke så farlig med det buret. Kan jo la henne få slippe.

Link to comment
Share on other sites

:hyper:

Man driver da ikke og "sultefôrer" hunder på aktivitet sånn at de skal være gira når det passer DEG å få det ut?

Det er ikke snakk om at hunden skal "hyle" etter å få nok aktivitet, men aktiviteten skal i hvetfall MIN hund ha SAMMEN med meg, ikke når den er allene. Da trener jeg heller hunden så mye den krever. Krever den for mye, har jeg fått meg feil hund.

Jeg har kjøpt hund for at jeg skal ha glede av den, ikke for at jeg hele tiden skal forflytte meg og endre livssituasjon for at hunden skal få gjøre hva den vil. Vil selvsagt at hunden min skal ha det kjempe bra, derfor har jeg kjøpt en hund som passer til min livssituasjon -> mye aktivitet

Helt uening! Det jeg mente var at hvis hunden farter rundt hele formidagen TROR jeg at eier og hund ikke vil få like mye ut av agilitytreningen f.eks... Hvis man skal ha en hund man kan jobbe med, skal ikke energi sputes ut og ødelegge huset i alle retninger.

Men uansett, hvis dette er hva foreldrene dine TROR ville skjedd, blir saken en helt annen. Tror ikke at hunden ville gjort det. I så fall tror jeg ikke den ville gjort det så mange dager... :lol:

Link to comment
Share on other sites

Du kan fortelle foreldrene dine at det er dyrplageri å ha hunden innestengt i bur i flere timer pr dag, og at man i Sverige f eks har lover mot slikt (der regnes regelmessig bruk, altså 1 time eller mer pr døgn som uforsvarlig.)

Du kan også fortelle dem at de fleste dører nå for tiden er utstyrt med både håndtak og lås, og at det finnes rimelige grinder å sette foran f eks stuedøra dersom de er bekymret for at valpen skal skrape på døra.

Du kan fortelle dem at hunder som blir innesperret på et så lite område som et normalt hundebur vanligvis utgjør kan få problemer med rensligheten både som valper og voksne/eldre. (De holder seg for lenge fordi de ikke vil tisse i senga si, og kan få ødelagt systemet.)

Du kan fortelle dem at hunder har behov for å kunne flytte på seg, skifte liggeunderlag, drikke litt vann og strekke seg ut og så kan du vise dem hvor stor plass en hund som bor på kennel har KRAV på - selv om de fleste hunder bare er på pensjonat noen dager en gang i blant. Dine foreldre vil jo ha hunden i bur som en permanent løsning!

http://www.lovdata.no/for/sf/ld/td-19780715-0001-0.html

§ 5. Bur, innredning m.m.

1. Bur/oppholdsrom skal være utformet etter vedkommende dyrs særlige krav til plass, aktivitet og miljø.

2. Bur for katt og hund skal tilfredsstille følgende krav:

Hund med skulderhøyde

opp til 40 cm

Golvflate minimumen 1m2

Ingen sider kortere enn 80 cm

Høyde minimum 80 cm

Hund med skulderhøyde 40-65 cm

Golvflate minimumen 1,5m2

Ingen sider kortere enn 100 cm

Høyde minimum 120 cm

Hund med skulderhøyde større enn 65 cm

Golvflate minimum 3m2

Ingen sider kortere enn 120 cm

Høyde minimum 150 cm

Og så kan du fortelle foreldrene dine at en normal valp som blir oppdratt vennlig, bestemt og hyggelig vil tilpasse seg miljøet den lever i og familien mye fortere hvis den får lov å DELTA og LEVE med familien, enn hvis den skal stenges bort og bli "nøytralisert" på grunn av bagateller!

Lykke til,

Lotta

Link to comment
Share on other sites

Lotta, du lotta. Fine argumenter du kommer med, MEN du skal for f... slutte å kalle folk dyremisshandlere fordi dem velger å bruke bur noen timer. Skjønner om man lar hunden sitte i bur i 24/7, men tror nå det er ganske få av oss her inne som lar hunden sitte SÅÅÅ lenge.

Men du har det å overdrive så sinnsykt. Skjønner egentlig ikke at noen tillater deg å ha sånne innlegg her, ettersom du kaller en og hver (av de som bruker bur) dyremisshandlere. Det finnes grunner til at man velger bur. Og ikke kom å si at det er for en egens skyld. (i noen tilfeller gjelder nok det), men jeg ville heller tenkt på valpen/hunden enn om noe invetar blir ødelagt.

Link to comment
Share on other sites

jeg vet ikke egentlig hvor mye dette har med saken å gjøre, men vil ar hunden vår være på et rom når vi er vekke, i begynnelsen filmet vi han, og fant ut at han lå for det meste å sov når vi var vekke (8-12 omtrent hver dag). Så jeg ville gitt det et forsøk ved å la han slippe buret mer og mer av gangen, helt til du vet han ikke vil gjøre noe når han er alene hjemme

Link to comment
Share on other sites

Hvordan gikk det? prøvde du å slippe henne løs og gå utenfor? ;) ble litt spent her jeg nå :P

Det ble ikke noe av i går for da jeg kom hjem så var brodern og faren min hjemme og ikke søren at broren min skulle ut av huset for en så dum grunn :rolleyes: Sorry, glemte helt å si i fra :P

Tuusen takk for gode argumenter alle sammen, endelig har jeg klart å overtale mamma og pappa :P

Takk for veldig bra inlegg lotta, har prøvd å sagt dette til dem før, men det holder ikke med at jeg sier noe.. :P

Takker alle som har hjelpt meg med å overtale dem.. Kan oppdatere dere om hvordan det går, men får ikke prøvd så mye før i helga tror jeg for mamma er sykemeldt denne uka.

Link to comment
Share on other sites

Lotta, du lotta. Fine argumenter du kommer med, MEN du skal for f... slutte å kalle folk dyremisshandlere fordi dem velger å bruke bur noen timer. Skjønner om man lar hunden sitte i bur i 24/7, men tror nå det er ganske få av oss her inne som lar hunden sitte SÅÅÅ lenge.

Men du har det å overdrive så sinnsykt. Skjønner egentlig ikke at noen tillater deg å ha sånne innlegg her, ettersom du kaller en og hver (av de som bruker bur) dyremisshandlere. Det finnes grunner til at man velger bur. Og ikke kom å si at det er for en egens skyld. (i noen tilfeller gjelder nok det), men jeg ville heller tenkt på valpen/hunden enn om noe invetar blir ødelagt.

Ser ikke mye saklige argumenter fra din side egentlig. Og skal man hisse seg så voldsomt opp over diskusjoner er det kanskje lurt å la vær? Lotta kommer faktisk med saklige argumenter mot burbruk. Og hun må da få lov til det? Det er jo det trådstarter spør om.

Skal man ha hund må man faktisk kunne tilpasse plassen den skal være på så det ikke er noe den kan ødelegge/skade seg på der. Og kan man ikke det syns jeg ikke man burde ha hund.

Bur i bil eller når det er doc`s order er en helt annen ting. Men å bruke bur når man er på jobb f.eks er hva jeg kaller kamuflasje av dårlig trening og latskap. Enkelt og greit.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.


  • Nye innlegg

    • Om du får til å taime vekkerklokke og morgenrutine sånn at valpen sover når dere forlater bilen den første tiden, så får du mer tid til å trene den mer forsiktig og gradvis på å være alene.  Meninger om tyggesaker uten tilsyn er delte mellom teoretikere og praktikere. (Det meste KAN i verste fall drepe hunden ved kvelning eller blokkering av tarm, men barn kan brekke nakken av å falle skeivt ut av en høy seng også, og en bekjent snublet på en skogssti og døde momentant av å lande med hodet på en stein. Det er mye potensielt veldig farlig som veldig sjelden skjer.) Fra flere tiår med skadefri altmuligtyggere våger jeg banne i kirka og trosse de mest forsiktige ved å anbefale en fordøyelig tyggesak, f.eks. okse*****, eller en fryst Kong, så har valpen noe annet å fokusere på enn at den er forlatt alene. Beste er selvsagt om den sover i bilen i starten, så du får mer tid til å venne den til å være i buret alene.   
    • Ved henting tenker jeg at stoffburet er helt greit. Når dere kommer hjem ville jeg hatt transportburet inne, hjemme, med et mykt pledd og noen godbiter i. La valpen utforske buret og oppfordre den til å være der litt, uten å lukke. Så ville jeg prøvd å ta med buret i bilen allerede første dag, og kaste noen godbiter eller legge inn en god tyggeting de 10 minuttene du skal levere. Hvis valpen kommer fra en skikkelig oppdretter bør den har erfaring med bilkjøring fra før, selv om det ofte er med mor og/eller søsken. Hvis valpen IKKE er trygg alene de 10 minuttene så er den tryggere i et solid bilbur enn et stoffbur den kan tygge seg ut av... Hvis det viser seg å være et problem ville jeg fått noen til å sett etter den den korte tiden leveringen tar.
    • Jeg får valp imorgen. Vi er godt forberedt og skal ha fem uker fri.    Det jeg stresser med er at barnet mitt skal i barnehagen neste uke for å gi valpen litt mer ro den første uken. Det jeg bekymrer meg for er at jeg må ha den med i bilen når jeg leverer i barnehagen. Er det innafor å la den være i bilen de 10 minuttene det tar å levere barnet?    til vanlig skal jeg ha hunden i et transport bur bak i bilen, men tenker at den skal få være i et Stoffbur i passasjersetet ved siden av meg når jeg henter den imorgen og den første uken.  
    • Hadde nettopp en kjempefin tur uten noe tull, og masse pen lineføring. Ede var skikkelig på tilbudssiden og ikke engang utålmodig på godbitene. Det går virkelig fremover. Ordentlig godgutt i dag 🥰 Flink vaktbikkje også, for anledningen i Miljøpatruljen. Forsøpling tar vi alvorlig.
    • Hadde nettopp et mareritt av en "treningsøkt". Hadde alle favorittingene hans og lommene fulle av snacks. Godt vær og stille og rolig feriestemning. Ede åpnet med å hoppe opp og bite og bjeffe og jukke og være teit. Jeg trodde vi skulle ha en fin økt med den energien der, men da jeg ba om utgangsstilling for TREDJE GANG, så gikk han sakte og satte seg seigt ned. ... Eneste lyspunkt var en fin innkalling da han mens jeg prøvde samle meg vimsete avgårde på egenhånd inn i en luftegård jeg ikke har gitt ham lov til å gå i. Da spratt han opp fra sniffingen og kom løpende inn med en gang. Supert! ..men det var det ENESTE han gjorde riktig på cue. Han dekket hver gang jeg ba om stå. Så dumt på meg når jeg ba om utgangsstilling. La repeatedly fra seg apporten en meter fra meg i forsøk på å innkassere uten å måtte gi den fra seg. Fant plutselig ut at det var kewlere å gå fra front mellom beina mine til utgangsstilling istedenfor å svinge bakparten inn, og gjentok den der flere ganger. Nektet gå fot uten lure i hånden. Den økende frustrasjonen min gjorde ikke ting bedre. Han begynte holde hard rock konsert. Hoppet og bet og jukket. SÅ kom jeg på at han ikke har fått skjønnhetssøvnen sin. Han hadde vært våken fra kl 07 i morges uten å blunde et blunk. Aha! All made sense. Tok ham med meg inn igjen, og det tok ikke engang et minutt før han brøt ut i full raptus og fløy villmann mellom veggene i toddler tantrum. Stoppet plutselig og begynte krafse og grave som en manisk gærning på gulvet, og falt så dønn om, som et slakt, rett i søvn. — Har De forsøkt skru maskinen av og på igjen? 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Create New...