Gå til innhold
Hundesonen.no

Finnes det klikkertrenere i Norge?


vipsen

Recommended Posts

Øh? Så hvis jeg sier at jeg klikkertrener så gjør jeg det? For jeg har definert min metode slik? Neppe...

Nei, det er ikke det jeg mener i det hele tatt og jeg tror du er for intelligent til å tro at jeg mente det slik.

Hvis noen skal plukke fra hverandre og tildels latterliggjøre mine pedagogiske metoder, eller whatever, vil jeg ta det på alvor hvis det er noen med en reell kompetanse innen mitt fagfelt som gjør det og da ut fra ny og mer nyansert eller oppdatert innsikt! Skal du definere et begrep fordrer det en innsikt og er ikke opptil enhvers forgodtbefinnende.

Klikkerfilosiofien er funnet opp før, men som all annen vitenskap er den stadig under utvikling og det er slett ikke sikkert at det som var en del av definisjonen for ti år siden, er det i dag.

Så, skal vi overlate definisjonen til noen som har reell kompetanse?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 98
  • Created
  • Siste svar
Nei, det er ikke det jeg mener i det hele tatt og jeg tror du er for intelligent til å tro at jeg mente det slik.

Hvis noen skal plukke fra hverandre og tildels latterliggjøre mine pedagogiske metoder, eller whatever, vil jeg ta det på alvor hvis det er noen med en reell kompetanse innen mitt fagfelt som gjør det og da ut fra ny og mer nyansert eller oppdatert innsikt! Skal du definere et begrep fordrer det en innsikt og er ikke opptil enhvers forgodtbefinnende.

Klikkerfilosiofien er funnet opp før, men som all annen vitenskap er den stadig under utvikling og det er slett ikke sikkert at det som var en del av definisjonen for ti år siden, er det i dag.

Så, skal vi overlate definisjonen til noen som har reell kompetanse?

Har du sett noen definere klikkertrening her på Sonen, noen gang? Det har ikke jeg - derimot har jeg sett mange kvalifiserte spørsmål OM metoden og måten den praktiseres på her (dvs i Norge p.t) og det jeg oppfatter som fornuftige spørsmål om denne forståelsens anvendelighet for "vanlige hundeeiere" i vanlige hjem daglig - og en uendelighet av mer eller mindre vettige forklaringer på hvordan de enkelte FORTOLKER teorien.

Jeg synes også det er vanvittig interessant at flere av dem som sier de trener "positivt" anvender det som kalles "brannslukking" (altså "god" unnskyldning for å la være å gjøre det de sier de gjør hele tiden...) - og at mange skiller mellom "trening" og "ellers" - hvilket for MEG er et "bevis" på at metoden ikke fungerer for andre enn dem som er interessert i innlæring av spesifikke øvelser/momenter til spesifikke hundehobbyer. (For hvis det var så logisk, gjennomførbart og effektivt så skulle man kanskje forvente at metoden ble brukt hele tiden?) ...

Hvis klikkerfilosofi er en vitenskap (og jeg sier hvis, for det er ikke hva jeg ville ha kalt det) så handler den vel nettopp om shaping og positiv forsterkning og utelukker totalt all positiv straff og direkte påvirkning (man skal ikke trykke hunden på rompa for å få den til å sitte, f eks) - hvis nye hundetrenere forandrer mening (og ser at dette er vanskelig å gjennomføre i praksis, f eks) så betyr ikke det at den opprinnelige klikkerfilosofien har endret seg, men at andre folk har laget sine egne, justerte metoder... Mener JEG.

Så - kan noen gi en eksakt definisjon på hva klikkertrening er - fortrinnsvis en "ekspert", takk?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Leser litt rundtforbi innlegg og blogger av folk som regnes som klikkertrenere som snakker om brannslukning, hunden klatret i gardinen, stjal middagen, hørte ikke etter, kom ikke på innkalling - det er ikke måte på hva slags situasjoner dette brukes i.

Hvordan er dette - er klikkertrening så komplisert og vanskelig å få til for hund og eier at det stadig er nødvendig med denne slukningen? Blir brannslukning som straff og regne? Er brannslukning noe 'alle' klikkertrenere bruker og kan man da kalle seg en klikkertrener?

Om du ser på "Canis-definisjonen" av brannslukking, regner man det ikke som straff - hunden opplever det vel neppe særlig annerledes enn straff, men det er ikke ment som læringsmetode.

Grunnen til at man ikke hører så mye om brannslukking fra folk som bruker andre treningsmetoder, er vel at det ikke inngår i deres naturlige vokabular på samme måte. Det betyr vel ikke at de ikke finner seg selv og sine hunder i noen av de samme situasjonene, men at de ikke definerer det som "brannslukking" - og at de kanskje ikke blogger om det?

Ellers synes jeg spørsmålet om "det finnes klikkertrenere" er omtrent like mye eller like lite interessant og like vanskelig å svare på som "finnes det gode muslimer/kristne/buddhister" - uten øvrig sammenligning med religion. Man må ikke bekjenne seg til kristendommen for å følge de ti bud (eller en åtte-ni av dem, i hvert fall...) - man må heller ikke kalle seg klikkertrener for å bruke prinsippene i filosofien.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så - kan noen gi en eksakt definisjon på hva klikkertrening er - fortrinnsvis en "ekspert", takk?

Veel, jeg er *ingen* ekspert på klikkertrening... :icon_redface: og det lille jeg trener med min hund kan vel til nød kalles "cross over" trening: små triks (si takk, bukke, rull rundt osv) læres superraskt hjemme på stua med klikker og godbit. Hverdagslydighet går mer etter den "vanlige" metoden. Ikke fordi klikkertrening ikke ville funket, men nettopp fordi jeg ikke vet om jeg klarer og fullføre treningen korrekt, dvs uten å vise hunden hva den skal gjøre og gi korreksjoner. Har ikke opplevd at hunden min blir forvirret av at jeg bytter, og han takler det strålende. Men jeg tror nok jeg ødelegger litt grunnlaget for videre og mere avansert klikkertrening, ettersom jeg ikke rendyrker klikkertreningen - og jeg tror det er mange som synder her...

Definisjonen av klikkertrening finner man på www.clickertraining.com, og man finner også info om Karen Pryor som er en foregangspersonene innen denne type trening. På disse sidene finner man svar på omtrent alle spm man måtte ha om klikkertrening.

Ta en titt på www.clickertraining.com og les boka "Don't Shoot the Dog" av Karen Pryor. Denne boka er ikke en "hundetreningsbok" men en veldig bra skrevet bok om positive forsterkere i treningssammenheng og dreier som om både folk og dyr. Og den kan leses av alle, selv om man klikertrener eller ikke. Det er spennede med denne type forsterking og det er utrolig hvor lett det fungerer på både to-og firbeinte. Vi er nok ikke så kompliserte som vi liker å tro... :icon_redface:

Boka anbefales på det varmeste!

Godt Nyttår! :icon_redface:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er vel heller ingen tvil om at slikt bare kan oppnås konsekvent i helt lukkede miljøer uten forstyrrelser eller fristelser av noe slag - for i det øyeblikk katta springer foran unghunden som ikke er i et laboratorium så må man velge å enten brannslukke (fange hunden/stoppe den med langlina) eller "kiss the cat (and dog?) good-bye..."

Att stoppa hunden i långlina/koppel eller liknande kallar jag inte för brandsläckning, i min värld är det helt enkelt sunt förnuft att ha långlina på unghunden som du inte litar på, om du vet att det kan dyka upp en katt. Brandsläckning för mig, hade varit att glömma långlinan hemma och sedan vråla på när den försöker sticka... Men här har vi ju alla olika definitioner, tydligen.

Min poäng var väl först och främst att det inte är oförenligt med klickerträning att ha en långlina på hunden och stoppa hunden med den...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men har dere ikke fått svar på dette mange ganger??

Nei, "vi" får stortsett bare svar ala denne diskusjonen...

Man må ikke bekjenne seg til kristendommen for å følge de ti bud (eller en åtte-ni av dem, i hvert fall...) - man må heller ikke kalle seg klikkertrener for å bruke prinsippene i filosofien.

Nei, men etter det jeg har skjønt, så må man følge filosofien for å kalle seg klikkertrener? Ellers bedriver man vel "bare" trening med klikker?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Veel, jeg er *ingen* ekspert på klikkertrening... :icon_redface: og det lille jeg trener med min hund kan vel til nød kalles "cross over" trening: små triks (si takk, bukke, rull rundt osv) læres superraskt hjemme på stua med klikker og godbit. Hverdagslydighet går mer etter den "vanlige" metoden. Ikke fordi klikkertrening ikke ville funket, men nettopp fordi jeg ikke vet om jeg klarer og fullføre treningen korrekt, dvs uten å vise hunden hva den skal gjøre og gi korreksjoner. Har ikke opplevd at hunden min blir forvirret av at jeg bytter, og han takler det strålende. Men jeg tror nok jeg ødelegger litt grunnlaget for videre og mere avansert klikkertrening, ettersom jeg ikke rendyrker klikkertreningen - og jeg tror det er mange som synder her...

Definisjonen av klikkertrening finner man på www.clickertraining.com, og man finner også info om Karen Pryor som er en foregangspersonene innen denne type trening. På disse sidene finner man svar på omtrent alle spm man måtte ha om klikkertrening.

Ta en titt på www.clickertraining.com og les boka "Don't Shoot the Dog" av Karen Pryor. Denne boka er ikke en "hundetreningsbok" men en veldig bra skrevet bok om positive forsterkere i treningssammenheng og dreier som om både folk og dyr. Og den kan leses av alle, selv om man klikertrener eller ikke. Det er spennede med denne type forsterking og det er utrolig hvor lett det fungerer på både to-og firbeinte. Vi er nok ikke så kompliserte som vi liker å tro... :icon_redface:

Boka anbefales på det varmeste!

Godt Nyttår! :icon_redface:

Jeg er enig med deg. Selv om "ikke skyt hunden" ikke er en hundebok..så er den allikevel en av de aller viktigste hundebøkene som er skrevet. Skjelden at en så rett bok kommer på rett tid.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ellers synes jeg spørsmålet om "det finnes klikkertrenere" er omtrent like mye eller like lite interessant og like vanskelig å svare på som "finnes det gode muslimer/kristne/buddhister" - uten øvrig sammenligning med religion. Man må ikke bekjenne seg til kristendommen for å følge de ti bud (eller en åtte-ni av dem, i hvert fall...) - man må heller ikke kalle seg klikkertrener for å bruke prinsippene i filosofien.

Vel - det er her du tar feil. Ifølge positivistene så går det ikke an å være "litt positiv" eller positiv bare "av og til" eller "både og", og man kan ihvertfall ikke be om "tilgivelse" fordi bikkja ikke skjønner hva du holder på med... Ingar, f eks, har ved gjentatte anledninger fortalt bl a meg at hvis man blander positiv straff og positiv forsterkning (belønning) så vil hunden ENTEN gjøre hva den nå gjør for å unngå straff ELLER for å få belønningen, ikke begge deler (imotsetning til hva vi som driver og oppdrar barn, f eks, finner sannsynlig...)... Tror det er lagt ut noen eksempler om "hjemkomming" og 100-lapper for tenåringer i tilsvarende diskusjoner som illustrerer akkurat DEN teorien veldig godt (selv om jeg ikke tror på den, da...)...

(Forøvrig synes jeg det er veldig interessant hva som er en god muslim i disse tider - og en god kristen, for den saks skyld, men det blir jo en helt annen diskusjon, selvsagt...)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

PS: IW - hva er det som får deg til å tro at hjernen på bikkja di fungerer annerledes når du "går på tur" enn når du "trener"?

Den fungerer nok på samme måte, men at hun vet forskjellen på en tur og en treningssituasjon er jeg helt sikker på.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ekspert...? Iallefall finnes det en fyldig omtale av klikkertrening skrevet av en vi kan kalle "kyndig" innenfor emnet: http://www.canis.no/bibliotek/artikler.php?id=205

Spørsmålet er om noen her på Sonen har gitt en definisjon av begrepet. (Altså, finnes det en kort, konsis og etterettelig beskrivelse av hva "klikkertrening" er - eller må man "lese boka"...

Veel, jeg er *ingen* ekspert på klikkertrening... :icon_redface: og det lille jeg trener med min hund kan vel til nød kalles "cross over" trening: små triks (si takk, bukke, rull rundt osv) læres superraskt hjemme på stua med klikker og godbit. Hverdagslydighet går mer etter den "vanlige" metoden. Ikke fordi klikkertrening ikke ville funket, men nettopp fordi jeg ikke vet om jeg klarer og fullføre treningen korrekt, dvs uten å vise hunden hva den skal gjøre og gi korreksjoner. Har ikke opplevd at hunden min blir forvirret av at jeg bytter, og han takler det strålende. Men jeg tror nok jeg ødelegger litt grunnlaget for videre og mere avansert klikkertrening, ettersom jeg ikke rendyrker klikkertreningen - og jeg tror det er mange som synder her..

Det er vel nettopp dette de fleste klikkerdiskusjoner handler om - kan teorien brukes i praksis i det virkelige liv også når målet er "normal oppdragelse" og ikke innlæring av "momenter"....

Ta en titt på www.clickertraining.com og les boka "Don't Shoot the Dog" av Karen Pryor. Denne boka er ikke en "hundetreningsbok" men en veldig bra skrevet bok om positive forsterkere i treningssammenheng og dreier som om både folk og dyr. Og den kan leses av alle, selv om man klikertrener eller ikke. Det er spennede med denne type forsterking og det er utrolig hvor lett det fungerer på både to-og firbeinte. Vi er nok ikke så kompliserte som vi liker å tro... :icon_redface:

Er det slik å forstå at det er konsensus blant dem som trener hund i Norge om at Pryors beskrivelse er den korrekte måten å oppfatte/forstå/praktiskere klikkertrening på?

Den fungerer nok på samme måte, men at hun vet forskjellen på en tur og en treningssituasjon er jeg helt sikker på.

Sikkert. Det jeg ikke skjønner er hvorfor man skulle ønske å bruke en mindre effektiv metode "på tur" enn man gjør under trening... For man synes å mene at klikkertrening/positivisme er det beste når man "trener", ikke sant?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jag menar att det finns tre kriterier som definierar klickerträning, men det är inte säkert att alla klickertränare runt om i världen ställer upp på dem. Det finns folk som använder en betydligt högre grad av hjälp än vad vi gör och folk som använder högre grad av obehag i träningen (fortfarande väldigt liten grad, men ändå). De kallar sig klickertränare och det får de gärna göra för mig... Jag går inte runt och säger till andra vad de ska kalla sig. De tre kriterier som jag tänker mig är:

- Bruk av belöningar för att ändra beteende (inte obehag)

- Så lite hjälp som möjligt i träningen. Shaping, att "fånga beteenden" och targeting + bruk av en frivillig repertoar.

- Bruk av betingad förstärkare (klick, "bra", visselpipa eller annat)

Det är i alla fall vad jag menar med klickerträning... Varsågod!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Vel, siden alle her er aktive i en eller annen klubb og dermed også sikkert medlemmer av en eller annen klubb og mottar hundesport - ja, så foreslår jeg at dere leser på siste (eller nest siste) nummers ungdomsspalte - der står det hva som er ekte klikkertrening og hva som er "wannabetrening".

Enhver som veileder hunden - dvs. viser, hjelper osv. - uansett grad driver IKKE med klikkertrening uansett hvor mye de klikker - for det er ikke klikkertrening. Klikkertrening er når hunden selv hele tiden får tilby adferder selv UTEN noen form for hjelp eller støtte.........

Jeg tror vel ekstremistene faktisk går så langt som å si at enhver korreks i hundens hverdag - hvorvidt det er brannslukking eller ikke - vil være ett brudd på reglene for klikkertrening. Filosofien er vel den at dersom man gjør dette riktig og hunden er klikkerklok så skal det være unødvendig å gjøre noe annet enn å være hyggelig i stemmen og klikke når man får respons?

Hvorvidt man velger ekstremutgaven eller ikke er vel avhengig av hvor flink man er som hundetrener? Dvs. i hvilken grad man lykkes med å få hunden til å forstå at kontakt ved enhver anledning er smartere enn alt annet her i livet.

Alternativt kan man følge filosofien til Canis som - om ikke jeg tar helt feil - skiller på dagligliv og trening, dvs. det er mulig å oppdra hunden også ved bruk av mild positiv straff, brannslokning osv. - uten at man bryter med filosofien om klikking?

Etter innlegget i Hundesport vil jeg påstå at for å kalle seg klikkertrener så skal man gjøre det 100% - dermed så er det vel svært få som kan kalle seg klikkertrenere kanskje?

For de fleste er vel klikkeren ett hjelpemiddel til bruk i trening - ikke en boks man bruker fordi man følger en filosofi til punkt å prikke. Og det er mange mange som trener med klikker, men svært få som gjør det riktig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Alternativt kan man følge filosofien til Canis som - om ikke jeg tar helt feil - skiller på dagligliv og trening, dvs. det er mulig å oppdra hunden også ved bruk av mild positiv straff, brannslokning osv. - uten at man bryter med filosofien om klikking?

Om du leser linken til Canis lenger opp her, vil du se at "brannslokking" IKKE er det samme som oppdragelse eller læring innen klikkerfilosofien - heller ikke Canis' variant.

Når du drar hunden vekk fra gata når den er i ferd med å bli påkjørt av en buss, er det ikke for å lære den å ikke gå i gata - men for å berge livet på den. Skal du lære den å ikke gå i gata ved hjelp av klikkertrening, må det læres inn positivt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ser at noen av dere lurer på om det går an å bruke klikkertrening i innlæring av hverdagslydigheten. Og, ja, det fungerer utmerket. :rolleyes:

Bruker selv for det meste klikkerboksen til innlæring av lydighetsmomenter, mens jeg bruker ordet "bra" etterfulgt av en liten godbit i innlæring av hverdagslydighet.

Har selvfølgelig andre hjelpemidler også, som å holde igjen belønningen (lukke igjen dører, holde igjen i selen) hvis hunden ikke oppfører seg skikkelig.

Mange tillløp til pøbelstreker får man jo stoppet mens hunden er på vei bort for å utføre pøbelstreken, ved ganske enkelt å si navnet til hunden, så man får kontakt istedenfor, og kan belønne den. Eller gi en alternativ kommando.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vel, siden alle her er aktive i en eller annen klubb og dermed også sikkert medlemmer av en eller annen klubb og mottar hundesport - ja, så foreslår jeg at dere leser på siste (eller nest siste) nummers ungdomsspalte - der står det hva som er ekte klikkertrening og hva som er "wannabetrening".

Enhver som veileder hunden - dvs. viser, hjelper osv. - uansett grad driver IKKE med klikkertrening uansett hvor mye de klikker - for det er ikke klikkertrening. Klikkertrening er når hunden selv hele tiden får tilby adferder selv UTEN noen form for hjelp eller støtte.........

Jeg tror vel ekstremistene faktisk går så langt som å si at enhver korreks i hundens hverdag - hvorvidt det er brannslukking eller ikke - vil være ett brudd på reglene for klikkertrening. Filosofien er vel den at dersom man gjør dette riktig og hunden er klikkerklok så skal det være unødvendig å gjøre noe annet enn å være hyggelig i stemmen og klikke når man får respons?

Hvorvidt man velger ekstremutgaven eller ikke er vel avhengig av hvor flink man er som hundetrener? Dvs. i hvilken grad man lykkes med å få hunden til å forstå at kontakt ved enhver anledning er smartere enn alt annet her i livet.

Alternativt kan man følge filosofien til Canis som - om ikke jeg tar helt feil - skiller på dagligliv og trening, dvs. det er mulig å oppdra hunden også ved bruk av mild positiv straff, brannslokning osv. - uten at man bryter med filosofien om klikking?

Etter innlegget i Hundesport vil jeg påstå at for å kalle seg klikkertrener så skal man gjøre det 100% - dermed så er det vel svært få som kan kalle seg klikkertrenere kanskje?

For de fleste er vel klikkeren ett hjelpemiddel til bruk i trening - ikke en boks man bruker fordi man følger en filosofi til punkt å prikke. Og det er mange mange som trener med klikker, men svært få som gjør det riktig.

>Så vidt jeg kjenner til så er det ingen Canis-definisjon som skiller mellom hverdag og trening. Fanny skrev over de 3 kjennetegna som må være oppfylt for å kalle treningen klikkertrening i følge Canis.

Hva folk vil kalle seg er for meg ikke så interessant. Syns det er litt merkelig at mange ser ut til å bygge sin identitet omkring "er jeg en klikkertrener" og all prat om hvem som er en ekte klikkertrener osv.

Canis sin definisjon til "ekte" klikkertrening er for å presist definere hvilken trening som er klikkertrening, ikke for å dømme mennesker etter hvem som er "ekte" eller det ene eller det andre.

Om jeg lokker hunden min inn i bilen med en godbit (ikke baserer meg på egeninitiativ), skriker til hunden i en nødsituasjon (ikke baserer meg på positiv forsterkning) eller sier "ååååå, så dyktig hund!" (usystematisk bruk av betinga forsterker), så betyr det at treningen min ikke er klikkertrening. Ikke at jeg da er et dårligere menneske eller annet som folk ser ut til å antyde iblant...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

- Bruk av belöningar för att ändra beteende (inte obehag)

- Så lite hjälp som möjligt i träningen. Shaping, att "fånga beteenden" och targeting + bruk av en frivillig repertoar.

- Bruk av betingad förstärkare (klick, "bra", visselpipa eller annat)

Det är i alla fall vad jag menar med klickerträning... Varsågod!

Men det betyr faktisk at jeg, og mange av mine treningkompiser, driver med klikker trening uten å vite det :icon_redface:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men det betyr faktisk at jeg, og mange av mine treningkompiser, driver med klikker trening uten å vite det :icon_redface:

Ja, visst kanske det gör det. Jag tror nog inte att det är frånvaron av obehag som är det mest speciella med klickerträningen, utan snarare träning med så lite hjälp som möjligt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sikkert. Det jeg ikke skjønner er hvorfor man skulle ønske å bruke en mindre effektiv metode "på tur" enn man gjør under trening... For man synes å mene at klikkertrening/positivisme er det beste når man "trener", ikke sant?

Hvertfall for meg hadde det vært vanskelig å gjennomføre enn 100% klikkersk oppdragelse og trening. Jeg føler ikke at jeg kan nok om det eller er en god nok trener til at det hadde blitt bra. Derfor har jeg delt opp i lydighetstrening/annet. Det er sånn jeg gjør det med hun jeg har nå. Begynte jo ikke med klikker på henne før hun var nesten ett år.

Men nei, jeg tror ikke at klikkertrening/positivisme er det rette i alle settinger selv om jeg trener på den måten. Gjelder å ikke bli trangsynt selv om man trener på en spesiell måte :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Jeg er - som flere - egentlig dritlei av å bli satt i bås for måten jeg trener på - faktum er vel at vi - uansett klikker eller ei - trener etter så og si de samme prinsippene de fleste av oss, dvs. vi belønner adferd vi ønsker skal øke i frekvens og ignorerer (i ekstremt stor grad) adferd vi ikke ønsker. Det er vel ytterst få som i innlæring bruker straff i ordets rette forstand, dvs. røsker river slår og denger........ selv om nyfrelste klikkere ofte påstår at det er nettopp sånn man gjør om man ikke klikker.

Jeg er litt lei denne fantatiske holdningen om at om man ikke klikker så slår man - eller at alle klikkerfolk er dumme..... Det er jo ikke sånn, det er jo nesten likt det man driver med liksom..........

Det finnes jo egentlig bare en måte å måle suksess eller ikke på - altså måle hva som virker, og det er jo å se hvor langt man kommer med og uten klikker.................

Imidlertid så tør jeg påstå at selv om mange ynder å kalle seg klikkertrenere så er de ikke det i ordets rette forstand, i alle fall ikke iht. enkelte ekstremister som faktisk i (jeg tror det var siste hundesport) hevder at alle som så mye som løfter en finger for å hjelpe hunden ikke er klikkertrenere... *ler* Det står der svart på hvitt - i Hundesport.

Dermed så finnes det vel grader av klikkertrenere også......

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Merkelige disse diskusjonene her, hvorfor er folk så opptatt av at "klikkertrenere" ikke skal få lov til å være det liksom... Hører jo stadig om at hvis du brannslukker (hva nå det er?) en eller to ganger i løpet av et år, er du ingen klikkertrener, du klikkertrener nemlig ikke 100%.... Om du stopper bikkja fysisk (ved å sperre den i det den er på vei til å hoppe opp på bordet feks) frå å stjele ribba til jul, nei da er du ingen klikkertrener...

Jeg har satt meg godt inn i klikkerprinsippene, og føler at jeg kan teorien ganske godt. Jeg trener så godt jeg kan etter klikkerprinsippene, men er enda ingen 100% klikkertrener. Ikke fordi jeg ikke vil, men fordi jeg kanskje ikke har nok praktisk erfaring med denne treningsformen ennå, og ikke har fått det helt inn i ryggmargen (vanskelig å ikke lokke og lure bl.a) Noen øvelser klikkertrener jeg 100%, andre finner jeg det lettere FOR MEG å bruke mer hjelp, da jeg ikke helt vet hvordan gå frem ved hjelp av rene klikkerprinsipper. Og ja, jeg tror det er mange med meg, og få som kan kalle seg 100% klikkertrenere, men det er fortsatt ganske nytt, og det ER en omstilling for tradisjonelle hundetrenere å gå over til 100% klikkertrening så det vil med de fleste ta litt tid før man har fått det inn i ryggmargen.

Klikkertrening er "i vinden" nå, og mange skjønner ikke filla hva det går ut på, og tror at så lenge man bruker klikkeren klikkertrener man. Greit nok, de gjør ikke det, de trener med klikker. Mange tror og det bare er å skaffe seg en klikker, og klikke i vei, uten å i det hele tatt sette seg inn i metoden... Nei, dette er ikke klikkertrenere.

Men de som går inn 100% for metoden, men kanskje allikevel er menneskelig og gir bikkja en skyllebøtte etter å ha blitt dratt 10 meter avgårde på magen etter ett piggsvin (selvopplevd), kan vel allikevel få lov til å kalle seg klikkertrenere, selv om de har gjort noe som er "ikke-klikkersk" en gang eller to....?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jag har inte heller problem med att använda klickerträning i vardagslydnaden.

For oss fungerer klikkertreningen klart best og mest effektiv i forbindelser der hunden skal gjøre noe (som i LP-treningen).

Hverdagslydighet, bortsett fra innkalling kanskje, handler jo mest av alt om å la vær å gjøre noe (slappe av, ikke hoppe opp, ikke stikke etter katta, ikke dra i båndet osv), og da synes jeg det blir hakket mer tricky.

Å klikke for å gå fint i båndet, for eksempel. Jeg har prøvd det, og endte en periode opp med en hund som enten gikk fot eller det helt motsatte :P . Den slo altså over til å gjøre en "øvelse" i stedet for det som var målet - nemlig å gå rolig og fornuftig selv om den snuste og sjekket ut ting (og jada, timingen var riktig den, men så snart klikket kom ble kontakten påtrengende bra, hehe).

Joda, doggie-zen er f.eks. veldig effektivt redskap i hverdagslydigheten - men det kom vi litt sent igang med for å si det mildt (det sto vel ingenting om doggie-zen i den første klikkerboka heller, så vidt jeg husker).

Problemet jeg tror mange har i forhold til å bruke klikkertreningsprinsippene i hverdagen, kan kanskje være at litteraturen på området har hatt lite eller ingen fokus på grensesetting (som er noe 99 prosent av de som eier hund er nødt til å sysle litt med). Resultatet er vel en slags forvirring rundt hva som er "lov". Er "nei" ok? Kan man lære inn et positivt nei - og hvordan? Grensa mellom brannslukking og straff, hvor går den? Samtidig er man jo menneske av kjøtt og blod, og kan koke over og gjøre ting som slettes ikke er "etter boka". Man føler kanskje at man kommer til kort og når frustrasjonsterskelen, og begynner å gå mer kontant til verks. Har man i litteraturen tatt tilstrekkelig på alvor de som føler de har uregjerlige hunder?

Når det er sagt; også jeg har størst framgang i hverdagslydigheten med de tingene vi har trent klikkersk - det har bare tatt fryktelig lang tid. Nå kan Molly, som lenge var spinnvill etter å hilse på alt på to og fire bein, gå løs i populære turløyper og ikke hilse med mindre hun får lov - på grunn av forventning om belønning, ikke frykt for straff :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

...Og JEG er møkk lei hele begrepet "klikkertrening", ettersom det vitterlig er en treningsfilosofi, og ikke noe den lille boksen gjør helt av seg selv.

"Klikker" er en liten dings som sier "klikk" når du trykker på den. Den brukes som timer. Man kunne brukt en hvilken som helst annen lyd på samme måte, men det er sikkert kjekkere med en boks enn å f.eks. knipse eller smatte (man kan bli sliten og upresis).

Hvis man hadde latt være å blande inn navnet på boksen i en filosofi, så hadde vi kanskje sluppet endeløse diskusjoner om hvem som er klikkertrenere og hvem som ikke er det, siden alle som kjøpte seg klikker ikke dermed ville tro at filosofien kom av seg selv.

En "klikkertrener" for meg er noen som bruker klikker. Filosofien anbefaler jeg å finne et nytt navn til (så slipper dere "opplyste"å høre så mye gnål om det og forklare trehundreogørten ganger at klikkertrening er mer enn å trykke på den lille boksen).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...