Utstillingsavl

[Guest 2ne]

Men var det virkelig underbittet som gjorde det, tror du?

Du har sikkert fått med deg at det var en tid hvor folk ble brent som kjettere for å påstå noe så latterlig som at jorden var rund.

Inntil jeg ser forskning på underbitt som fordelaktig, anser jeg det som overtro at underbitt er en forutsetning for å klare å bite dyrets mule, eller holde det fast.

Nå var ikke jeg jeger på den tiden, og avhengig av en hund som felte og holdt byttet for meg til jeg kom bort og fikk avlivet det, så how should I know? Men, jeg kan jo sitere mer fra denne siden, du syns kanskje ikke den var verdt å kikke på?

Datidens oppdrett lå mest hos jegerne, som brukte disse små kraftige hundene til jakt.

Bullenbeisserens oppgave var å angripe viltet som var drevet sammen av lettere sporhunder, holde viltet til jegeren kom og fikk avlivet det enten med klubber, spyd eller pil og bue. Til denne oppgaven trengte man en hund med bred snute og underbitt.

Nå gjetter jeg selvsagt, men jeg vil tro at en som er avhengig av at hunden gjør jobben sin for å få mat på bordet, ikke trengte en forsker til å fortelle seg hva som var mest effektivt av saksebitt og underbitt?

Enhver Bullenbeisser som hadde dette varemerke var velegnet til sin oppgave, og ble da også videre benyttet i avl, slik at man kunne videreutvikle disse bruksegenskaper. På denne tiden hadde man ikke kjennskap til genetikk og alt hva det innebærer, det ble avlet på erfaring. Selv lenge etter at geværet ble oppfunnet, holdt denne jaktformen seg, men nå som en ren sport for adelen.

Disse hundene var alltid ensfarget gul eller tigret. Det var først da den engelske bulldoggen ble avlet inn at man fikk hvite tegn på disse første variantene av boxeren. Mye taler for at bullenbeisserens, the bullbaiting, var Engelsk. Dronning Elisabeth I (1533 – 1603), fortalte sin far Henrik VIII (1491-1547) om sin lidenskap for bullenhetze.

Bullbaiting fantes i det gamle Britannia. Det kan til og med stadfestes når deres grusomme sport med bullbaiting startet. Året var 1209 og datoen 12. november. Stedet Stamford Castle i Linconshire og det var lord Warren av Stamford som skal ha startet det hele.

Valgte å utheve akkurat det der jeg, som du ser så hadde de ikke bare tradisjon for å brenne folk som påsto at jorden var rund sånn omtrent rundt da, men de likte å leke seg med sporter som hund mot okse-kamp.. Tror du at en hund som taper en kamp mot en okse, rekker å forplante seg?

Dyrekampene mellom okser og hunder ble i daværende Britannia en ren folkeforlystelse, og etter hvert spredte denne folkeforlystelsen seg også til kontinentet. De beste, til denne for oss groteske forlystelse, var den mindre Brabanter Bullenbeisser. I disse kampene, eller skal vi si forlystelse, hadde de mindre, men likevel fryktinngytende og uredde hundene, lettere for å overleve enn de store og mye tyngre Danziger Bârenbeisser.

Denne Brabanter Bullenbeisser sies å være boxerens forfader.. Det står ihvertfall så på omtrent alt som er av boxersider jeg har vært innom i dag for å leite opp hvorfor man foretrakk disse hundene underbitt

Se f. eks. på den amerikanske bulldoggen, den skal også gjøre det. Likeså dagens kelpie. Eller rasen min. Spisshunder, som bl. a. vår buhund, den finske eller samiske gjeterhunden - disse skal også bite muler, og holde fast. Så vidt jeg vet er den karelske bjørnehunden en spisshund.

Hvorfor har ikke denne Sannheten om underbittets fortreffelighet bredt seg - om det altså er sant?

Øh.. Jeg tror du har misforstått litt her.. For gjeterhunder - eller hunder som er brukt til bl.a. gjeting, sånn som buhund og samiske gjeterhunder, skal IKKE bite muler og holde fast. Om de skal bruke tenner på dyrene de gjeter, så skal de nappe i de, ikke henge fast.. Karelske bjørnehunder ble vel brukt til bjørnejakt/kamper (derav navnet?), og hva rasen din ble brukt til, skal jeg ikke uttale meg om, jeg antar at du har rett i at katalansk gjeterhund ble brukt i oksekamper - du veit vel det bedre enn meg? - selv om de andre franske gjeterhundene ble brukt til gjeting..

Og så har du beæret meg med å svare så langt og omstendelig etter den konklusjonen?

(Og ja, jeg bare elsker sånne damekommentarer, flir!)

Javisst.. Jeg liker å diskutere jeg, selv om jeg vanligvis foretrekker å diskuterer sak og ikke person

EDIT: Jeg veit hvilken rase Lotta snakker om! Vinner jeg premie da?

[SusanneL]

Hei,

Joda, man kan avle frem alle raser til å ligne mer og mer på en "idealhund" for oss pr i dag. Men på den måten bevarer man IKKE rasene - man prøver å lage en "ny og forbedret utgave" (utifra eget ståsted).

Det er masse eksteriøre detaljer vi ikke "trenger" i dag, men det er jo ikke bare å avle dem vekk fordet - bare fordi at noen synes at det ene er mere funksjonelt enn det andre. Det er en ÅRSAK til at de er som de er - og hvordan de skal se ut står beskrevet nettopp i rasestandarden.

Her er noen eksempler på hvordan endel ting blir forklart som HVORFOR hunder skal ha forskjellige rasedetaljer:

Årsaken til f.eks. de inntrykte snutene var fordi at hunden faktisk også skulle kunne PUSTE når den hang der fast i den blødende oksen (hunden, eller hvasomhelst)..

En "normalstnutet" (nytt ord??) hund med saksebitt ville blitt kvalt hvis den glefser tak i en stor myk oksehals og skal henge der i noen minutter mens bloded fosser...

Et annet eksempel: mange gjeterhunder har lite stopp ("panne") nettopp fordi at hvis de blir sparket i ansiktet av et stort dyr skal hoven bare "skli" rett over hodet - ikke stoppe brått i pannebrasken på hunden..

Dette var livsviktig særlig for storfe gjetere.. Ikke så farlig med de som gjeter sau, da sauene ikke sparker så høyt og så hardt som en ku...

Noen gjeterhunder ble avlet kortbente slik at de ikke skulle bli truffet av sparkende dyr..

Noen hunder ble klippet på en spesiell måte så jegerne kunne se hvor de var i naturen OG for å beskytte viktige ledd, lunger og brystparti (pudler, port.vannhund).

Løst skinn - så hunden kan i kamp snu seg rundt og forsvare seg selv om en annen hund har tak i skinnet på den..

Noen ble avlet slik at de helst ikke skulle gå så mye - da deres bruksoppgave var å ligge helt stille og vakte..

(Brutalt nok - men bedre enn de urinnvånerne som brakk benet på valpene slik at de ikke skulle kunne løpe så fort og stikke av..)

Men historien om boxeren og Gud er kanskje søtere på så mange måter..

Boxeren ble skapt av Gud og levde i paradis sammen med alle de andre. Den var en fantastisk vakker skapning med edle linjer, slank kropp og langt flott hode. Den løp rundt der og syntes at den selv var så flott - så flott. Men så en dag kræsjet den i "veggen" og trykket inn den flotte snuten sin. Og da sa Gud at den skulle få beholde denne som straff for sin skjønnhetsdyrkelse av seg selv - og da ble boxeren slik vi ser den i dag...

Snipp, snapp, snute ("pun intended")

Susanne

[caramella]

Jeg vet ikke helt hvor du tar det fra, men ingen gjeterhund skal bite og holde fast i en mule

Hm, den nyansen har jeg ikke tenkt på sånn. Oksekamp var ikke i mitt hode i det hele tatt, særlig ikke når det var snakk om jegere. Men kanskje disse jegerne var så fattige, og hadde gjort så godt avlsarbeide at de gikk på oksejakt, og så avlivet disse okseunderbitthundene oksene med å bite dem - øh, holde dem fast i mulen?

Jeg tenkte mer på sånne ting, jeg. Altså bikkjer som biter oksemuler i sitt arbeide.

Bare et lite spørsmål: hvor har du det fra at utstillingshunder ikke kan gjøre overnevnte?

Nest siste avsnitt forledet meg til å tro at akkurat den oppdretteren driver oppdrett av det du nevner - utstillingshunder, ikke hunder som skal leve slik jeg nevnte eksempler på.

også skulle kunne PUSTE når den hang der fast i den blødende oksen (hunden, eller hvasomhelst)..

En "normalstnutet" (nytt ord??) hund med saksebitt ville blitt kvalt hvis den glefser tak i en stor myk oksehals og skal henge der i noen minutter mens bloded fosser...

Jeg tror ikke noen hunder skal bite oksehalser. Heller ikke kuhalser. Det virker svært upraktisk, med mindre hunden skal forsøke å bite hull på en hovedpulsåre. Er noen hunder avlet for dette?

Årsaken til at gjeter- og jakthunder skal bite større dyrs muler, er at mulen er et relativt følsomt parti, og at hunden kan styre det store dyret ved hjelp av smerte. (En form for veldig positiv straff, konferer forøvrig ring i nesen på okser. Forbudt i Norge og antakelig i de øvrige skandinaviske land, men den har vært plassert i nesen, aldri på halsen ...)

Jeg tror heller ikke underbitt eller manglende stopp for den saks skyld, er til noen hjelp når blodet fosser.

Enkel test: stå i dusjen og prøv å puste med over-, under- og saksebitt under - fossen.

Det er ingen forskjell i min dusj.

Løst skinn - så hunden kan i kamp snu seg rundt og forsvare seg selv om en annen hund har tak i skinnet på den..

Igjen tror jeg det er mye myter, og få undersøkelser. Med bakgrunn fra kampsport, en type med slag og spark, og en type med mer ren bryting, mener jeg å vite at det er en stor fordel for min motstander om jeg har noe som helst løstsittende.

Det være seg hår, hud, klær, annet som motparten kan ta tak i. Særlig hud ville være ødeleggende om jeg skulle sloss mot en som bruker tenna, og siden ulvens dager skulle rive og slite byttet i stykker - med tenna. Stram hud, kort til ingen pels om hunden skal sloss mot annet med tenner!

[xxx12345]

Nest siste avsnitt forledet meg til å tro at akkurat den oppdretteren driver oppdrett av det du nevner - utstillingshunder, ikke hunder som skal leve slik jeg nevnte eksempler på.

Ja, men hva er motsetningen? Kan ikke en oppdretter som avler utstillingshunder drive med f eks agility? Kan ikke en hund som er avlet med tanke på utstilling gå spor?

Men men, jeg får sparke bikkja ned fra sofaen da kanskje. Hun er jo utstillingshund - og det er ikke umulig at det blir kull på henne heller...

[caramella]

Ja, men hva er motsetningen? Kan ikke en oppdretter som avler utstillingshunder drive med f eks agility? Kan ikke en hund som er avlet med tanke på utstilling gå spor?

Men men, jeg får sparke bikkja ned fra sofaen da kanskje. Hun er jo utstillingshund - og det er ikke umulig at det blir kull på henne heller...

Du får spørre de som har greie på det. Jeg er bare åpen og lydhør i møte med ekspertene.

[xxx12345]

De som har greie på det? Såvidt jeg har sett er det vel bare du som har påstått noe slikt her så da får vel du svare på det?

[Guest 2ne]

Jeg prøver igjen jeg, siden du tydeligvis gikk glipp av det forrige innlegget mitt - der det står en forklaring på ganske mye av det du fortsatt spør om.. La oss håpe at du får det med deg denne gangen

Hm, den nyansen har jeg ikke tenkt på sånn. Oksekamp var ikke i mitt hode i det hele tatt, særlig ikke når det var snakk om jegere. Men kanskje disse jegerne var så fattige, og hadde gjort så godt avlsarbeide at de gikk på oksejakt, og så avlivet disse okseunderbitthundene oksene med å bite dem - øh, holde dem fast i mulen?

Om du hadde gått inn på den linken jeg ga deg for et par innlegg siden (her er den igjen: les om boxerens opprinnelse og bruk på denne siden..?) så står det følgende:

* Det er kjent at det gamle krigerske folket assyrerne, hadde store tunge bredsnutete hunder som ble brukt som angrepshunder i krigene de førte. En av anene til vår boxer er Tibetdoggen.

Aleksander Den Store (356-323 f.Kr) brakte disse hundene med seg hjem etter felttog i India. Etter krysning med brittanske dogger rundt omkring det 3. århundre oppsto mastiffene. Samtidig ble også Bârenbeisser (Bjørnebiter) og Bullenbeisser (Oksebiter) nevnt. At det er en sammenheng mellom disse mastiffene og bisserne, er uomtvistlig. De umiddelbare forfedrene til våre boxere er den lille, eller Brabanter Bullenbeisser.

* Datidens oppdrett lå mest hos jegerne, som brukte disse små kraftige hundene til jakt.

Bullenbeisserens oppgave var å angripe viltet som var drevet sammen av lettere sporhunder, holde viltet til jegeren kom og fikk avlivet det enten med klubber, spyd eller pil og bue. Til denne oppgaven trengte man en hund med bred snute og underbitt.

* Enhver Bullenbeisser som hadde dette varemerke var velegnet til sin oppgave, og ble da også videre benyttet i avl, slik at man kunne videreutvikle disse bruksegenskaper. På denne tiden hadde man ikke kjennskap til genetikk og alt hva det innebærer, det ble avlet på erfaring. Selv lenge etter at geværet ble oppfunnet, holdt denne jaktformen seg, men nå som en ren sport for adelen.

* Dyrekampene mellom okser og hunder ble i daværende Britannia en ren folkeforlystelse, og etter hvert spredte denne folkeforlystelsen seg også til kontinentet. De beste, til denne for oss groteske forlystelse, var den mindre Brabanter Bullenbeisser. I disse kampene, eller skal vi si forlystelse, hadde de mindre, men likevel fryktinngytende og uredde hundene, lettere for å overleve enn de store og mye tyngre Danziger Bârenbeisser.

* Under den franske revolusjonen (1789-1795) ble fyrstedømmene i Tyskland oppløst, og de adelige jaktselskapene tok slutt. Bullenbeisseren fikk da andre oppgaver. Den ble en hund som bønder og slaktere benyttet til å holde orden på storfeet. Å holde nyttekveg var i det 16-17 århundre en viktig del av landbruket i Europa. Den gang fantes det kjempestore flokker av sau og kveg som ble gjett, drevet og beskyttet av hunder. Disse hundeartene, man kunne jo ikke snakke om forskjellige raser ennå, holdt hjordene samlet på hedene, drev dem til markedsplassene, og var vakthunder mot ulv og tyver.

* Målet til disse store hjordene var enten markedsplassene eller like gjerne slakteplasser. På de store slakteplassene fantes det også slaktehunder. De hadde gang kun en oppgave, en oppgave som ble holdt hemmelig. De ble sluppet løs på oksene, som var balstyrige og ville og måtte dempes før slakterne kunne nå dem. Måten dette ble gjort på var at disse modige hundene med den brede snuten og kraftige brede bittet, angrep oksene, bet seg fast i mule og strupe, og hang der til dyret var så svekket at slakteren kunne gå frem å drepe dyret med en kølle. Bullenbeisserne, som er boxerens direkte forfedre, fantes som slaktehunder over hele Europa fra Spania i sør til Polen i nord. Den spanske forfatteren av don Quijote, Miguel de Cervantes Saavedra, skrev rundt år 1600 om Berganza, bullenbeisseren fra slakteriet.

Du må GJERNE gå inn på siden og lese mer om boxerens opprinnelse? Eller søke opp litt om hva for slags forlystelser folk hadde på den tiden de likte å brenne folk som sa at jorda var rund? Som f.eks. hund/oksekamp, hund/bjørnekamp osv

Jeg tenkte mer på sånne ting, jeg. Altså bikkjer som biter oksemuler i sitt arbeide.

Det gjør de sikkert, når de skal GJETE oksene.. Men det var altså ikke det som var disse hundenes jobb, først og fremst

Jeg tror ikke noen hunder skal bite oksehalser. Heller ikke kuhalser. Det virker svært upraktisk, med mindre hunden skal forsøke å bite hull på en hovedpulsåre. Er noen hunder avlet for dette?

Forklaringen står litt over her, men jeg kan jo alltids klippe og lime igjen:

* Bullenbeisserens oppgave var å angripe viltet som var drevet sammen av lettere sporhunder, holde viltet til jegeren kom og fikk avlivet det enten med klubber, spyd eller pil og bue.

* Mye taler for at bullenbeisserens, the bullbaiting, var Engelsk. Dronning Elisabeth I (1533 – 1603), fortalte sin far Henrik VIII (1491-1547) om sin lidenskap for bullenhetze.

Bullbaiting fantes i det gamle Britannia. Det kan til og med stadfestes når deres grusomme sport med bullbaiting startet. Året var 1209 og datoen 12. november. Stedet Stamford Castle i Linconshire og det var lord Warren av Stamford som skal ha startet det hele.

* På de store slakteplassene fantes det også slaktehunder. De hadde gang kun en oppgave, en oppgave som ble holdt hemmelig. De ble sluppet løs på oksene, som var balstyrige og ville og måtte dempes før slakterne kunne nå dem. Måten dette ble gjort på var at disse modige hundene med den brede snuten og kraftige brede bittet, angrep oksene, bet seg fast i mule og strupe, og hang der til dyret var så svekket at slakteren kunne gå frem å drepe dyret med en kølle.

Er det svar nok på spørsmålet ditt?

Jeg tror heller ikke underbitt eller manglende stopp for den saks skyld, er til noen hjelp når blodet fosser.

Enkel test: stå i dusjen og prøv å puste med over-, under- og saksebitt under - fossen.

Det er ingen forskjell i min dusj.

Nå er ikke du hund, eller har brakycefal skalle (det kan du lese om på DENNE linken, om du får til å åpne den da? ) Jeg er ikke helt sikker på om en dusj er helt det samme som å henge fast i et levende dyr etter tennene mens det blør ned ansiktet ditt heller?

Igjen tror jeg det er mye myter, og få undersøkelser. Med bakgrunn fra kampsport, en type med slag og spark, og en type med mer ren bryting, mener jeg å vite at det er en stor fordel for min motstander om jeg har noe som helst løstsittende.

Det være seg hår, hud, klær, annet som motparten kan ta tak i. Særlig hud ville være ødeleggende om jeg skulle sloss mot en som bruker tenna, og siden ulvens dager skulle rive og slite byttet i stykker - med tenna. Stram hud, kort til ingen pels om hunden skal sloss mot annet med tenner!

Okay.. Jeg er ikke helt sikker på om slossing med armer og bein kan sammenlignes med slossing med tenner?

[caramella]

Jeg er ikke helt sikker på om slossing med armer og bein kan sammenlignes med slossing med tenner?

Derfor min nyansering:

Med bakgrunn fra kampsport, en type med slag og spark, og en type med mer ren bryting, mener jeg å vite at det er en stor fordel for min motstander om jeg har noe som helst løstsittende.

Det være seg hår, hud, klær, annet som motparten kan ta tak i. Særlig (løs-)hud ville være ødeleggende om jeg skulle sloss mot en som bruker tenna, og siden ulvens dager skulle rive og slite byttet i stykker - med tenna. Stram hud, kort til ingen pels om hunden skal sloss mot annet med tenner!

Vi mennesker bruker hender til å holde for å rive og slite, hundene bruker tennene til dette. Sorry, trodde det gikk frem av sammenhengen her, ser at det kanskje ikke var opplagt. For meg er dette så elementær fysikk.

Tenner i hud kan lage mye skade.

Du kan jo prøve selv med hunden din: gi den en stor ball, og et biteskinn (et sånt som ser ut som et skjørt). Hvilket objekt gir best grep for tennene til hunden, og hvilket klarer den å få tak i for å rive i?

For meg hjelper det ikke at argumentet er at det står skrevet på de og de Hellige Tavler. At Skrifter (les: påstander) er Gamle overbeviser meg heller ikke.

Jeg blir f. eks. ikke religiøs fordi om noen i drøyt 2000 år har påstått at det den kristne lære påstår, er sant. Jeg tror ikke noe mer på det av den grunn.

Det er den samme typen argumenter som fremlegges her.

Får jeg se enkle, konkrete eksempler, som f. eks. det kjente kraft x arm = ...?, skal jeg selvfølgelig bøye meg. Sånt synes jeg er så enkelt å forstå, og på et helt annet nivå enn Gamle Påstander (les: Overtro, uten snev av vitenskapelig fundament).

De som har greie på det? Såvidt jeg har sett er det vel bare du som har påstått noe slikt her så da får vel du svare på det?

Om jeg har kommet i skade for å fremstille meg på en så lite dekkende måte, vil jeg selvfølgelig levere i forhold til min storkjeftethet. Vil du være så vennlig å vise meg hvor jeg har ...?

[Lotta]

Psst; 2ne - hvis du ikke får tak i en stor nok ball eller et biteskinn så kan du eventuelt la bikkja di prøve seg på en annen tilfeldig forbipasserende hundeeier. DET skal også gi masse nyttig informasjon som man kan overse om man vil

Natta!

[xxx12345]

Om jeg har kommet i skade for å fremstille meg på en så lite dekkende måte, vil jeg selvfølgelig levere i forhold til min storkjeftethet. Vil du være så vennlig å vise meg hvor jeg har ...?

Her:

Du avler altså utstillingshunder, som skal henge i strupehalsbånd i utstillingsringer, og ikke ligge i sofaene bortetter, eller gå lydighet, agility, jakt, bruks-, være familiemedlem m. m.

Dette er det vel ingen annen enn du som har påstått såvidt jeg kan se..

[fidelio]

Derfor min nyansering:

Vi mennesker bruker hender til å holde for å rive og slite, hundene bruker tennene til dette. Sorry, trodde det gikk frem av sammenhengen her, ser at det kanskje ikke var opplagt. For meg er dette så elementær fysikk.

Tenner i hud kan lage mye skade.

Du kan jo prøve selv med hunden din: gi den en stor ball, og et biteskinn (et sånt som ser ut som et skjørt). Hvilket objekt gir best grep for tennene til hunden, og hvilket klarer den å få tak i for å rive i?

Gi hunden ett menneskelår og bite i (stramt skinn, lite hår, gjerne muskler) og gi hunden en sharpei-rygg og bite i, dette mennesket har like tykt skinn som sharpei-en men den er stram, eneste forskjell. Hvem tar mest skade tror du? Hunden vil ha mye større problemer med å komme til musklene på sharpeien siden huden vil skli til siden og forårsake at hunden får dårligere tak. Tenner i hud kan lage mye skade, men tenner i muskler kan lage mer skade, er ikke det elementær fysikk?

Jeg tenkte mer på sånne ting, jeg. Altså bikkjer som biter oksemuler i sitt arbeide.

det er en ganske stor forskjell på å bite og snappe, og når hunden biter og holder fast, og oksen blør, og hunden henger etter tennene, da er det en ganske stor fordel med underbitt faktisk.

Jeg tror ikke noen hunder skal bite oksehalser. Heller ikke kuhalser. Det virker svært upraktisk, med mindre hunden skal forsøke å bite hull på en hovedpulsåre. Er noen hunder avlet for dette?

ja,noen hunder er avlet for dette, og vi idiotiske utstillingsmennesker synes at denne rasen er verdt bevaring, selv om vi ikke kan bruke den til det den er avlet for lenger. Oppfinnelsen av kruttet og mer effektive slaktemetoder la en liten demper på de bruksegenskapene desverre.

Årsaken til at gjeter- og jakthunder skal bite større dyrs muler, er at mulen er et relativt følsomt parti, og at hunden kan styre det store dyret ved hjelp av smerte. (En form for veldig positiv straff, konferer forøvrig ring i nesen på okser. Forbudt i Norge og antakelig i de øvrige skandinaviske land, men den har vært plassert i nesen, aldri på halsen ...)

det er fortsatt forskjell på biting og snapping, men det er en enda større forskjell på oksegjeting og oksekamp.

Jeg tror heller ikke underbitt eller manglende stopp for den saks skyld, er til noen hjelp når blodet fosser.

Enkel test: stå i dusjen og prøv å puste med over-, under- og saksebitt under - fossen.

Det er ingen forskjell i min dusj.

Igjen tror jeg det er mye myter, og få undersøkelser. Med bakgrunn fra kampsport, en type med slag og spark, og en type med mer ren bryting, mener jeg å vite at det er en stor fordel for min motstander om jeg har noe som helst løstsittende.

Det være seg hår, hud, klær, annet som motparten kan ta tak i. Særlig hud ville være ødeleggende om jeg skulle sloss mot en som bruker tenna, og siden ulvens dager skulle rive og slite byttet i stykker - med tenna. Stram hud, kort til ingen pels om hunden skal sloss mot annet med tenner!

(Hvordan klarer du å omforme tenna dine til over, under og saksebitt under en dusj? brukt mye penger på gebiss?)

I bryting er det nok en fordel å ha minst mulig løstsittende, men det er ikke det det er snakk om her. At skinnet sklir til siden så motstanderens tenner ikke får tak på noen viktige muskler er faktisk ett veldig godt forsvar. At motstanderen biter noen småhull i skinnet er mye mindre skade enn om den skulle fått tak i strupen eller skuldermusklene. Eller er du helt uenig der?

*rettet opp litt quote koder. nirm*

[Guest 2ne]

Derfor min nyansering:

Vi mennesker bruker hender til å holde for å rive og slite, hundene bruker tennene til dette. Sorry, trodde det gikk frem av sammenhengen her, ser at det kanskje ikke var opplagt. For meg er dette så elementær fysikk.

Tenner i hud kan lage mye skade.

Du kan jo prøve selv med hunden din: gi den en stor ball, og et biteskinn (et sånt som ser ut som et skjørt). Hvilket objekt gir best grep for tennene til hunden, og hvilket klarer den å få tak i for å rive i?

Den samme elementære fysikken som gjør at du tror at det kan sammenlignes å stå i dusjen og leke seg med saksebitt, overbitt og underbitt og å henge fast i et levende dyr som blør og prøver å komme løs?

For meg hjelper det ikke at argumentet er at det står skrevet på de og de Hellige Tavler. At Skrifter (les: påstander) er Gamle overbeviser meg heller ikke.

Jeg blir f. eks. ikke religiøs fordi om noen i drøyt 2000 år har påstått at det den kristne lære påstår, er sant. Jeg tror ikke noe mer på det av den grunn.

Det er den samme typen argumenter som fremlegges her.

Nå er det vel neppe noen uting å leve etter de 10 bud, uansett om man er reilgiøs eller ikke - man kan kanskje droppe det "du skal ikke ha andre guder enn meg" - men det er greit å ikke slå ihjel, være utro, misunne din nabo for kone og geiter, hedre din mor og far osv, selv om man ikke er kristen? Syns de 10 bud er ganske sanne jeg.. Ja, minus "Du skal ikke ha andre guder enn meg" da, kanskje? Jeg er muligens tilgitt for det og, jeg har ingen guder jeg

Får jeg se enkle, konkrete eksempler, som f. eks. det kjente kraft x arm = ...?, skal jeg selvfølgelig bøye meg. Sånt synes jeg er så enkelt å forstå, og på et helt annet nivå enn Gamle Påstander (les: Overtro, uten snev av vitenskapelig fundament).

Jeg veit ikke helt hvorfor du stadig drar inn "Gamle Påstander" som om at rasestandard var overtro uten snev av vitenskapelig fundament..? Gidder du å forklare?

[Argyr]

Jeg tror heller ikke underbitt eller manglende stopp for den saks skyld, er til noen hjelp når blodet fosser.

Enkel test: stå i dusjen og prøv å puste med over-, under- og saksebitt under - fossen.

Det er ingen forskjell i min dusj.

Kanskje fordi du har en helt annen skalleform, samt at du faktisk ikke klarer å gi deg selv forskjøvet bitt i en sånn grad at det utgjør noen forskjell (selv om du kanskje innbiller deg noe annet)? Ryggen på en hund er horisontal, menneskets er vertikal. Har du lagt merke til det noen gang? Og tror du det kan ha noe å si for hodeformen?

Igjen tror jeg det er mye myter, og få undersøkelser. Med bakgrunn fra kampsport, en type med slag og spark, og en type med mer ren bryting, mener jeg å vite at det er en stor fordel for min motstander om jeg har noe som helst løstsittende.

Det være seg hår, hud, klær, annet som motparten kan ta tak i. Særlig hud ville være ødeleggende om jeg skulle sloss mot en som bruker tenna, og siden ulvens dager skulle rive og slite byttet i stykker - med tenna. Stram hud, kort til ingen pels om hunden skal sloss mot annet med tenner!

Mennesker og hunder er fortsatt to vidt forskjellige dyr.

Hvis et menneske griper fatt i nakken din (altså bakfra), og har nok styrke, så sitter du bom fast.

Hadde du derimot hatt masse løst skinn rundt nakken, kunne du faktisk snudd deg rundt i grepet, og hatt mulighet til å forsvare deg/komme deg løs. "Løsøre" (faktiske ører, for eksempel) som ikke er spesielt praktisk i en kamp har en tendens til å bli kuttet av hos hunder det faktisk betyr noe for. Og det kan kanskje ha en sammenheng med at ører kan rives tvert av og forårsake skade, i motsetning til nakkeskinn som det skal godt gjøres å få til noe annet enn å bite hull i.

Du klarer kanskje å skjønne at det er bedre med et par hull i nakken, enn å være død? Hunder som avles med slike ting i tankene er i reell fare for å dø når "noe" biter seg fast i nakken, det er en yndet avlivningsmetode blant rovdyr. Siden du er så glad i å sammenlikne med mennesker, det er kanskje bedre å ha vondt i nakken, enn å være død? Hvis noen tar deg rundt nakken, så har de kanskje tenkt å gjøre noe slemt da også, eller?

Men du må nesten slutte å trekke sammenlikninger mellom hund og menneske, det er nemlig svært få likheter mellom oss, og såvidt jeg kan se, er den eneste grunnen til å bruke dette som sammenlikning at man faktisk ikke har spesielt lyst til å oppdage at det andre sier faktisk stemmer. Eller kanskje du bare ikke vet bedre?

Du får spørre de som har greie på det. Jeg er bare åpen og lydhør i møte med ekspertene.

Ja, jeg ser det. Åpen og lydhør for folk som faktisk har peiling og sjekker opp det de snakker om, mens du foretar sammenlikningsforsøk mellom deg selv og hunder i dusjen hjemme, og finner ut at de må ta feil likevel.

[tuftela]

Er ikke problemet at noen blir så blinde for hundens måte å leve på, at det utseendet de blir avlet opp til, er vondt og forferdelig å leve med for hunden?

Bare tenkt på perserne (katter). På 50-tallet så var det katter med svært korte snuter. De var ikke helt flate, men ikke langt unna heller. Mens nå er de avlet opp til å være slik at nesebenet er bøyd inn i ansiktet (jeg har kjent etter, det er en brett innover der ja) slik at de ender opp med tette tårekanaler, og også en pels som de ikke klarer å stelle selv! Skogskatter steller jo sin egen pels, stort sett.

Tok bare det eksempelet fordi jeg hadde ei venninne jeg pleide å diskutere dette med

Oppdrett og avl vil jo alltid være bevisst utvelgelse, men er det nødvendig å velge ut dyr som ser ut på en slik måte at rasen tilslutt ender opp med å ha kroniske plager?

[caramella]

Dette har skapt mye oppstandelse:

Vi mennesker bruker hender til å holde for å rive og slite, hundene bruker tennene til dette. (...)

Tenner i hud kan lage mye skade.

Du kan jo prøve selv med hunden din: gi den en stor ball, og et biteskinn (et sånt som ser ut som et skjørt). Hvilket objekt gir best grep for tennene til hunden, og hvilket klarer den å få tak i for å rive i?

Jeg tror man må ha erfaring med å lage strategi for å vinne en fysisk slosskamp, for å forstå det jeg prøver å si. De av dere som har vært hos veterinær med hunder som har sloss, vil nok kunne fortelle om det er uproblematisk med "bare" hudskader.

Når jeg ser hva hunder gjør med f. eks. et saueskinn de får tak i, eller hvordan de "avliver" leker, undrer jeg over argumentene. Men jeg har jo ikke peiling ...

(Joda, jeg synes jeg har det, men ikke på dette området. Her baserer jeg meg utelukkende på hva jeg med dagens erfaring mener virker sannsynlig.)

Jeg tror at disse argumentene som er fremsatt her (av typen et menneskelår, kjønn og alder eller andre størrelsesindikasjoner unntatt, opp mot en hundenakke) viser mindre sakkunnskap enn forhåpninger om at det må være sånn, og at rasestandardene er Sanne, og utelukkende basert på noen Autoriteters medfødte, uutforskede Visdom.

Jeg tror som sagt ikke på det. Og det er jo hva denne debatten ser ut til å utvikle seg til: spørsmålet om Tro, Håp - og om ikke kjærlighet, så ihvertfall hvem man (ikke) liker

Man kan bare lure på hvor det ble av debattens opprinnelige tema, med artikkelen som viser en en enkelt hunderases kraniedeformering. Som altså ser ut til å være helt i tråd med De Gode Grunner for å fortsette avl på dette. Egentlig var det vel ikke usunt, for siden rasestandardene er Ufeilbarlige, og hundene dømmes i henhold til disse, og avlen går på at hundene skal - garrrantert - gi dette utseendet som rasestandarden anbefaler, så er dette den helt riktige veien å gå.

Les og kommenter:

http://www.terrierman.com/rosettestoruin.htm

Hvilke eksteriørdetaljer er viktig for arbeidsegenskapene og hva er bare sykt jåleri?

Vi kan vel bare konkludere debatten med at ThomasS er en pingle, og at artikkelforfatteren har fremsatt ondsinnede insinuasjoner mot bullterrieroppdrettere.

Sikkert en puddeloppdretter, som er misunnelig fordi noen kjøper av naboen, som driver oppdrett av De Derre ...

For ser man på disse bildene, må denne sluttlige hunden være den optimale oksehalsbitende, blodfossgjennompustende oksekamphund!

Jee!

Jeg morer meg ihvertfall!

[Guest 2ne]

Jeg tror man må ha erfaring med å lage strategi for å vinne en fysisk slosskamp, for å forstå det jeg prøver å si. De av dere som har vært hos veterinær med hunder som har sloss, vil nok kunne fortelle om det er uproblematisk med "bare" hudskader.

Når jeg ser hva hunder gjør med f. eks. et saueskinn de får tak i, eller hvordan de "avliver" leker, undrer jeg over argumentene. Men jeg har jo ikke peiling ...

(Joda, jeg synes jeg har det, men ikke på dette området. Her baserer jeg meg utelukkende på hva jeg med dagens erfaring mener virker sannsynlig.)

De aller fleste skjønner såpass at bittskader er problematisk nok i seg selv, det man prøver å komme frem til, er at det er lettere å lege en overflateskade - som hull i skinnet - enn gjennomhulling av en muskel.

Jeg tror at disse argumentene som er fremsatt her (av typen et menneskelår, kjønn og alder eller andre størrelsesindikasjoner unntatt, opp mot en hundenakke) viser mindre sakkunnskap enn forhåpninger om at det må være sånn, og at rasestandardene er Sanne, og utelukkende basert på noen Autoriteters medfødte, uutforskede Visdom.

Jeg lurte på når du skulle begynne med Store Bokstaver Som Beviser At Du Ikke Har Noen Brukbare Argumenter Igjen

Jeg tror som sagt ikke på det. Og det er jo hva denne debatten ser ut til å utvikle seg til: spørsmålet om Tro, Håp - og om ikke kjærlighet, så ihvertfall hvem man (ikke) liker

Ja.. Nå trodde jeg at vi var ferdig med barneskolen for noen år siden begge to jeg da, men jeg tok muligens feil? Veit at dette kan være vanskelig å ta inn over seg, men jeg er uenig med deg fordi jeg ikke er enig med deg, ikke fordi jeg ikke liker deg..

[SusanneL]

Rasebeskrivelser er slett ikke "ufeilbarlige" og kennelklubber rundt hele verden har moderert disse gjennom årene - nettopp for fremme det å lage sundere hunder.

Man MÅ ikke lenger ha så stort og tungt hode som mulig, så brede kjever som mulig, så lang - så kort - så mye osv. Dommere blir instruert om å ikke premiere overdrivelser på noen måte, og slike usunne overdrivelser er det også kun et fåtall av oppdrettere som ønsker.

Men det er ikke derved sagt at man må endre alle raser til å bli engelsk setter heller..

Man må gjerne ha liten respekt for raseavl og synes at man bare burde blande sammen alt i en og samme smørje. Men mange av oss LIKER faktisk de rasene vi har, og vi VIL jo ikke blande inn noe annet i den. Vi vil ha den som den er, og bevare den slik at andre også får gleden av å kunne ha en "nesten" lik hund som vi har. Alle som har kjøpt en rasehund bør jo kunne oppskatte i hvertfall dèt? Det er jo faktisk akkurat derfor velger å kjøpe en rasehund, fremfor en blanding av ukjent opphav. Nettopp for å få en hund som man med stor sannsynlighet kan utgå ifra blir på en spesiell måte når den vokser opp.

Det er liksom ikke noen vits å kjøpe en cocker spaniel og HÅPE i det lengste at den skal bli omtrent som en schäfer når den blir "stor"...?

At ekstreme bruksområder gjør at enkelte ønsker ekstreme hunder - ja, det gjør det. Men det er jo derfor det alltids blir anbefalt folk som er nye på en rase å undersøke HVA de er ute etter i den nye hunden sin.

Vil man ha et bruksemne så bør man kjøpe etter foreldredyr/linjer som har gitt dette tidligere. Ønsker man en hund med et spesielt eksteriør - ja, så leter man etter foreldredyr/linjer som gir det.

Diskusjonens kjerne er vel om hvor ille det er når oppdrettere av disse to eksemplene ovenfor her tror at de helt alene i hele verden greier å skape en ny "superrase" utav det de allerede har hjemme..

Å miste det ene eller det andre er selvsagt veldig synd - men nå er det dessverre (eller heldigvis) enklere for både hund og eier at den er for "pen" - fremfor for arbeidskrevende. Man ser sjelden annonse i avisen at en hund skal gis bort pga for mange premier på utstilling - MEN man ser ofte årsaken at hunden trenger en mere aktiv eier.

Ergo er det mer enn tilstrekkelig med oppdrettere som avler fram brukshunder som normale familiefolk ikke takler å bo sammen med. Men likevel vil de at fler og fler skal avle fram mer og mer bruksegenskaper. Ja, de nærmest "rakker ned" på de som faktisk avler fram hunder som funker helt OK til den bruks som den gjennomsnittlige hundeeieren ønsker - OG faktisk SER grei ut.

Jeg er ganske sikker på at det å ha en "pen" (vinnende på utst.) hund i brukskretser er mer ett skjellsord der enn omvendt. Hvorfor?

Susanne

[Lotta]

Rasebeskrivelser er slett ikke "ufeilbarlige" og kennelklubber rundt hele verden har moderert disse gjennom årene - nettopp for fremme det å lage sundere hunder.

Man MÅ ikke lenger ha så stort og tungt hode som mulig, så brede kjever som mulig, så lang - så kort - så mye osv. Dommere blir instruert om å ikke premiere overdrivelser på noen måte, og slike usunne overdrivelser er det også kun et fåtall av oppdrettere som ønsker.

Ja, langt på vei er det riktig - det er nok også sånn at bl a FCI i sin streben etter å lage strømlinjeformede rasestandarder over samme mal til flest mulig raser (eller hvor spesialklubber har gitt etter for en og annen "tungvekter" i oppdretterkretser) har latt fornuftige og historiske rasetrekk gå tapt i de skrevne rasestandardene (ref farger og bevegelser på italiens mynde, f eks - eller forsøkene på å skrenke inn variasjonsmulighetene hos Dansk Svensk Gårdshund).

Det som ER bra med disse prosessene er gjennomgang av språk/oversetter-feil og -misforståelser (ikke ulikt diverse mer eller mindre gode bibeltolkninger og -oversettelser, for dem som måtte være opphengt i slikt, forresten...)

De opprinnelige rasestandardene ble ofte skrevet av pene mennesker med hest - og terminologien var deretter - derfor har man idag ikke nødvendigvis samme forståelse for begrepet rygg kontra overlinje, f eks - og slikt er det jo relativt smart å ha klart for seg (like nyttig som å vite hva over-, saks-, tang- og underbitt er, det - for ikke å snakke om "wry mouth", konveks- eller konkav neserygg, occiput eller ørefeste...), særlig hvis man har tenkt å kaste seg inn i debatter om hunders anatomi og funksjonalitet, behovet for raser og rasenes framtid.

Det får heller stå sin prøve at det for noen ganske få er umulig å skjønne at praktisk bruk faktisk ER dokumentasjon (men, det er jo enkelte som trives best med autoriteter i hvite frakker, og synes mer om laboratorier og testsituasjoner enn IRL-erfaringer, tydeligvis ) - og det er også helt greit for meg at man forkaster historiske dokumenter, muntlige og skriftlige overleveringer, erfaringer og logikk, til fordel for hjemmetesting og synsing. Gud bevares-man bruker jo barnesikring i stikkontaktene fordi man VET at sunn fornuft og klare beskjeder ikke når inn til alle alltid - så man får bare godta at det er slik på hundefora også, ikke sant?

Det jeg flirer best av er nok den manglende forståelsen for rasers tilblivelse - at man synes å tro at hunderaser er noe som er skapt i senere tid av gen-freaks med fritidsproblemer som ikke har hatt noe annet å gjøre enn å lage snever genpooler og produsere hunder med dysfunksjonelle eksteriøre særtrekk, som gir pustebesvær og merkelig gange

Jeg synes det er merkelig (ja rent ut sagt ubegripelig, for å være ærlig) - at man synes å tro at utveksling av frossen sperma og globe trotting har foregått til alle tider, og ikke skjønner at raser i utgangspunktet har oppstått pga egenskapsseleksjon på de tilgjengelige individene som fantes i de små bygdene hvor de levde...

(Og at raser ble brakt til nye himmelstrøk av handelsreisende og pilgrimsfarende når mennesker flyttet på seg, og delvis ble inkorporert i de lokale hundestammene der de kom, og delvis ble starten på nye raser eller nye "familier" av egen rase avhengig av antall individer og hvem som tok dem med seg...)

Men - det er nå ikke mitt problem, jeg vet at det er dem som avviser alle historier om jødeutryddelser og konsentrasjonsleirer også (det er jo ikke bevist, må vite!) - man har bare noen få beretninger om saken fra enkelte som overlevde, og litt beinrester hist og her. Sammen med en ovn eller to, vel - hva sier vel det, egentlig? Jeg bare spør...

Lotta

PS: Og kan man egentlig si at det er farlig å hoppe ut av et fly ved 10 000 fot uten fallskjerm? Finnes det forskning på dette, fortrinnsvis utført i et laboratorium?

[caramella]

Vi kan vel bare konkludere debatten med at ThomasS er en pingle, og at artikkelforfatteren har fremsatt ondsinnede insinuasjoner mot bullterrieroppdrettere.

Har litt vondt i hodet i kveld, jenter, så det får ikke så mye å hisse dere opp over i dag. Jeg tror min konklusjon var meget god, når man ser hvor langt fra opprinnelig tema det verbale sverdslaget nå står.

(Hva synes dere om dette, jenter?)

Selv valgte jeg bort en gjeterhundrase ved valg av hunderase for et drøyt år siden. Jeg mente den var avlet inn i ubrukelighet. Nå ser jeg at flere (ihvertfall) svensker har fått disse godkjent som gjeterhunder. Det gleder meg. Et norsk valpekull med ihvertfall gjeterhundgodkjent far, averteres til salgs i disse dager.

Håper bare oppdretterne følger opp, og får pelsen og utstrålingen tilbake til det opprinnelige.

Jeg valgte selv en hunderase som ser ut som disse gjorde opprinnelig - det samme bustete, ustrigla, kvikke utseendet.

Jeg er ganske sikker på at det å ha en "pen" (vinnende på utst.) hund i brukskretser er mer ett skjellsord der enn omvendt. Hvorfor?

Jeg kan bare gjette på hvorfor du er ganske sikker på dette. Kanskje det er fordi du ikke kjenner noen i bruksmiljøet?

Jeg vet om folk i bruksmiljøer (jakt, ettersøk etter mennesker, sånne ipo/rik - hva de nå heter) som driver med utstilling i tillegg.

Hvis du bor sånn til at det passer, må du gjerne være med i bruksmiljø, og spørre folk om det du tror.

[SusanneL]

Ja, Caramella - og når du ser på linjene bak disse gjeterhundgodkjente hundene innen for denne rasen (bearded collie) både i Norge og Sverige finner du engelske, svenske, norske, internasjonale utst.championforeldre/besteforeldre..

Altså kanskje instinktene og arbeidsviljen faktisk ER der - og i alle fall tilstrekkelig for de eierne som ønsker å bedrive forskjellige hundesporter - uten at rasen har trengt å deles opp i en "pen" og en "bruks"-del..

At kanskje den enorme pelsen de nå har i utstillingsringen faktisk ikke hadde vært der hvis de hadde blitt klippet ned årlig sammen med sauene (som de ble i gamle dager). Og forsåvidt at pelsen til den normale hunden i gata' heller ikke ser ut som de mestvinnende utstillingshundenes..

Av de tre beardisene som har vært på landslaget i LP her i Norge var to av dem norskoppdrettet, den ene var fra englands mestvinnende kennel (utstilling) - og alle tre var også utstillingschampions..

Og det er vel kanskje akkurat det som er clou'et i hele diskusjonen? Om man kan beholde de egenskaper, instinkter, vilje OG utseende - så hunden kan delta på det EIEREN ønsker å bruke sin fritid til.

Ikke nødvendigvis avle fram en hund som eieren MÅ gjøre alt mulig annet med enn det den har lyst til..

Bare se på Finn.no og sjekk ut hundene til omplassering.. Flesteparten er border collie-blandinger som antakeligvis har krevd alt for mye av sin eier. En trist sjebne for så alt for mange hunder...

Susanne

[caramella]

Og det er vel kanskje akkurat det som er clou'et i hele diskusjonen? Om man kan beholde de egenskaper, instinkter, vilje OG utseende - så hunden kan delta på det EIEREN ønsker å bruke sin fritid til.

Nei, det er ikke det denne debatten tok opp innledningsvis. Men jeg synes det ser ut som om debatten har gått over til det.

For eget vedkommende gleder jeg meg over en hund som kan brukes, og jeg synes det er leit at det er så vanskelig å få tak i en god brukshund.

Ikke nødvendigvis avle fram en hund som eieren MÅ gjøre alt mulig annet med enn det den har lyst til..

Mener du det du skriver her, eller ble det feil? Jeg skulle tro du ville si det er dumt å avle bikkjer for alt annet enn hva fremtidige eiere er interessert i.

I så fall er jeg full av forståelse og enighet. Men ikke mange velger f. eks. en aktiv gjeterhund, om de ikke er innstilt på å jobbe med den.

Vet det av egen erfaring: jeg mente å kjøpe en hund for å pynte opp og ha det koselig med, men siden han trenger å brukes, ble livet til denne familien snudd helt opp ned. Jeg klager ikke ett sekund, men hverdagene mine inneholder mer gjørme, spising, vektreduksjon, hodebry (hvordan får jeg til det og det?) enn jeg hadde forestilt meg.

Selvfølgelig er jeg er drømmevalpekjøperen siden jeg endret på livet, og ikke kastet bikkja. (Jeg er selvironisk nå, for utstillingsinteresserte er jeg valpekjøperen fra et varmt sted, for jeg er ikke interessert i utstillinger.)

Bare se på Finn.no og sjekk ut hundene til omplassering.. Flesteparten er border collie-blandinger som antakeligvis har krevd alt for mye av sin eier. En trist sjebne for så alt for mange hunder...

Border collie betegnes som verdens mest ekstreme arbeidsjern. Gjeterhunder har kjappe hoder, lett for å bli nervøse, og sterke drifter. (Det synes vel aller best på det faktum at de fleste blandingshunder har border collie i seg ...)

De sterke driftene er også noe av det som gjør dem så fantastisk herlige å jobbe med, samt at de raske hodene gjør det ekstra krevende.

Jeg tror at den store omplasseringsprosenten skyldes mer dårlig oppfølging fra oppdretteres side, dårlig vurdering før salg av valp, dårlige avtaler om hva som bør gjøres (jeg skriver ikke skal, og det er med vilje, for å slippe diskusjoner om kjøpsloven ...) ved ønske om å kvitte seg med hunden.

Samt dette med opplæring av hund og eier. En oppdretter jeg kjenner (ikke gjeterhund) holder valpekurs og lydighetskurs for valpekjøperne.

Men hva med den opprinnelige diskusjonen om bullterrierne? Ble den bare borte i pelsen?

[Siri]

Ja, Caramella - og når du ser på linjene bak disse gjeterhundgodkjente hundene innen for denne rasen (bearded collie) både i Norge og Sverige finner du engelske, svenske, norske, internasjonale utst.championforeldre/besteforeldre..

Altså kanskje instinktene og arbeidsviljen faktisk ER der - og i alle fall tilstrekkelig for de eierne som ønsker å bedrive forskjellige hundesporter - uten at rasen har trengt å deles opp i en "pen" og en "bruks"-del..

Susanne

I den sammenheng må jeg jo også nevne en artikkel som stod i det svenske briardbladet nå sist - om briarder i Australia som brukes på gjeterhundprøver - i konkurranse med både bordercollier og kelpier (jeg vet ikke om det er working kelpier eller australske kelpier dog). De konkurrerer fullt ut på høyde med de andre rasene - og bomben er vel at DE BESTE av disse gjeterbriardene stammer fra... ja - nettopp - NORGE og norske utstillingslinjer ! De samme hundene som ligger i disse linjene har også jeg bak mine hunder...

Tilbake til det som kanskje var utgangspunktet i diskusjonen - det at man avler på ekstreme egenskaper - eller rasespesifikke egenskaper som skal bidra til å identifisere rasen som det den er. Da er man selvsagt tilbake til historien og hva var det som gjorde at man ville ha sånne eller slike egenskaper hos hundene. Jeg har inntrykk av at man nærmest genierklærer de tidligere tiders "rase-skapere" - men jeg tviler på at alle hadde særlig store kunnskaper om arv og genetikk (noen på slutten av 1800-tallet og begynnelsen av 1900-tallet hadde nok det, men gjeterne i fjerntliggende daler i Frankrike hadde neppe det - og disse har jo også bidratt til å skape raser - som min f eks). De som "laget" min rase brukte hunder som hadde de egenskapene de ønsket av hunden - som f eks vakt- og gjeteregenskaper som hos min rase (jeg tror ikke jeg skal blande inn andre raser her, dem kjenner jeg for dårlig til) uten at de opprinnelig tenkte stort på utseende.

Rasene oppstod gjerne på små, lokale områder, og ble sjelden blandet særlig med andre hunder fra andre daler/bygder/områder. Dermed ble hundene i ett og samme område - og som skulle ha nogen lunde de samme egenskapene - ganske like i utseende. "Oppdretterne" valgte gjerne å parre tispene sine med de hannhundene som var gode arbeidshunder - MEN jeg tror også de avlet litt på overtro... Min rase skal jo ha doble sporer på bakbeina. Disse er utførlig beskrevet i rasestandarden, og feil utformede sporer skal gi trekk i premiegrad. Manglende sporer - eller delvis manglende sporer - er faktisk diskvalifiserende feil på utstilling - og de færreste oppdrettere i dag tør å bruke hunder med feil sporer i avl. Dette i seg selv kan dessverre utelukke ellers meget gode hunder fra videre avl - noe jeg synes er trist for rasens del. Nå har jeg aldri hatt eller opplevd at noen av mine 4 briarder har hatt problemer med sporene sine - og det skal de heller ikke ha dersom de er korrekt utformet, men strengt tatt BEHØVER de ikke disse sporene...

Men hvorfor dukket så disse sporene opp ? Kan det være litt overtro her ? Nå bare filosoferer jeg litt her, men altså (og ja, jeg vet det er mange av disse kontinentale vokter- og gjeterhundrasene som har dette som standard)... Kan det være sånn at noen av de virkelig gode gjeterhundene faktisk også hadde disse sporene - og så var man ikke mer intelligent enn at man trodde at sporene hadde noe med gjeteregenskapene å gjøre ? Forsåvidt hadde de kanskje det, men ikke på det fysiske plan, men fordi hundene med disse sporene hadde riktig mentalitet for den arbeidsoppgaven de skulle utføre ? Altså: de "familiene" som bar genene for doble sporer var også de beste gjeterhundene ? Det SIES jo at sporene er der for å gi hundene et bedre grep om underlaget når de klatrer i fjellskrenter og skal snu kjapt under arbeid. JEG tror den fordelen hundene eventuelt måtte ha pga doble sporer på bakbeina er uhyre marginal - om eksisterende overhodet.

Jeg vet ikke om det henger på greip det jeg skriver her, men det er tanker jeg har gjort meg noen ganger... kanskje tar jeg helt feil - men hvem vet ? Jeg må kanskje si som Caramella: hvem har Sannheten her ?

Ligger det mye overtro i mange av de rasespesifikke beskrivelsene som vi nå til dags avler etter ?

[Guest 2ne]

Men ikke mange velger f. eks. en aktiv gjeterhund, om de ikke er innstilt på å jobbe med den.

Ehem.. Jo, forbausende mange velger f.eks aktiv gjeterhund uten at de nødvendigvis jobber med den.. Det er forbausende mange som har intensjoner om å bli verdensmester i whatever for slags type hundesport og, og som tror det er bare å kjøpe DEN rasen, så ordner det seg nesten selv.. Og som blir slått ut av hvor mye jobb det faktisk ligger bak en god brukshund, tross linjer og innhold og godkjente tester osv..

For eget vedkommende gleder jeg meg over en hund som kan brukes, og jeg synes det er leit at det er så vanskelig å få tak i en god brukshund.

Vet det av egen erfaring: jeg mente å kjøpe en hund for å pynte opp og ha det koselig med, men siden han trenger å brukes, ble livet til denne familien snudd helt opp ned. Jeg klager ikke ett sekund, men hverdagene mine inneholder mer gjørme, spising, vektreduksjon, hodebry (hvordan får jeg til det og det?) enn jeg hadde forestilt meg.

Du kjøpte en hund for å pynte opp og ha det koselig med, men syns det er vanskelig å finne gode brukshunder? *forvirra* En hvilken som helst hund kan pynte opp og ha det koselig med? Hvor mye brukshund trenger man for det?

Jeg tror at den store omplasseringsprosenten skyldes mer dårlig oppfølging fra oppdretteres side, dårlig vurdering før salg av valp, dårlige avtaler om hva som bør gjøres (jeg skriver ikke skal, og det er med vilje, for å slippe diskusjoner om kjøpsloven ...) ved ønske om å kvitte seg med hunden.

Samt dette med opplæring av hund og eier. En oppdretter jeg kjenner (ikke gjeterhund) holder valpekurs og lydighetskurs for valpekjøperne.

Jeg tror at det du skriver er riktig, særlig hvis vi kan plusse på noen overambisiøse hundeeiere som tror det bare man får hund fra den og den rasen, etter de og de linjene, så vil hundetreningen gå så mye bedre..

Men hva med den opprinnelige diskusjonen om bullterrierne? Ble den bare borte i pelsen?

Den opprinnelige diskusjonen handler vel om hvordan utstilling ødelegger raser? Er det ikke det vi fortsatt diskuterer?

På denne siden som er opphavet til diskusjonen, står det forøvrig:

Most of these back-yard-and-hobby-show-breeders do not do any genetic testing on their dogs, and when asked are quick to say their bumbling acquiescence to the destruction of a working breed is OK because "No one's hunting birds to feed their families any more," "We don't need strong jaws on a bull terrier, we have barbed wire now" "No one hunts fox anymore -- it's illegal in the UK you know."

I would suggest to these people that they get deeply involved in breeds that are not working breeds -- Shit-zoos, Peeking-ease, or Pappy-yawns, perhaps. Miniature Schnauzers or Minature Pinschers are nice dogs -- give them a try.

Nå er det vel et faktum at fuglehunder stort sett avles på jaktegenskaper, ihvertfall i Norge. Unntaket er noen få Gordon Setter-oppdrettere, som avler "showhunder" til folk som syns at hundene til Bjørn Dæhlie og Thomas Alsgård er så fiiiiine, men ikke har lyst til å jakte selv.

Det jeg syns er litt interessant her, er setningen jeg har uthevet.. Mannen slår et slag for terrierens egenskaper som jakthund, men syns tilsynelatende ikke at det er noe poeng å ta sånne hensyn i andre raser..? Dvergschnauzer og dvergpincher ble, så vidt jeg kan huske fra det jeg har lest om de, holdt på gårder rundt omkring for å holde skadedyr unna eiendommen..

"Oppdretterne" valgte gjerne å parre tispene sine med de hannhundene som var gode arbeidshunder - MEN jeg tror også de avlet litt på overtro... Min rase skal jo ha doble sporer på bakbeina. Disse er utførlig beskrevet i rasestandarden, og feil utformede sporer skal gi trekk i premiegrad. Manglende sporer - eller delvis manglende sporer - er faktisk diskvalifiserende feil på utstilling - og de færreste oppdrettere i dag tør å bruke hunder med feil sporer i avl. Dette i seg selv kan dessverre utelukke ellers meget gode hunder fra videre avl - noe jeg synes er trist for rasens del. Nå har jeg aldri hatt eller opplevd at noen av mine 4 briarder har hatt problemer med sporene sine - og det skal de heller ikke ha dersom de er korrekt utformet, men strengt tatt BEHØVER de ikke disse sporene...

Men hvorfor dukket så disse sporene opp ? Kan det være litt overtro her ? Nå bare filosoferer jeg litt her, men altså (og ja, jeg vet det er mange av disse kontinentale vokter- og gjeterhundrasene som har dette som standard)... Kan det være sånn at noen av de virkelig gode gjeterhundene faktisk også hadde disse sporene - og så var man ikke mer intelligent enn at man trodde at sporene hadde noe med gjeteregenskapene å gjøre ? Forsåvidt hadde de kanskje det, men ikke på det fysiske plan, men fordi hundene med disse sporene hadde riktig mentalitet for den arbeidsoppgaven de skulle utføre ? Altså: de "familiene" som bar genene for doble sporer var også de beste gjeterhundene ? Det SIES jo at sporene er der for å gi hundene et bedre grep om underlaget når de klatrer i fjellskrenter og skal snu kjapt under arbeid. JEG tror den fordelen hundene eventuelt måtte ha pga doble sporer på bakbeina er uhyre marginal - om eksisterende overhodet.

Jeg vet ikke om det henger på greip det jeg skriver her, men det er tanker jeg har gjort meg noen ganger... kanskje tar jeg helt feil - men hvem vet ? Jeg må kanskje si som Caramella: hvem har Sannheten her ?

Ligger det mye overtro i mange av de rasespesifikke beskrivelsene som vi nå til dags avler etter ?

Kan godt hende det ligger overtro bak ønsket om doble sporer på briarden, at du har rett i det jeg har uthevet her.

Men lundehunder har også noen merkelige tær/sporer, noe de vissnok skal ha for å kunne komme seg frem der de skal. Nå veit ikke jeg hvor mye fjell briarder klatret i når de gjetet sau, eller om det er noe poeng i å ha doble sporer (belgeren skal ikke ha sporer i det hele tatt), men det kan jo være at det er noe i både det at de har lettere for å bevege seg i fjellskrenter, OG dette med at de beste linjene ga doble sporer, og de derfor mente at det måtte briarden ha (snakk om å forklare dårlig? Noen som skjønte hva jeg mente?)

Rasestandarder blir vel revidert og gjennomgått en gang i blant de og, gjør de ikke? Hvor mye "overtro" overlever etterhvert som kunnskapen om gener og arv blir bedre da?

Og Siri.. Vær så snill og ikke bli En Sånn Som Leiter Etter Sannhet Og Lyset?

[Lotta]

I den sammenheng må jeg jo også nevne en artikkel som stod i det svenske briardbladet nå sist - om briarder i Australia som brukes på gjeterhundprøver - i konkurranse med både bordercollier og kelpier (jeg vet ikke om det er working kelpier eller australske kelpier dog). De konkurrerer fullt ut på høyde med de andre rasene - og bomben er vel at DE BESTE av disse gjeterbriardene stammer fra... ja - nettopp - NORGE og norske utstillingslinjer ! De samme hundene som ligger i disse linjene har også jeg bak mine hunder...

Ja. Hvorfor ikke?

Tilbake til det som kanskje var utgangspunktet i diskusjonen - det at man avler på ekstreme egenskaper - eller rasespesifikke egenskaper som skal bidra til å identifisere rasen som det den er. Da er man selvsagt tilbake til historien og hva var det som gjorde at man ville ha sånne eller slike egenskaper hos hundene. Jeg har inntrykk av at man nærmest genierklærer de tidligere tiders "rase-skapere" - men jeg tviler på at alle hadde særlig store kunnskaper om arv og genetikk (noen på slutten av 1800-tallet og begynnelsen av 1900-tallet hadde nok det, men gjeterne i fjerntliggende daler i Frankrike hadde neppe det - og disse har jo også bidratt til å skape raser - som min f eks). De som "laget" min rase brukte hunder som hadde de egenskapene de ønsket av hunden - som f eks vakt- og gjeteregenskaper som hos min rase (jeg tror ikke jeg skal blande inn andre raser her, dem kjenner jeg for dårlig til) uten at de opprinnelig tenkte stort på utseende.

Tatt i betrakting at Darwin var relativt kontroversiell og nytenkende i sin tid, så er det vel rimelig å anta at gjeterne i avsidesliggende bygder i Europa drev avlsarbeid med litt andre seleksjonsmetoder enn dagens genetikk. Dog, om jeg får sitere Mr Paul D. Strang og James M Giffin, så har de følgende om pyreneerhundens opprinnelse (en rase som har flere likhetstrekk med din, Siri): sitat:

"Developement of the breed":

"The Great Pyrenees has achieved his present status by two different stages. During the first, which lasted for many centuries, his working qualities were perfected by the mountain sheperds. The second stage is his recent emergence as a show dog. Fanciers interested in our Pyrenean´s show qualities tend to forget his past as a working dog. But we must recall the past to really understand the breed´s essential character and special attributes.

Certainly the notion that mountain breeders in the old days were apt to breed anything to anything and hope for the best is in error. Actually, these peasant-sheperds usually imposed rigourous and severe standards of performance on their breeding stock. And only those dogs wich met these stringent requirements were retained to produce the future generations.

As Columella pointed out nearly two thousand years ago, the first requirements was for a white dog that could easily be distinguised from wolves. Furthermore, the dog had to be big, strong, fearless and agile in order to cope with the enemy. Intelligence was required, not only to be able to act on its own initiative, but also to be able to understand and obey the sheperd´s commands. A rugged constitution and a weather-resistand coat were both essential - as the dog spent most of its life in the open. Excellent eyesight, an acute sense of hearing and a keen scenting ability were important. And a tremendous energy reserve was called for as the dogs had to stand duty around the clock - the hours of darkness being especially favored by the enemy predators."

(...)

"We can be sure that such magnificent guard dogs were not produced by haphazard breeding, but rather through a centuries-old program of breeding only the best to the best. The sheperds have always prized their good dogs and parted with them only reluctantly. The historian, M Doublet, in a work devoted to the highwaymen and cattle rustlers that infested the pyrenean region in the Middle ages, tells of the great lords and landovners who frequently purchased the pyrenean dogs for sentry duty in their castles. They were trained to hunt down brigands and thieves with the same eagerness with which they would attack a wolf or a bear. Thus the citadels of Lourdes, Foiz and Carcasonne all had their troupes of Pyrenean dogs to protect their holdings."

(...)

Om den skrevne rasestandarden:

"In defense of what they considered the breed´s best interest, as well as their own, the mountaineers banded together in an effort to reconstitute the breed and produce an official standard of their own. But rivalries soon broke out, and as a result, different clubs were formed. One group Calling itself the Patoure Club was formed in 1907 at Lourdes. Among the principals in this v enture were Senac-Lagrange, Dr Moulguet, J Camjou and the President of the Club, Baron A de la Chevreliere. A second club, formed in the same year at Argeles, called itself the Argeles Club. This one included Byasson, Dretzen and de Bylandt. Each group, by dint of diligent searching, located about 50 or 60 dogs considered to be purebred. The Patore Club organized the first Pyrenean Speciality show. Fifty-five dogs were entered in competition for the various prizes. Both groups made serious efforts to control the b reeding and sale of non-typical dogs to eager buyers. And both fought to maintain the size, dignity and vitality of the breed.

At this late date it is difficult to understand why rivalries were so intense. Two differend standards were drawn up, but neither differed very much from the other, and only slightly from the first by de Bylandt. But this general division in two separate camps may have marked the beginning of the misconception that a different type of Great Pyrenees, derived from the socalled "mountain type" was developed for the show ring. Int he Pyrenees, a good mountain dog has always been regarded a good show dog - and vice versa.

Amongst the points of mutual agreement, those that have stood the test of time are: the use of the word "elegant" to distinguish the Pyrenees from the Saint Bernard and Leonberg: the addition of double dewclaws as a sign of racial purity, the addition of the color "gray" to the list of correct markings; and the statement that the tail is "carried over the back when dog was going to attack". Through the efforts of these two groups the purity of the breed was restored and the Pyrenees appeared to be well on the way to future successes."

(...)

Men hvorfor dukket så disse sporene opp ? Kan det være litt overtro her ? Nå bare filosoferer jeg litt her, men altså (og ja, jeg vet det er mange av disse kontinentale vokter- og gjeterhundrasene som har dette som standard)... Kan det være sånn at noen av de virkelig gode gjeterhundene faktisk også hadde disse sporene - og så var man ikke mer intelligent enn at man trodde at sporene hadde noe med gjeteregenskapene å gjøre ? Forsåvidt hadde de kanskje det, men ikke på det fysiske plan, men fordi hundene med disse sporene hadde riktig mentalitet for den arbeidsoppgaven de skulle utføre ? Altså: de "familiene" som bar genene for doble sporer var også de beste gjeterhundene ? Det SIES jo at sporene er der for å gi hundene et bedre grep om underlaget når de klatrer i fjellskrenter og skal snu kjapt under arbeid. JEG tror den fordelen hundene eventuelt måtte ha pga doble sporer på bakbeina er uhyre marginal - om eksisterende overhodet.

Sant å si så spiller det overhode ingen rolle hva noen "tror" om den saken i 2007 - eller om man ønsker å fjerne doble ulveklør på bakbeina fordi man på død og liv vil binde bikkja i en kjetting i skauen når man legger spor. De som hadde peiling på f eks pyreneerhund har altså fra tidenes morgen insistert på at de skulle ha doble sporer på bakbeina - det var de som grunnla rasen, det var de som brukte den slik den var tenkt - det var faktisk de som tenkte den i det store og hele - hva en "lykkelig" amatør med 10 måneders hundepraksis måtte mene etter å ha surfet på Gentica en høst spiller faktisk ingen som helst rolle. Man kan tro, mene eller synse at bikkja ikke bruker sporene (det er det mange som "tror"om mynder også - at de ikke bruker sporene på frambena, så derfor kan de i "praktiskhetens navn" fjernes i valpekassen - mens faktum er at de bruker dem når de løper, bl a til å få grep når de tar krappe svinger i full fart. Neida "jeg har ikke sett det" - det går for fort til det - men jeg vet det likevel...). Jeg antar at århundreders praksis og erfaring er litt mer verdt enn litt synsing og kverulering i debattforum, og så lenge ingen kan bevise (vitenskapelig takk) at doble ulveklør på bakbena er et tegn på degenering, gir smerter eller skader (ved "normal bruk" - ikke ved utsetting av "ulveklo-feller" i form av kjettinger, f eks) eller at de er en abnormitet som vi bør avle oss vekk fra - vel, da stoler jeg faktisk mer på f eks pyreneerhundens "fedre" enn jeg gjør på de fleste andre i akkurat denne saken.

Som Senac-Lagrange sa i en kommentar til pyreneerens rasestandard (1927):

"The main preoccupation, then, of the members of the Reunion des Amateurs de Chien Pyreneans was to prepare a standard which would put clarly in relief the points of the breed which could be endangered through the use of utypical specimens, or through any admixture of foreign blood.

(...)

As regards the general appearance we insist the dog, while strongly built should nevertheless give a distinct impression of elegance.

(...)

Though the dewclaws are perhaps of doubtful use, they have always, within living memory, been considered by mountain breeders as a sign of racial purity. Under these circumstances we must therefor insist that their absence must be considered a disqualification."

Ligger det mye overtro i mange av de rasespesifikke beskrivelsene som vi nå til dags avler etter ?

Hva som er overtro og hva som er basert på faktiske erfaringer får jo de som gidder eventuelt bevise/motbevise i vitenskapelige forsøk - i fall det kan være av interesse for noen. Vi andre får vel kose oss med de bikkjene vi har og fortsette i vår streben etter å få dem så like det idealet standarden beskriver som overhode mulig....

Kanskje motstanderne mot rasespesifikke detaljer, hundeutstillinger og historie skal slippe hundene sine sammen på Ekebergsletta neste gang gjengen har løpetid? Sånn på tidlig vårpart engang, vil jeg tro blir bra - så løser dere alle verdens hundeproblemer på en gang, lager egne herlige valper og kan amputere ulveklør og klippe pelser og fjerne alskens uhumskehter som blir litt problematisk å holde styr på, uten å ofre oss andre, eller det organiserte hunderiet en tanke.

Lykke til,

Lotta

Jeg tror at det du skriver er riktig, særlig hvis vi kan plusse på noen overambisiøse hundeeiere som tror det bare man får hund fra den og den rasen, etter de og de linjene, så vil hundetreningen gå så mye bedre..

Og ikke minst hvis vi plusser på dem som egentlig skal ha en koselig hund å pynte opp med som i villfarelsen kommer hjem med en brukshundvalp...

Det jeg syns er litt interessant her, er setningen jeg har uthevet.. Mannen slår et slag for terrierens egenskaper som jakthund, men syns tilsynelatende ikke at det er noe poeng å ta sånne hensyn i andre raser..? Dvergschnauzer og dvergpincher ble, så vidt jeg kan huske fra det jeg har lest om de, holdt på gårder rundt omkring for å holde skadedyr unna eiendommen..

Artikkelforfatteren har kanskje ikke kommet lenger i hundeboka enn til "B" for "bullterrier"?

Men lundehunder har også noen merkelige tær/sporer, noe de vissnok skal ha for å kunne komme seg frem der de skal. Nå veit ikke jeg hvor mye fjell briarder klatret i når de gjetet sau, eller om det er noe poeng i å ha doble sporer (belgeren skal ikke ha sporer i det hele tatt), men det kan jo være at det er noe i både det at de har lettere for å bevege seg i fjellskrenter, OG dette med at de beste linjene ga doble sporer, og de derfor mente at det måtte briarden ha (snakk om å forklare dårlig? Noen som skjønte hva jeg mente?)

(Ingen vil vel komme på tanken at hunder som skal jobbe i fjellheimen året rundt med dyp snø i lange perioder om gangen vil ha nytte av medbragte "truger", ihvertfall...) - Men lundehunden, ikke bare har de flere tær enn hunder flest - de skal også ha en eksepsjonelt bøyelig nakke - den skal kunne legge hodet helt bak på ryggen - og det er sikkert ikke fordi de skal kunne manøvrere seg rundt i smale fjellsprekker og hente lundefugl til eierne sine - nei, det er bare noe utstillingstøys, helt ekstremt og grusomt selvsagt som kan føre til at en eller annen unge knekker nakken på bikkja si for å se om det stemmer. Jeg vil gjerne ha slike detaljer fjernet fra alle hundebøker snarest! Helst i kombinasjon med et vitenskapelig forsøk, jo før jo heller!

Rasestandarder blir vel revidert og gjennomgått en gang i blant de og, gjør de ikke? Hvor mye "overtro" overlever etterhvert som kunnskapen om gener og arv blir bedre da?

Det kommer tydeligvis an på hvem du spør. (Jeg for min del vil gjerne ha tilbake de rasespesifikke detaljene som gjør at man kan skille raser fra hverandre - du vet, jeg mener at dersom man ikke kan se forskjell på dem så blir hele "rasehundøvelsen" relativt diffus...)

Og Siri.. Vær så snill og ikke bli En Sånn Som Leiter Etter Sannhet Og Lyset?

Så lenge de *leiter* er det vel greit, bare så synd med dem som tilsynelatende så sjelden *ser* lyset, syns jeg...

[caramella]

Bare en kort kommentar:

Hvem har noen gang hørt om eller sett andre arter enn primater med tomler?

Ta dere en tur til veterinæren, jenter, og hør om dere finner andre (enn hun veterinæren på Canis) som påstår at doble sporer (pr. def. et par bein som er festet i skinnfiller ...) er til praktisk hjelp for hunden.

Det er bare ikke fysisk mulig. (Men fysikk og saklighet er kanskje ikke våre største styrker i denne debatten?)

Nettopp slik søt overtro, har ligget til grunn for utformingen av de Ufeilbarlige Rasestandarder.

Ja, 2ne (orker ikke å plundre med å sitere nå): du har helt rett. Jeg skrev at jeg ikke planla en brukshund, men har fått en.

Jeg skrev også at det er vanskelig å få tak i brukshunder. Det er noe jeg oppdaget etter at jeg oppdaget at jeg hadde en hund som kanskje kan brukes.

Nå skal jeg forklare min vei: det var kjempegøy, og så ble jeg, som veldig mange andre, hekta.

Man kan bli interessert i det utroligste her i livet, enkelte synes også livet utenom nettdebatter byr på visse aspekter

Siden jeg er en sånn som går inn for det jeg interesserer meg for, la jeg om livet mitt. Vi var et sted i (privat-)livet hvor det passet veldig godt med en så krevende hund.

Er ikke det flott at du har opplevd en som tar det sånn? At ihvertfall jeg ikke er enda en av de du snakker så nedlatende om, som feilvurderer, og aldri burde hatt hund - etter dine meninger? Tenk, jeg burde jo virkelig hylles av deg, fordi jeg tok ansvaret som fulgte med hunden, jeg la om livet, ikke bikkja! Jii, endelig får jeg et velfortjent fan!

Men hva synes dere så om utviklingen av bullterrierens skalle, jenter, her vi har debattert blodfossbitefunksjonaliteten osv.? Nettopp bullterrieren må jo gjennom urtidslang avl være utviklet for det som senere ble foredlet (fnis) gjennom utstillingsavl ...?

Bullterrieren skulle også bite og holde fast oksen, ved å bite den i mulen. Ikke bite den til døde, verken ved mule- eller halsbitt.

(Enda har ingen av dere komme opp med noen hunderaser som skulle dette, forresten. Skal vi vende tilbake til saken?)