Utstillingsavl

[caramella]

Takk for lenke til korning og mentaltest, men kan noen forklare meg meningen i denne setningen?

"Den huvudsakliga skillnaden mellen MH och MT är att i det förstnämnda beskrivs hundens handlingar och i det senare där bedömms hundens handlingar."

Hva blir forskjell på bedømming og beskrivelse?

[Guest Jonna]

Takk for lenke til korning og mentaltest, men kan noen forklare meg meningen i denne setningen?

"Den huvudsakliga skillnaden mellen MH och MT är att i det förstnämnda beskrivs hundens handlingar och i det senare där bedömms hundens handlingar."

Hva blir forskjell på bedømming og beskrivelse?

Beskrivning- da skal det kun bedømmes det som hender. Eks: hunden bruker 3 sek på å reagere krysset skal plasseres i rute x.

Bedømming- dommeren har litt lov til å synse selv: eks hunden bruker 3 sek på å ta seg fra, men kroppsholdningen er lav og forteller dommer at hunden er usikker. Dermed vil den få kyss i 3.sek ruten, men om dette er gjennomgående så kan dommeren mene at hunden f.eks har dårlig mot eller lignene.

En MH er det også bare en dommer.

MT (korad/ en Mental Test) er det alltid 2 dommere som skal dømme for at det ikke skal bli "feil" i protokollen/feil bedømming i forhold til atferd.

[caramella]

(...) jeg kan ikke se at avl på reine bruksegenskaper er til noe gode for raser heller, sånn som det blir i bruksmalle/Schäfer-avl.. Det er et fåtall mennesker som trenger så mye hund for vanlig konkurranserettet hundesport..

Det er jeg enig i. Jeg mener også at ren brukslinjeavl kan ha like store negative konsekvenser som dagens utstillingsbaserte, i form av for liten genpool, og ekstremt eksteriør.

Det høres ikke sånn ut som at det er ytterst få som ikke veit at selv utstillingshunder deltar på MH og FA i denne diskusjonen, gjør det vel?

Helt enig, det høres ikke sånn ut. Men for meg skyldes det at jeg ikke hører et pip fra hundesonen. Kanskje jeg burde slå på tekstopplesning, jeg også?

I og med at den (diskusjonen) omhanlder utstillingsavl som roten til alt ondt i hunde-Norge?

Nja, jeg oppfattet ikke innledningen som det, og om diskusjonen har tatt den retningen, har jeg heller ikke fått med det.

Og bare for å nevne en hund - selv om en hund ikke beviser noe - så er hunden som ligger som nr 2 i klasse B. spor fra en utstillingskennel.. Han startet vel i D i fjor høst, om jeg ikke husker feil, og har hatt opprykk til høyere klasse i alle konkurranser han har startet, bortsett fra en.. Han fikk opprykk i den ene konkurransen han konkurrerte i i B-spor og, så han er klar for å starte i A når sesongen begynner igjen.. Og - siden jeg hadde gleden av å være tidtaker på sporet hans i akkurat den konkurransen, så er han ut fra det jeg kan se, mer enn kapabel nok til å gjøre det bra i A og.. Men klart, han har sikkert et unikum av en hundetrener, en langhårsbelger som gjør det såpass bra i brukshundsport? Og er nok unntaket som bekrefter regelen..

Jeg bare elsker sånne Damekommentarer som du avslutter det der med!

Men for å komme med et annet eksempel fra en virkelighet jeg beveger meg i: en erfaren bruks- og jakthundfører sier at for å bli viltsporchampion, kreves det kun at bikkja går to bra spor i sitt liv, og kan premieres på utstilling ...

Og det var det det ble spurt om, hva Siri gjorde for å bevare bruksegenskapene til rasen?

Mulig du har rett i det, men jeg er fortsatt nysgjerrig på svaret på en mer generell basis

[Lotta]

Den svarte er faktisk etter "brukslinjer"... og relativt pen.

Dette blir litt på siden av tråden men når man skal nevne bruksegenskaper så er det høyt premierte bruksmaller på begge sidene hos Lyra;) Som det er på de aller fleste Laekens. "Alle" vet "alt" i Laeken verden så jo, jeg føler jeg vet mer om det som ligger bare Lyra enn det som ligger bak Loke..på godt og vondt. Det er ikke så veldig vanskelig å få oversikten i en rase hvor samme hunden gjerne dukker opp fem ganger i samme stamtavlen.Lyra er etter noen av de beste linjene man kan få av Laekens faktisk..hun er også fra høyt ansette oppdrettere innen rasen... i tillegg har samme kombinasjon blitt gjort tidligere med svært gode resultater. Det er også derfor jeg dro til Holland for å hente henne istedet for å dra til sverige.

Men ja, jeg vektla "riktig" utseende når jeg valgte linjer samtidig som jeg vektla temperament. Jeg mener faktisk det er mulig å få begge deler... Men det forutsetter at man fokuserer på begge deler..

Det er to ting jeg ikke får til å stemme her, det ene er at disse "forfedrene" (hvilke, og hvordan, da - bestemt?) er så godt bruksmeritterte, hvorfor framkommer ikke det i den informasjonen de har lagt ut? (Og hvis alle vet hvem alle er i "lalle"-verden, så er det vel ikke mer nødvendig å legge ut utstillingsresultater enn bruksresultater?)

- Det andre jeg ikke får til å stemme er hvorfor du/man vil "redde" en utdøende rase som bare skiller seg fra sine søskenbarn i form av pelstype - det må da faktisk være et særs eksteriørt fenomen - når man får minst like gode hunder til formålet som er like, bare med annen pels?

(Eller er det NÅ man kryper til korset og innrømmer at rasespesifikke eksteriørdetaljer er interessante...?)

Lotta

PS: Man anstrenger seg ikke akkurat for å øke genpoolen eller bedre en tallmessig liten rases vilkår på denne måten:

i tillegg har samme kombinasjon blitt gjort tidligere med svært gode resultater.

(Men det blir selvsagt enklere å selge valper når man har en "safe" kombinasjon...)

[Siri]

Hei - og god jul til alle debattanter

Siden jeg plutselig ble dratt inn i diskusjonen her må jeg vel nesten komme med noe jeg også .

Som jeg har sagt i flere debatter tidligere (tror jeg ?) så blir avl på hund vanskeligere og vanskeligere jo flere egenskaper man ønsker å ta hensyn til. Nå skal ikke jeg rope veldig høyt om mitt eget oppdrett - jeg har hatt ETT kull på 6 år liksom.. hehehehe... - og EN av valpene har opprykk til B i bruks, EN er i Elite lydighet - mer har vi liksom ikke å skilte med. MEN jeg synes de som faktisk driver med oppdrett på min rase stort sett greier å kombinere dette med eksteriør og bruksegenskaper. Den hannhunden jeg valgte til mitt første og hittil eneste kull gikk en rekord-korning for rasen og var kvalifisert for Eliteklassen i spor i Sverige (før han dessverre ble syk og skadet). Han fikk også senere lassevis av utstillingstitler (noe han ikke hadde da jeg valgte å bruke ham). Dette gjelder også mange andre hunder i Sverige (jeg må ta utgangspunkt i den svenske avlen da det er veldig få kull her i landet - og den eneste oppdretteren som driver noen lunde aktivt kun benytter svenske hunder i sin avl - evt sine egne) - de går godt - eller GODT NOK - både innen bruks og utstilling. De fleste hundene i min rase ER rasetypiske og man er sjelden i tvil når man ser en briard liksom . Men fra det å være rasetypisk til å bli en champion kan det jo være et stykke selvsagt... Men altså: jeg TROR jeg vil si at den avlen som drives på min rase i dag bidrar til å opprettholde BÅDE eksteriøre egenskaper og bruksegenskaper.

Jeg vil også berømme utstillingsdommerne litt jeg... på en rase som min, som har lang pels som kan virke veldig flashy og flott jo lengre den er, så har altså veldig mange dommere satt opp min gamle tispe som BIR, BIG og sågar i BIS-finaler TIL TROSS for at hun IKKE har noen lang, flashy pels, ei heller noen ekstreme vinklinger eller andre ekstreme ting - annet enn kanskje ekstremt gode bevegelser. Dommerne har altså IKKE fremelsket noe som helst av ekstremiteter ved å sette opp min hund - ehhhh... kanskje hun vant fordi hun var EKSTREMT normal ? hehehhehehee.... Men hun er en normalt godt bygd hund, noe jeg ser fortsatt siden hun nå - 10,5 år gammel - fortsatt har lange, smidige bevegelser og en stram rygg og ikke viser tegn til å være gammel.

Jeg skulle forresten gjerne sett at det var krav til bruksmeritter for et utstillingschampionat for min rase her til lands. Enhver nogen lunde oppegående hundetrener med nogen lunde normal hund bør greie det min lille blonde sak har gjort - altså opprykk til kl 3 i LP og B i bruks - det er ikke sååå vanskelig det liksom. Det krever imidlertid en viss innsats av eier - og det er vel her de fleste faller av: eierne har ikke ork eller ressurser til å TRENE slik at de greier disse kravene. Jeg tror ikke det ligger så mye på hundene her, men eierne.

Men det var nå om min rase..... Jeg aner ikke om jeg har sagt noe som helst som kan bidra til noe i denne diskusjonen, men det var liksom dette jeg hadde på hjertet da.... og ja - FRAM FOR krav om beståtte mentaltester av avlsdyr. Jeg forkasta forresten en potensiell hannhund da jeg skulle ha mitt valpekull pga at han ikke bestod den testen jeg ønsket han skulle gjennomføre... .

Problemet er vel HVILKE tester man egentlig bør ha for de ulike rasene - for hver rase burde vel nesten hatt sin egen både mentaltest og brukstest siden rasene jo har forskjellige bruksområder sånn opprinnelig ?

[Mud]

Det er to ting jeg ikke får til å stemme her, det ene er at disse "forfedrene" (hvilke, og hvordan, da - bestemt?) er så godt bruksmeritterte, hvorfor framkommer ikke det i den informasjonen de har lagt ut? (Og hvis alle vet hvem alle er i "lalle"-verden, så er det vel ikke mer nødvendig å legge ut utstillingsresultater enn bruksresultater?)

- Det andre jeg ikke får til å stemme er hvorfor du/man vil "redde" en utdøende rase som bare skiller seg fra sine søskenbarn i form av pelstype - det må da faktisk være et særs eksteriørt fenomen - når man får minst like gode hunder til formålet som er like, bare med annen pels?

(Eller er det NÅ man kryper til korset og innrømmer at rasespesifikke eksteriørdetaljer er interessante...?)

Lotta

PS: Man anstrenger seg ikke akkurat for å øke genpoolen eller bedre en tallmessig liten rases vilkår på denne måten:

(Men det blir selvsagt enklere å selge valper når man har en "safe" kombinasjon...)

Gidder du finne et eneste sted hvor jeg har skrivd at jeg gir beng i hvordan hunden ser ut? Hvorfor finne opp ting i ditt eget hode hele tiden? Utrolig slitsomt å diskutere med sånne folk..

Laekens har et gemytt problem. Derfor blir en kombinasjon som har gitt utelukkende mentalt stødige (altså som ikke biter for et godt ord)hunder gjentatt. Det er faktisk sjelden det skjer med så "rene" laekens. I tillegg ville oppdretter gjerne beholde en valp av den kombinasjonen når de så hvordan kullet utviklet seg.At noen av de i tillegg er vakre var også et stort pluss. Oppdretterene til Lyra sliter ikke akkurat med å få solgt valper uansett.. de har 3 hunder, hvorav den ene er en aldeles nydelig fransk import som er under året og den andre er en trivelig 3 år gammel Laeken hannhund fra Dannmark som desverre har AA og derfor " bare" er familie,utstilling og LP hund - den tredje er moren til Lyra. De driver ikke akkurat noe puppy mill, de har hatt 3 kull på 7 år.

Man blander malle inn i Laeken for å redde rasen. Men man blander ikke hvilken som helst malle med hvilken som helst Laeken, det er selvfølgelig ikke akseptert. .(Lyra er vel en femtedel så vidt jeg har skjønt, hun har en helbror som ble malle pga den delen men det er altså lite for å være Laeken) Bare de beste Mallene fra de beste linjene blir brukt (hos seriøse oppdrettere, finnes sikkert noen som ikke er så nøye). Kikker du på stamtavlen til en hvilken som helst Laeken vil du finne mange maller bakover, men de vil ikke være merket med M (som er slik man skiller variantene stort sett) eller bli særlig fremhevet. Antar dette blir gjort fordi man helst skulle ønske man slapp å bruke mallen overhodet. Spør du hvilken som helst Laeken fantast så vil de hardnakket hevde at det ER forskjell på en ruhåret og en korthåret belger og de ønsker å ta vare på den lille forskjellen ved å bruke Malle så lite som mulig. Laeken har feks en av-knapp som virker helt av seg selv og som en dyktig svensk Laekenmann forklarte meg; der de andre variantene tripper, skrider Laeken. I tillegg får bruksmallen skylda for Laekens "lille" øreproblem

Jeg fatter ikke hvorfor jeg gidder å forklare deg dette, tror neppe du intresserer deg allikevel, du skal bare finne noe å kritisere

Men altså: jeg håper du forstår at det er pittelitt vanskligere å drive oppdrett av en rase som av mange klassifiseres som utdøende og som har store problemer enn det er å drive oppdrett av en rase som er såpass stor som din og at du kanskje derfor har anstendighet nok til å klare å respektere og vise litt ydmykhet ovenfor for folk som vier livet sitt til en slik oppgave.

[caramella]

Meget interessant om laeken og maller, med innblandingen av malle for hvert 5. ledd, om jeg forsto det riktig.

Sånt leser jeg gjerne mer av.

Andre raser som avles så fornuftig?

[Mud]

Meget interessant om laeken og maller, med innblandingen av malle for hvert 5. ledd, om jeg forsto det riktig.

Sånt leser jeg gjerne mer av.

Andre raser som avles så fornuftig?

Hehe..nei Lyra har Malle i femte ledd. Det var nylig et kull sverige hvor mor var halvt Malle og far ren Malle. Den parringen var dog veldig kontroversiell. Generellt så er det ønskelig med minst mulig Malle, men samtidig er det bedre å bruke en bra Malle enn en dårlig Laeken. Dårlige Laekens er det mange av desverre

[Lotta]

Gidder du finne et eneste sted hvor jeg har skrivd at jeg gir beng i hvordan hunden ser ut? Hvorfor finne opp ting i ditt eget hode hele tiden? Utrolig slitsomt å diskutere med sånne folk..

Du har sikkert ikke "skrivd" det noe sted - mitt inntrykk er at du nå (i motsetning til da du anskaffet deg groendal?) er opptatt av bruksegenskaper (som jeg da ikke kan se du sier stort om på opphavet til din hund? - ei heller er nærmeste forfedre, om man skal tro stamtavlene på nettet) særlig høyt merittert eksteriørt. Siden du tidligere har snakket om å starte oppdrett på rasen så er jeg genuint interessert i hvilke kriterier som ligger til grunn for valg av stamtispe.

Laekens har et gemytt problem. Derfor blir en kombinasjon som har gitt utelukkende mentalt stødige (altså som ikke biter for et godt ord)hunder gjentatt.

Kremt... Man legger altså ikke lista særlig høyt, da, tydeligvis, hvis kriteriet for "temperament" er at man ikke biter for et godt ord... Som raseentusiast og oppdretter "in spe" burde det være av interesse for deg at dem som nå jobber for å "redde" rasen ikke gjør sitt ytterste for å "vidga" genpoolen.

Det er faktisk sjelden det skjer med så "rene" laekens. I tillegg ville oppdretter gjerne beholde en valp av den kombinasjonen når de så hvordan kullet utviklet seg.

Gidder du å gjøre Therese oppmerksom på akkurat DET faktum ?

At noen av de i tillegg er vakre var også et stort pluss. Oppdretterene til Lyra sliter ikke akkurat med å få solgt valper uansett.. de har 3 hunder, hvorav den ene er en aldeles nydelig fransk import som er under året og den andre er en trivelig 3 år gammel Laeken hannhund fra Dannmark som desverre har AA og derfor " bare" er familie,utstilling og LP hund - den tredje er moren til Lyra. De driver ikke akkurat noe puppy mill, de har hatt 3 kull på 7 år.

Og på disse 3 kullene bare klart å finne 2 hannhunder på syv år som er noe "å ha på"?

Man blander malle inn i Laeken for å redde rasen. Men man blander ikke hvilken som helst malle med hvilken som helst Laeken, det er selvfølgelig ikke akseptert.

OK, enlighten me - de blander inn "malle" i en utdøende rase med generelt sett elendig gemytt over hele fjøla, aggressive og utagerende, for å bevare en eksteriør særegenhet i form av "krøllete pels"? Eller har jeg misforstått? Ja, det må være prisverdig og fornuftig, selvsagt.

(Lyra er vel en femtedel så vidt jeg har skjønt, hun har en helbror som ble malle pga den delen men det er altså lite for å være Laeken) Bare de beste Mallene fra de beste linjene blir brukt (hos seriøse oppdrettere, finnes sikkert noen som ikke er så nøye).

OK.

Kikker du på stamtavlen til en hvilken som helst Laeken vil du finne mange maller bakover, men de vil ikke være merket med M (som er slik man skiller variantene stort sett) eller bli særlig fremhevet. Antar dette blir gjort fordi man helst skulle ønske man slapp å bruke mallen overhodet. Spør du hvilken som helst Laeken fantast så vil de hardnakket hevde at det ER forskjell på en ruhåret og en korthåret belger og de ønsker å ta vare på den lille forskjellen ved å bruke Malle så lite som mulig. Laeken har feks en av-knapp som virker helt av seg selv og som en dyktig svensk Laekenmann forklarte meg; der de andre variantene tripper, skrider Laeken. I tillegg får bruksmallen skylda for Laekens "lille" øreproblem

Jeg fatter ikke hvorfor jeg gidder å forklare deg dette, tror neppe du intresserer deg allikevel, du skal bare finne noe å kritisere

Kritisere? Jeg er oppriktig interessert i å prøve å forstå tankegangen her. Særlig tatt i betraktning av at dette skal være "brukshunder" hvor det viktigste angivelig er "funksjonelt" temperament...

Men altså: jeg håper du forstår at det er pittelitt vanskligere å drive oppdrett av en rase som av mange klassifiseres som utdøende og som har store problemer enn det er å drive oppdrett av en rase som er såpass stor som din og at du kanskje derfor har anstendighet nok til å klare å respektere og vise litt ydmykhet ovenfor for folk som vier livet sitt til en slik oppgave.

I motsetning til endel andre debattanter her så har jeg den ytterste respekt for den jobben seriøse oppdrettere gjør, og for meg er det helt legitimt å forsøke å redde en "utdøende" rase - det jeg derimot IKKE har særlig høye tanker om er nyfrelste, nylærte og allvitende teoretikere og nykommere som ikke klarer å ta inn basics hverken om avl, genetikk, liv og lære eller systematisk informasjon når det blir gitt dem...

(Hvorvidt det avkrever særlig respekt å forsøke å "redde" en rase kjent for sitt atale temperament og mannevonde sinn er jeg dog mer usikker på... )

Og du - faktum er vel at grunnen til at de ikke har skilt mellom malle og laekenois i stamtavlene gjennom årene er at de har vært krysset innbyrdes hele tiden... Og nettopp den kjennsgjerning at enkelte rasekunnige (f eks i Sverige) hevder det er forskjell i egenskapene på de to er et eksempel på hva flere med meg har forsøkt å si i denne tråden ganske lenge; Det er de EKSTERIØRE detaljene som "bottom line" er med på å definere rase, og også egenskaper...

Så enkelt, så vanskelig.

[caramella]

Slettet av mod, §2.2

Edit: hæ?

Er det sånn at visse retningslinjer gjelder for enkelte, men ikke for andre? Please do enlighten me!

*klør meg i hodet*

[Mud]

Du har sikkert ikke "skrivd" det noe sted - mitt inntrykk er at du nå (i motsetning til da du anskaffet deg groendal?) er opptatt av bruksegenskaper (som jeg da ikke kan se du sier stort om på opphavet til din hund? - ei heller er nærmeste forfedre, om man skal tro stamtavlene på nettet) særlig høyt merittert eksteriørt. Siden du tidligere har snakket om å starte oppdrett på rasen så er jeg genuint interessert i hvilke kriterier som ligger til grunn for valg av stamtispe.

Først og fremst...igjen: LOKE ble valgt pga brukslinjene..(samme ble hunden før han) Som jeg skreiv tidligere så er han fra kombilinjer eller "brukslinjer" om du vil. Farfaren hans er vel den svartingen (eller langhårsbelgeren i det hele tatt?) som har gjort det best innen bruks.Han er en berømthet. I tillegg var han int utstillingschampion. Belgerpia nevnte han tidligere i tråden, tispen hennes kommer fra oppdrettet til eieren av farfaren til Loke. (men de er ikke av samme linjene) Faren til Loke går AG3 (som er høyeste klasse i ag). LYRA derimot ble valgt etter utseendet og temperament. Den første hunden jeg har eid hvor jeg har brydd meg om det utvendige i utvelgelsen faktisk..

Jeg har intet ønske om å starte oppdrett og jeg har aldri hatt det. Jeg ønsket meg Laeken og jeg ønsket meg tispe og hadde vett nok til å skjønne at man da faktisk bør tenke litt på blod når man først importerer. Valg av linjer og oppdretter fikk jeg masse god hjelp til fra folk som har lang erfaring i rasen. Sannsynligheten for at det ikke blir meg som har kull på Lyra hvis hun blir bra nok er derfor høy...skyhøy... jeg orker ikke det ansvaret og jeg har ikke en brøkdel av den kunnskapen jeg føler en oppdretter bør ha. (spesiellt ikke om y-x og æøå kromosoner, reccesiv styggedom etc )

Kremt... Man legger altså ikke lista særlig høyt, da, tydeligvis, hvis kriteriet for "temperament" er at man ikke biter for et godt ord... Som raseentusiast og oppdretter "in spe" burde det være av interesse for deg at dem som nå jobber for å "redde" rasen ikke gjør sitt ytterste for å "vidga" genpoolen.

Som sagt: jeg er ikke oppdretter in spe så jeg trenger hverken dine råd eller bemerkninger. Jeg har full tiltro til at de som virkelig KAN rasen og har vært engasjert i rasen i en hel mannsalder vet langt mer om dette enn deg.

Og på disse 3 kullene bare klart å finne 2 hannhunder på syv år som er noe "å ha på"?

Jepp..Men inavlsgrad og andre fine ting i bakhodet så. Det er som sagt svært få Laekens og mye av det er dårlig.

OK, enlighten me - de blander inn "malle" i en utdøende rase med generelt sett elendig gemytt over hele fjøla, aggressive og utagerende, for å bevare en eksteriør særegenhet i form av "krøllete pels"? Eller har jeg misforstått? Ja, det må være prisverdig og fornuftig, selvsagt.

Helt korrekt.. bare at de blander inn malle for å dempe det aggresive og utagerende. Det er altså ikke ønskelige rasetrekk (lenger) men det som nå for tiden blir sett på som en elendig hund ble tidligere sett på som en bra Laeken.Laeken og Malle er svært like hverandre (som Groenedael og terv), men Laeken har alltid hatt en lavere terskel for å bite.

I motsetning til endel andre debattanter her så har jeg den ytterste respekt for den jobben seriøse oppdrettere gjør, og for meg er det helt legitimt å forsøke å redde en "utdøende" rase - det jeg derimot IKKE har særlig høye tanker om er nyfrelste, nylærte og allvitende teoretikere og nykommere som ikke klarer å ta inn basics hverken om avl, genetikk, liv og lære eller systematisk informasjon når det blir gitt dem...

Enig;)

Og du - faktum er vel at grunnen til at de ikke har skilt mellom malle og laekenois i stamtavlene gjennom årene er at de har vært krysset innbyrdes hele tiden... Og nettopp den kjennsgjerning at enkelte rasekunnige (f eks i Sverige) hevder det er forskjell i egenskapene på de to er et eksempel på hva flere med meg har forsøkt å si i denne tråden ganske lenge; Det er de EKSTERIØRE detaljene som "bottom line" er med på å definere rase, og også egenskaper...

Så enkelt, så vanskelig.

Har jeg sagt meg uenig i det noen steder?

Edit, ser nå at du etterlyser utstillingsresultater til Lyras forfrede?

Her har du farssiden.(hvis du orker layet)

Her har du helbroren hennes.

Her har du litt av morssiden.Oppdretterene på morssiden har ikke egen nettside og derfor ingen skryteliste. Men hvis du titter litt rundt på nett så dukker det opp McWilliams navnet her og der

[Guest 2ne]

Helt enig, det høres ikke sånn ut. Men for meg skyldes det at jeg ikke hører et pip fra hundesonen. Kanskje jeg burde slå på tekstopplesning, jeg også?

Morsomt.. La meg svare slik du svarte meg: Jeg bare elsker sånne Damekommentarer!

Nja, jeg oppfattet ikke innledningen som det, og om diskusjonen har tatt den retningen, har jeg heller ikke fått med det.

Okay? Hva syns du har blitt diskutert her da?

Men for å komme med et annet eksempel fra en virkelighet jeg beveger meg i: en erfaren bruks- og jakthundfører sier at for å bli viltsporchampion, kreves det kun at bikkja går to bra spor i sitt liv, og kan premieres på utstilling ...

Og i den virkeligheten jeg beveger meg i, er folk såpass oppegående at de skjønner at "2 bra spor i sitt liv" sjeldent er de 2 eneste sporene i en hunds liv.. Man trener gjerne selv om man ikke trenger "mer" enn de 2 bra sporene, man satser sjeldent på å ha flaks, liksom..

Og for oss som har hatt hunder som IKKE sporer sånn vi vil at de skal, veit at noe ligger det i hunden selv om man kan ha flaks de 2 gangene det gjelder i konkurranser..

[Lotta]

Først og fremst...igjen: LOKE ble valgt pga brukslinjene..(samme ble hunden før han) Som jeg skreiv tidligere så er han fra kombilinjer eller "brukslinjer" om du vil. Farfaren hans er vel den svartingen (eller langhårsbelgeren i det hele tatt?) som har gjort det best innen bruks.Han er en berømthet. I tillegg var han int utstillingschampion. Belgerpia nevnte han tidligere i tråden, tispen hennes kommer fra oppdrettet til eieren av farfaren til Loke. (men de er ikke av samme linjene) Faren til Loke går AG3 (som er høyeste klasse i ag). LYRA derimot ble valgt etter utseendet og temperament. Den første hunden jeg har eid hvor jeg har brydd meg om det utvendige i utvelgelsen faktisk..

JEG har som kjent ingen problemer med at man velger hund ut fra de 2 kriteriene, det slo meg bare som veldig besynderlig når man (ihvertfall "blant meg" blir oppfattet som sterkt bruksfokusert, og (tilsynelatende?) mener at bruksegenskaper definerer hunderase (men, jeg er åpen for at jeg har tillagt deg sterkere synspunkter enn du faktisk har...).

Jeg har intet ønske om å starte oppdrett og jeg har aldri hatt det. Jeg ønsket meg Laeken og jeg ønsket meg tispe og hadde vett nok til å skjønne at man da faktisk bør tenke litt på blod når man først importerer.

Jeg må ha misforstått et av de første innleggene dine fra da du fortalte om importplanene- og beklager i så fall det... - mener bestemt du sa noe om brukshund og framtidige avlsplaner jeg... Men?

Valg av linjer og oppdretter fikk jeg masse god hjelp til fra folk som har lang erfaring i rasen. Sannsynligheten for at det ikke blir meg som har kull på Lyra hvis hun blir bra nok er derfor høy...skyhøy... jeg orker ikke det ansvaret og jeg har ikke en brøkdel av den kunnskapen jeg føler en oppdretter bør ha. (spesiellt ikke om y-x og æøå kromosoner, reccesiv styggedom etc )

He, he! DEN følelsen kjenner jeg!

Som sagt: jeg er ikke oppdretter in spe så jeg trenger hverken dine råd eller bemerkninger. Jeg har full tiltro til at de som virkelig KAN rasen og har vært engasjert i rasen i en hel mannsalder vet langt mer om dette enn deg.

Nå kan jeg dessverre ikke ta æren for de meningene eller synspunktene jeg har ytret om akkurat dette, dessverre - forhåpentligvis vil de som driver også med laekenois innse at akkurat prinsippene om avlmateriell og "bred avlsbase" er veldig almenngyldige og til og med gjelder deres rase...

Jepp..Men inavlsgrad og andre fine ting i bakhodet så. Det er som sagt svært få Laekens og mye av det er dårlig.

Hvilket selvsagt er et dårlig utganspunkt for å "redde" en rase...

Helt korrekt.. bare at de blander inn malle for å dempe det aggresive og utagerende. Det er altså ikke ønskelige rasetrekk (lenger) men det som nå for tiden blir sett på som en elendig hund ble tidligere sett på som en bra Laeken.Laeken og Malle er svært like hverandre (som Groenedael og terv), men Laeken har alltid hatt en lavere terskel for å bite.

Da er vi vel tilbake til mitt opprinnelige spørsmål? Man ønsker å "rekonstruere/redde" en hunderase hvis temperament egentlig ikke fungerer i "dagens samfunn" fordi man vil ta vare på de eksteriøre særegenhetene deres? Eller?

Edit, ser nå at du etterlyser utstillingsresultater til Lyras forfrede?

Her har du farssiden.(hvis du orker layet)

Her har du helbroren hennes.

Her har du litt av morssiden.Oppdretterene på morssiden har ikke egen nettside og derfor ingen skryteliste. Men hvis du titter litt rundt på nett så dukker det opp McWilliams navnet her og der

Nei - jeg etterlyste bruksresultater (og kommenterte vel at det ikke akkurat "haglet" med høyt premierte hunder i Lyras nærmeste anetavle, om man skal tro det som ligger ute på nettet)...

Og i den virkeligheten jeg beveger meg i, er folk såpass oppegående at de skjønner at "2 bra spor i sitt liv" sjeldent er de 2 eneste sporene i en hunds liv.. Man trener gjerne selv om man ikke trenger "mer" enn de 2 bra sporene, man satser sjeldent på å ha flaks, liksom..

Og for oss som har hatt hunder som IKKE sporer sånn vi vil at de skal, veit at noe ligger det i hunden selv om man kan ha flaks de 2 gangene det gjelder i konkurranser..

Jeg kan ta feil, 2ne, men dette handler formodentlig om noe helt annet enn du tror...

[Guest 2ne]

Jeg kan ta feil, 2ne, men dette handler formodentlig om noe helt annet enn du tror...

Javel? Hva handler det om da?

[caramella]

Morsomt.. La meg svare slik du svarte meg: Jeg bare elsker sånne Damekommentarer!

Ingen hårsmak!

Og i den virkeligheten jeg beveger meg i, er folk såpass oppegående at de skjønner at "2 bra spor i sitt liv" sjeldent er de 2 eneste sporene i en hunds liv.. Man trener gjerne selv om man ikke trenger "mer" enn de 2 bra sporene, man satser sjeldent på å ha flaks, liksom..

Det er bra at folk i ditt miljø trener for å oppnå resultater. Det er enkelte i min sfære som også gjør det, og det kan være derfor en av dem tillot seg å komme med en sånn sleivete kommentar som jeg siterte.

For sånne som trener for å oppnå resultater, er det opplagt at det ligger et visst grunnarbeide bak "to bra spor".

Og for oss som har hatt hunder som IKKE sporer sånn vi vil at de skal, veit at noe ligger det i hunden selv om man kan ha flaks de 2 gangene det gjelder i konkurranser..

Lykke til, det vil sikkert gi resultater!

I følge ryktene er trening og atter trening en viktig forutsetning for å lykkes i konkurranser. Hvilket betyr at det er mulig for en godt trent hund å gå meget gode spor i kun to bedømmingssituasjoner ...

Eller?

[Guest 2ne]

Okay, jeg skal innrømme at det er en mulighet for at jeg blir små-paranoid med tanke på hvor "hyggelig" du kan være med folk du er uenig med, Caramella, men jeg skjønner ikke helt logikken i diskusjonen vår her.. Det startet her:

Og bare for å nevne en hund - selv om en hund ikke beviser noe - så er hunden som ligger som nr 2 i klasse B. spor fra en utstillingskennel.. Han startet vel i D i fjor høst, om jeg ikke husker feil, og har hatt opprykk til høyere klasse i alle konkurranser han har startet, bortsett fra en.. Han fikk opprykk i den ene konkurransen han konkurrerte i i B-spor og, så han er klar for å starte i A når sesongen begynner igjen.. Og - siden jeg hadde gleden av å være tidtaker på sporet hans i akkurat den konkurransen, så er han ut fra det jeg kan se, mer enn kapabel nok til å gjøre det bra i A og.. Men klart, han har sikkert et unikum av en hundetrener, en langhårsbelger som gjør det såpass bra i brukshundsport? Og er nok unntaket som bekrefter regelen..

Og du svarer:

Men for å komme med et annet eksempel fra en virkelighet jeg beveger meg i: en erfaren bruks- og jakthundfører sier at for å bli viltsporchampion, kreves det kun at bikkja går to bra spor i sitt liv, og kan premieres på utstilling ...

Det er her den paranoide delen slår inn, for her syns jeg da du antyder at en erfaren bruks- og jakthundfører mener at det å bli viltsporchampion ikke nødvendigvis krever så mye av hunden, den trenger bare å gå 2 bra spor i sitt liv.. Som i at det ikke ligger noe jobb bak det å oppnå et viltsporchampionat? Så jeg svarte:

Og i den virkeligheten jeg beveger meg i, er folk såpass oppegående at de skjønner at "2 bra spor i sitt liv" sjeldent er de 2 eneste sporene i en hunds liv.. Man trener gjerne selv om man ikke trenger "mer" enn de 2 bra sporene, man satser sjeldent på å ha flaks, liksom..

Jeg skjønner jo hva jeg mener med hva jeg skriver, heldigvis.. Men hva du svarer stemmer liksom ikke med hva jeg syns du antydet i det jeg svarte på (bare for å røre det til litt):

Det er bra at folk i ditt miljø trener for å oppnå resultater. Det er enkelte i min sfære som også gjør det, og det kan være derfor en av dem tillot seg å komme med en sånn sleivete kommentar som jeg siterte.

For sånne som trener for å oppnå resultater, er det opplagt at det ligger et visst grunnarbeide bak "to bra spor".

Da er vi enige i at det å få en viltsporchampion, stort sett ikke er basert på flaks og 2 gode spor, eller?

Vidre skreiv jeg:

Og for oss som har hatt hunder som IKKE sporer sånn vi vil at de skal, veit at noe ligger det i hunden selv om man kan ha flaks de 2 gangene det gjelder i konkurranser..

Hvorpå du svarer:

Lykke til, det vil sikkert gi resultater!

I følge ryktene er trening og atter trening en viktig forutsetning for å lykkes i konkurranser. Hvilket betyr at det er mulig for en godt trent hund å gå meget gode spor i kun to bedømmingssituasjoner ...

Eller?

Jeg er ikke helt sikker på om du forsto hva jeg mente? Altså, jeg prøvde å gå spor med Alaska Huskyen min - en bruksavlet hund, om enn ikke for den slags bruk - noe han ikke evnet i det hele tatt, da han syns det var greiere å gå på overvær enn å finsøke.. For å få (om vi later et øyeblikk som at AH'er får konkurrere i bruks) han opp i f.eks klasse B, så ville kostet meg adskillelig flere timer trening enn å få min paranoide, halvveis brukbare (og ikke mentalt rasetypisk) terv opp i klasse B. Fordi at selv min ikke mentalt rasetypiske terv hadde mer brukshund i seg enn den racingavlede AH'en..

Så vi ER enige om at det lønner seg å trene, selv med brukshunder ala belgere, selv om det i teorien ikke skal mer enn et par-tre gode spor til for å få opprykk til f.eks. kl. B?

Nå skjønner jo nesten ikke jeg hva jeg mener engang nå :glare:

[caramella]

Okay, jeg skal innrømme at det er en mulighet for at jeg blir små-paranoid med tanke på hvor "hyggelig" du kan være med folk du er uenig med, Caramella,

Det er en grei melding, som jeg tar til meg. Stort sett behøver man ikke å være redd for at jeg er "hyggelig" pga. meningsforskjeller. Pleier stort sett å bli "hyggelig" om jeg oppfatter opponenten som nedvurderende eller sarkastisk.

Det går også an å si fra til meg, som jeg opplever at du gjorde her. Skal skjerpe tonen min.

Det er her den paranoide delen slår inn, for her syns jeg da du antyder at en erfaren bruks- og jakthundfører mener at det å bli viltsporchampion ikke nødvendigvis krever så mye av hunden, den trenger bare å gå 2 bra spor i sitt liv..

Jeg forstår at jeg kunne oppfattes sånn. Ja, jeg tror han mener det. Jeg har ikke forutsetning for å vite om det er riktig eller galt, det han sa. Jeg nevnte det som en kommentar til at det ikke er sikkert at våre måleverktøy, det være seg utstilling, brukskonkurranser o. a., er de aller beste.

Da er vi enige i at det å få en viltsporchampion, stort sett ikke er basert på flaks og 2 gode spor, eller?

Jepp, det er vi

jeg prøvde å gå spor med Alaska Huskyen min - en bruksavlet hund, om enn ikke for den slags bruk - noe han ikke evnet i det hele tatt, da han syns det var greiere å gå på overvær enn å finsøke..

Det du skriver her, synes jeg er en virkelig bra påminnelse om at vi kanskje bør se på om forskjellige brukskonkurranser er de mest velegnede som måleverktøy.

(Og helt på siden, men bare fordi jeg er forferdelig nysgjerrig: vet du om dette er rasetypisk? Går den spor etter andre hunder og katter, f. eks.?)

For å få (om vi later et øyeblikk som at AH'er får konkurrere i bruks) han opp i f.eks klasse B, så ville kostet meg adskillelig flere timer trening enn å få min paranoide, halvveis brukbare (og ikke mentalt rasetypisk) terv opp i klasse B. Fordi at selv min ikke mentalt rasetypiske terv hadde mer brukshund i seg enn den racingavlede AH'en..

Viktig og bra poeng, ja. Jeg må nesten le, fordi jeg synes du har illustrert det jeg har stilt spørsmål ved en stund, altså om måleverktøyene vi bruker i dag, er godt nok gjennomarbeidet og revurdert til å måle noe vesentlig. Her er det etter min oppfatning snakk om rasetypiske forskjeller. Det kan hende det er andre forhold som ligger til grunn, men for meg virker det som om det tidligere avlsarbeidet har ført til en form for rendyrking av måter å bruke bl. a. sanseapparatet på, som varierer noe fra rase til rase.

Så vi ER enige om at det lønner seg å trene, selv med brukshunder ala belgere, selv om det i teorien ikke skal mer enn et par-tre gode spor til for å få opprykk til f.eks. kl. B?

Jepp. Trener selv, jeg, men jeg tror ikke jeg noen gang kommer til å konkurrere. Håper jo at hunden skal kunne gjøre noe nyttig med dette fine sanseapparatet den har. (Finne forsvunne mennesker og sånt.)

For å forsøke å få debatten tilbake på opprinnelig spor:

Hvilke eksteriørdetaljer er viktig for arbeidsegenskapene og hva er bare sykt jåleri?

I lys av det vi to nå diskuterer, er dette kanskje et interessant tema?

Jeg ser at "bruksområde" av hunder også er som rene kjæledyr, og ser ikke det som noe negativt ved en rase.

Det jeg er litt opptatt av, er at mange hunderaser har bruksområdene og måten de jobber/jobbet på, som en del av rasestandarden.

Kanskje man burde være mer nøye på å konkludere med at enkelte raser i dag holdes primært som kjæledyr, hvor utseendet er det viktigste?

Og at man kanskje blir bevisst hvilke "bruks-"egenskaper rasestandarder bør inneholde for rene kjæledyr. En sofahund bør ikke ha vokteregenskaper, synes jeg. Jeg synes også at selv sofahunder bør ha et eksteriør som ikke er til skade for den.

(For stor, for lang, for kort, for tung pels, for feit, hva man nå finner på å avle på av utseendemessige ekstremiteter.)

[Guest 2ne]

Jeg forstår at jeg kunne oppfattes sånn. Ja, jeg tror han mener det. Jeg har ikke forutsetning for å vite om det er riktig eller galt, det han sa. Jeg nevnte det som en kommentar til at det ikke er sikkert at våre måleverktøy, det være seg utstilling, brukskonkurranser o. a., er de aller beste.

Det kommer vel an på hvilke egenskaper man ønsker å få målt, vil jeg tro?

Det du skriver her, synes jeg er en virkelig bra påminnelse om at vi kanskje bør se på om forskjellige brukskonkurranser er de mest velegnede som måleverktøy.

(Og helt på siden, men bare fordi jeg er forferdelig nysgjerrig: vet du om dette er rasetypisk? Går den spor etter andre hunder og katter, f. eks.?)

Nå har vel trekkhundklubben egne konkurranser for å måle deres rasers rasetypiske trekk..

Og nei, jeg veit ikke om det var rasetypisk for AH å ikke gå spor, både fordi at AH ikke er en egen rase, men mer en samlebetegnelse for ymse trekkhundblandinger som er brukandes til å trekke (Det holder altså ikke at de har polarhundblod, det er visst ikke en AH om den ikke trekker til den stuper omtrent..)

Det var typisk for han da, han jaktet så vidt jeg veit aldri med nesa, han tok gnagere når han så dem, og løp etter rev når han så dem, og han gikk nok på overvær på turer, men finsøk det gjorde han bare når jeg heiv ut pølsebiter på plenen for at han skulle ha noe å gjøre..

Viktig og bra poeng, ja. Jeg må nesten le, fordi jeg synes du har illustrert det jeg har stilt spørsmål ved en stund, altså om måleverktøyene vi bruker i dag, er godt nok gjennomarbeidet og revurdert til å måle noe vesentlig. Her er det etter min oppfatning snakk om rasetypiske forskjeller. Det kan hende det er andre forhold som ligger til grunn, men for meg virker det som om det tidligere avlsarbeidet har ført til en form for rendyrking av måter å bruke bl. a. sanseapparatet på, som varierer noe fra rase til rase.

Igjen, det er jo forskjellige bruksprøver for forskjellige raser, man har gjeterprøver for BC, jaktprøver for jakthunder, brukshundprøver for brukshunder, vannprøver for New Foundlandshunder osv..

Jepp. Trener selv, jeg, men jeg tror ikke jeg noen gang kommer til å konkurrere. Håper jo at hunden skal kunne gjøre noe nyttig med dette fine sanseapparatet den har. (Finne forsvunne mennesker og sånt.)

Høres ut som en bra ambisjon det. Jeg vil konkurrere i bruks med min hund, jeg har ikke helse til å finne forsvunne mennesker og sånt selv

For å forsøke å få debatten tilbake på opprinnelig spor:

I lys av det vi to nå diskuterer, er dette kanskje et interessant tema?

Jeg ser at "bruksområde" av hunder også er som rene kjæledyr, og ser ikke det som noe negativt ved en rase.

Det jeg er litt opptatt av, er at mange hunderaser har bruksområdene og måten de jobber/jobbet på, som en del av rasestandarden.

Kanskje man burde være mer nøye på å konkludere med at enkelte raser i dag holdes primært som kjæledyr, hvor utseendet er det viktigste?

Og at man kanskje blir bevisst hvilke "bruks-"egenskaper rasestandarder bør inneholde for rene kjæledyr. En sofahund bør ikke ha vokteregenskaper, synes jeg. Jeg synes også at selv sofahunder bør ha et eksteriør som ikke er til skade for den.

(For stor, for lang, for kort, for tung pels, for feit, hva man nå finner på å avle på av utseendemessige ekstremiteter.)

Nå er vel alle rasestandarder skrevet med det som utgangspunkt at man ønsket et funksjonabelt eksteriør for den bruken man avlet de for å utføre. Det er det som er poenget med en rasestandard..

Så kan man diskutere da, om man skal avle utenfor standarden både eksteriørt og temperamentmessig, og fortsatt kalle det "rasehundavl" eller "rase"..?

[Lotta]

Det kommer vel an på hvilke egenskaper man ønsker å få målt, vil jeg tro?

Nå har vel trekkhundklubben egne konkurranser for å måle deres rasers rasetypiske trekk..

(klippe, klippe)

Igjen, det er jo forskjellige bruksprøver for forskjellige raser, man har gjeterprøver for BC, jaktprøver for jakthunder, brukshundprøver for brukshunder, vannprøver for New Foundlandshunder osv..

(klippe, klippe)

Nå er vel alle rasestandarder skrevet med det som utgangspunkt at man ønsket et funksjonabelt eksteriør for den bruken man avlet de for å utføre. Det er det som er poenget med en rasestandard..

(klippe, klippe)

Så kan man diskutere da, om man skal avle utenfor standarden både eksteriørt og temperamentmessig, og fortsatt kalle det "rasehundavl" eller "rase"..?

Det er for meg en gåte at eiere av rasehunder og voksne folk som burde kunne tillegne seg elementær kunnskap ikke klarer å ta inn konseptene "rasestandard" eller "hunderase".

Vi har p.t 2 tråder gående her i "kjelleren" hvor det vekselvis argumenteres MOT eksteriørets betydning for en hundeRASE - og MOT rasenes særegenheter funksjonelt og mentalt. Det er med respekt å melde til å grine av!

De aller, aller fleste hunderaser som finnes registrert hos FCI i dag har en lang, lang historie, de ser ut som de gjør - med doble sporer på bakbena, rufsete eller kort pels, lang eller kort overlinje, underbitt eller lave haser FORDI det var det som fungerte for den jobben de skulle gjøre. Grunnen til at det finnes pyreneerhunder fra Pyreneene er at gjeterne der gjennom århundreder avlet fram (med relativt begrensede genpooler) de beste hundene for jobben på akkurat SITT område, grunnen for at russerne har borzoier, og polakkene chart polski er at DISSE HUNDENE utviklet seg til egne raser gjennom avgrenset tilgang til annet blod og de beste fikk formere seg og føre genene sine videre.

Hunderaser er ikke noe som oppsto kl 14.30 den femtende april i 1889! Hunderaser er blitt til over laaaang, laang tid - og først da man valgte å stille dem ut så ble det nødvendig å lage en omforenet standard som beskrev den IDEELLE hund av denne typen. Med større eller mindre variasjon er det slik hunderaser er blitt til - og det vi jobber for, vi som bryr oss om RASEN, og ikke nødvendigvis at hvermansen skal få en røytefri, bjeffefri og uproblematisk pyntepute i sofaen sin - Å BEVARE DEM SOM DE ER.

Dere andre får skaffe dere en bichon frise.

Takk.

[caramella]

Det er for meg en gåte at eiere av rasehunder og voksne folk som burde kunne tillegne seg elementær kunnskap ikke klarer å ta inn konseptene "rasestandard" eller "hunderase".

Vi har p.t 2 tråder gående her i "kjelleren" hvor det vekselvis argumenteres MOT eksteriørets betydning for en hundeRASE - og MOT rasenes særegenheter funksjonelt og mentalt. Det er med respekt å melde til å grine av!

Mulig det, og jeg håper du holder deg til den danske varianten av grininga. Kunne du kanskje opplyse oss som ikke har vist interesse nok for konseptene (eller trådene)?

De aller, aller fleste hunderaser som finnes registrert hos FCI i dag har en lang, lang historie, de ser ut som de gjør - med (...) underbitt (...) FORDI det var det som fungerte for den jobben de skulle gjøre.

Ja, hvilken jobb gjør underbitt utenom som pyntefunksjon for en hund?

*henter popcorn og cola*

Grunnen til at det finnes pyreneerhunder fra Pyreneene er at gjeterne der gjennom århundreder avlet fram (med relativt begrensede genpooler) de beste hundene for jobben på akkurat SITT område,

Å, var det derfor, ja.

Om du kikker på denne siden, vil du se denne relativt lille genpoolen vist i et litt større perspektiv enn dette. Hva tenker du om det, du som kan noe om dette?

(For ordens skyld, det er fra hele Europa, og litt Asia, og viser gjeterhund og vokterhund i "samarbeidspar". For enkelte typer ble det kanskje små genpooler, pga. geografiske og sosiale forhold, mens andre typer fikk tilført gener fra mye forskjellig, pga. gjeternes arbeidsmåter.

Tror man at disse er avlet på utseende, eller på bruksegenskaper?)

Hunderaser er ikke noe som oppsto kl 14.30 den femtende april i 1889!

Kjekt å vite!

Hunderaser er blitt til over laaaang, laang tid - og først da man valgte å stille dem ut så ble det nødvendig å lage en omforenet standard som beskrev den IDEELLE hund av denne typen. Med større eller mindre variasjon er det slik hunderaser er blitt til

Å, var det sånn det var. Det var virkelig fint å få vite dette.

Jeg er sikker på at de som bestemte seg for å lage raser og utstilling, også ble gitt noen steintavler fra oven, med regler for hva de skulle legge vekt på.

De var sikkert høyt skolert innen fysiologi, etologi, avl og arvelighet. Det er nok pga. disse forsynte herrer (for det var de virkelig, de tilhørte et meget selebert sjikt i samfunnet) at vi i dag sliter med ødeleggende rasestandarder, som gjør at hunder får - hm, underbitt og ikke kan spise som hunder flest, blir for tunge av pels eller fett eller begge deler, for lange, for korte, for brede, for smale, for - ja, du skjønner sikkert hva jeg sikter til.

For siden alle dommere er utdannet på de hundene de dømmer, eller ihvertfall på typene, så er deres vurderinger ufeilbarlige, for de står med Hellige Steintavl- øh, med rasestandardene (konseptet, jeg så kanskje et ørlite lysglimt her, eller fatta jeg det ikke?) - når de dømmer hvert enkelt individ av hver (del av det ufattelige konseptet) hunderase ...

Akkurat, nå begynner det å demre for meg.

- og det vi jobber for, vi som bryr oss om RASEN, og ikke nødvendigvis at hvermansen skal få en røytefri, bjeffefri og uproblematisk pyntepute i sofaen sin - Å BEVARE DEM SOM DE ER.

Dere andre får skaffe dere en bichon frise.

Å, er det derfor jeg kunne ta slike bilder av nettop din rase, den gangen du virkelig oppdaget hvor lite jeg visste om - konseptet - Hund.

Du avler altså utstillingshunder, som skal henge i strupehalsbånd i utstillingsringer, og ikke ligge i sofaene bortetter, eller gå lydighet, agility, jakt, bruks-, være familiemedlem m. m.

For disse som henger så fint på utstilling, de får jo premier og er altså i hht. rasestandarden dere som vet noe om dette, benytter som avlsverktøy.

Jeg føler at jeg endelig har fått avklart noe jeg har lurt på en stund.

Tusen takk, det kjennes godt!

[Guest 2ne]

Ja, hvilken jobb gjør underbitt utenom som pyntefunksjon for en hund?

*henter popcorn og cola*

Det er en forklaring her, hvor det står blant annet:

Datidens oppdrett lå mest hos jegerne, som brukte disse små kraftige hundene til jakt.

Bullenbeisserens oppgave var å angripe viltet som var drevet sammen av lettere sporhunder, holde viltet til jegeren kom og fikk avlivet det enten med klubber, spyd eller pil og bue. Til denne oppgaven trengte man en hund med bred snute og underbitt.

og..

Boxerens underbitt er altså et trekk som er meget eldre enn den moderne raseavl. Fra 1700 og første del av 1800 tallet har vi flere vitnesbyrd både i tekst og tegninger som viser at denne okse/bjørnebitertypen har hatt relativt konstante typetrekk, og som vi i dag finner igjen hos boxeren. Det er liten tvil om at disse århundrenes bruk har formet hodetypen. Det relativt korte kjevepartiet ga kraftige kjevemuskler og bittet større kraft. Den inntrykte tilbakelagte nesebrusk ga større pustemuligheter når hunden hang seg fast i oksens mule.

Å, var det derfor, ja.

Om du kikker på denne siden, vil du se denne relativt lille genpoolen vist i et litt større perspektiv enn dette. Hva tenker du om det, du som kan noe om dette?

(For ordens skyld, det er fra hele Europa, og litt Asia, og viser gjeterhund og vokterhund i "samarbeidspar". For enkelte typer ble det kanskje små genpooler, pga. geografiske og sosiale forhold, mens andre typer fikk tilført gener fra mye forskjellig, pga. gjeternes arbeidsmåter.

Tror man at disse er avlet på utseende, eller på bruksegenskaper?)

Nå kan ikke jeg fransk (for det var fransk?) så jeg gikk heller på NBFK sin side, hvor det står:

Opprinnelse

I de siste tjue år av det 19. århundre oppstod det i mange europeiske land, interesse for å skape en eller flere "nasjonale hunderaser". På dette tidspunkt fantes det i Europa mange saueflokker, og derfor mange Fårehunder. Men på hundeutstillinger rundt i Europa ble disse samlet under navnet "Kontinentale Fårehunder", selv om de opprinnelig kom fra Belgia, Tyskland, Frankrike, osv. Derimot var Fårehundene i Storbritannia/England allerede delt opp i flere raser. På en utstilling i Brussel i 1880, var det påmeldt 10 Collier - og kun 7 Kontinentale Fårehunder.

I Belgia var det Professor A. Reul, dyrlege i Cureghem nær Brussel, som begynte å interessere seg for å prøve å skape en Belgisk Fårehund rase. Med hjelp fra sine dyrlegekollegaer i hele Belgia, lykkes ham i å overtale lokale gjetere, til å komme til Brussel sammen med sine hunder. Formål var å danne seg en ide om hvilket "råmateriale" som var til rådighet. Den 15. november 1891 samledes 117 Fårehunder i Cureghem. Som Prof. Reul selv utrykker det:

"Der var 117 hunder - og ikke to av dem var lik, selvom de var søsken. Det var til å bli fortvilet over, om det noensinne kunne være mulig å skape en Belgisk Fårehund rase ut av en sådan "blandet salat".

Men, etter at man hadde tatt vekk de mest avvikende hundene, var det en gruppe tilbake, som hadde noen felles egenskaper: Høyden var ca. 55 cm (noen få var 62 cm høye, og denne størrelsen ble senere foretrukket); vekten var ca. 18 kg; ørene var temmelig små, trekantede og oppreiste; uttrykket var meget intelligent og hundene var alltid i bevegelse.

Så ja, ønsket om å skape en rase er nok også litt jåleri, men rasestandarden er fortsatt skrevet med det målet at hundenes eksteriør skal være funksjonelt.. Tror du ikke?

Å, var det sånn det var. Det var virkelig fint å få vite dette.

Jeg er sikker på at de som bestemte seg for å lage raser og utstilling, også ble gitt noen steintavler fra oven, med regler for hva de skulle legge vekt på.

Du liker sånne damekommentarer du?

Klart det er regler for hva de skal legge vekt på, selv for Alaska Huskys - som er samlebetegnelse for polarhundblandinger som kan trekke slede - er det regler for hva som kan kalles alaska husky og ikke, det kan du lese om her.. Der står det blant annet:

Still, I was interested in asking my panel of experts how they would define the breed known so widely as the Alaskan husky in 1999. This is the consensus:

Ideally, the females should be 45 to 50 pounds, and the males between 50 to 55 pounds. It is important that they are no heavier than 55 lbs. because that seriously compromises their speed, resilience, and endurance.

The Alaskan husky is willing to please, has a strong instinct to pull, even in adverse conditions, and is easily trained.

Presently, the Alaskan husky is expected to travel at over 20mph in a lope for distances to thirty miles. At distances of fifty to sixty miles, average speeds of 15 to 17 mph can be expected. In long races, such as the Iditarod, the Alaskan husky is capable of covering 150 miles per day for ten days or more by alternatively loping and trotting.

The dog has a coat sufficient to counter extreme weather. The feet are durable and resist abrasion and damage from rough trail and icy conditions. The dog is able to rest comfortably on the top of snow.

Physiologically the dog is capable of consuming and utilizing up to 10,000kcal per day while exercising. In addition, recuperation from exercise is a prime consideration. Dogs should be able to travel 12 hours per day for extended periods of time at a slow lope or fast trot. Or, lope at fast speeds for twenty to thirty miles, for days in a row.

Capable of exercising in either warm or cold weather. This is an important physiological adaptation. Generally, mushers discover that an exercising dog capable of physiologically dealing with extreme heat can also handle an extreme in the other direction.

Contemplating the breeding history of the Alaskan husky, my panel of experts agreed that three contemporary stud dogs have been notably influential in defining the breed. These include George Attla's Scotty, Ross Saunderson's Victor, and Larry Tolman's Sailor.

De var sikkert høyt skolert innen fysiologi, etologi, avl og arvelighet. Det er nok pga. disse forsynte herrer (for det var de virkelig, de tilhørte et meget selebert sjikt i samfunnet) at vi i dag sliter med ødeleggende rasestandarder, som gjør at hunder får - hm, underbitt og ikke kan spise som hunder flest, blir for tunge av pels eller fett eller begge deler, for lange, for korte, for brede, for smale, for - ja, du skjønner sikkert hva jeg sikter til.

For siden alle dommere er utdannet på de hundene de dømmer, eller ihvertfall på typene, så er deres vurderinger ufeilbarlige, for de står med Hellige Steintavl- øh, med rasestandardene (konseptet, jeg så kanskje et ørlite lysglimt her, eller fatta jeg det ikke?) - når de dømmer hvert enkelt individ av hver (del av det ufattelige konseptet) hunderase ...

Akkurat, nå begynner det å demre for meg.

Hundeavl var nok litt mer grusomt i de gode gamle dager enn vi har sansen for i dag, der ble hunder som ikke fungerte til det man hadde de til, avlivet.. Man forer ikke på ubrukelige bikkjer, like lite som at man tok vare på slaver som ikke kunne jobbe, hester som ikke kunne jobbe osv.. Det er nå sånt har blitt moderne, vi er da ikke barbarer heller..

Å, er det derfor jeg kunne ta slike bilder av nettop din rase, den gangen du virkelig oppdaget hvor lite jeg visste om - konseptet - Hund.

Du avler altså utstillingshunder, som skal henge i strupehalsbånd i utstillingsringer, og ikke ligge i sofaene bortetter, eller gå lydighet, agility, jakt, bruks-, være familiemedlem m. m.

For disse som henger så fint på utstilling, de får jo premier og er altså i hht. rasestandarden dere som vet noe om dette, benytter som avlsverktøy.

Jeg føler at jeg endelig har fått avklart noe jeg har lurt på en stund.

Tusen takk, det kjennes godt!

Et øyeblikk her så trodde jeg at det var mulig å diskutere sånn nogenlunde sivilisert og normalt med deg jeg.. Det gikk visst over..

[caramella]

Til denne oppgaven trengte man en hund med bred snute og underbitt.

Men var det virkelig underbittet som gjorde det, tror du?

Du har sikkert fått med deg at det var en tid hvor folk ble brent som kjettere for å påstå noe så latterlig som at jorden var rund.

Inntil jeg ser forskning på underbitt som fordelaktig, anser jeg det som overtro at underbitt er en forutsetning for å klare å bite dyrets mule, eller holde det fast.

Se f. eks. på den amerikanske bulldoggen, den skal også gjøre det. Likeså dagens kelpie. Eller rasen min. Spisshunder, som bl. a. vår buhund, den finske eller samiske gjeterhunden - disse skal også bite muler, og holde fast. Så vidt jeg vet er den karelske bjørnehunden en spisshund.

Hvorfor har ikke denne Sannheten om underbittets fortreffelighet bredt seg - om det altså er sant?

Et øyeblikk her så trodde jeg at det var mulig å diskutere sånn nogenlunde sivilisert og normalt med deg jeg.. Det gikk visst over..

Og så har du beæret meg med å svare så langt og omstendelig etter den konklusjonen?

(Og ja, jeg bare elsker sånne damekommentarer, flir!)

[Guest Jonna]

Likeså dagens kelpie. Eller rasen min. Spisshunder, som bl. a. vår buhund, den finske eller samiske gjeterhunden - disse skal også bite muler, og holde fast. Så vidt jeg vet er den karelske bjørnehunden en spisshund.

Hvorfor har ikke denne Sannheten om underbittets fortreffelighet bredt seg - om det altså er sant?

Jeg vet ikke helt hvor du tar det fra, men ingen gjeterhund skal bite og holde fast i en mule

[Lotta]

Jeg vet ikke helt hvor du tar det fra, men ingen gjeterhund skal bite og holde fast i en mule

Men Jeanette da - du forventer vel ikke at man skal vite forskjell på okseKAMPER og okseGJETING? Ser helt likt ut det - og går sånn i stort sett ut på det samme - hund mot okse. (Og jeg som har lurt på hvor uttrykket "dum som en stut" kom fra! )

Et eksempel fra rasestandardenes ubegripelige verden (gjett hvilken rase... - kveldens quiz)

Snuteparti

Firkantet, bredt og dypt. Kraftige kjever, spesielt underkjeve. Saksebitt til lett underbitt. Ingen tenner skal synes når munnen er lukket. Godt pigmenterte og fyldige lepper. Delvis pigmenterte lepper og/eller for mye heng anses som skjønnhetsfeil. Snutepartiet skal være 35-42% av hodets totale lengde. Store, korrekt plasserte tenner, komplett tanngard (42tenner). Manglende tenner er en alvorlig feil. Brukne tenner skal ikke anses som feil.

Drøm søtt! (Nok søvn er viktig for de kognitive evnene, som kjent!)

Lotta

[xxx12345]

utstillingshunder, som skal henge i strupehalsbånd i utstillingsringer, og ikke ligge i sofaene bortetter, eller gå lydighet, agility, jakt, bruks-, være familiemedlem m. m.

Bare et lite spørsmål: hvor har du det fra at utstillingshunder ikke kan gjøre overnevnte?

Forøvrig: godt nyttår alle :icon_fun: