Steng Løken gård!

[Guest 2ne]

DET er klart. Jeg har ikke sagt at jeg forbanner alle dyreforsøk. Jeg skjønner ikke hvorfor jeg er 19, blåøyd og idealistisk - når jeg er LOGISK.

Selvfølelig kan det godt hende at bedøvelsessprøyter er testa på dyr. Selvfølgelig kan det hende jeg har fått i meg ting - og skjer det en dag at jeg må - så må jeg jo. Det jeg skriver, er jeg vil ikke ha noe som ikke er testa påmennesker før det er utgitt. Det er fordi jeg ser forskjell på mennesker og dyr, og selv om noe er testa på dyr betyr det ikke at det ikke er trygt. Ja, for jeg er faktisk like egoistisk som dere andre som tar medisiner dere MÅ ha, jeg tenker faktisk på mit velmenne. Forskjellen på meg og deg er jo bare at jeg er "føre var" - nekter å ta sjangser. Noe som egentlig ikke har noe med debatten å gjøre, selv om jeg prøver å få fram et poeng - at dyreforsøk i enkelte tilfeller er helt unødvendige, fordi mennesketester i ettertid viser at det er skadelig for mennesker.

Du som er så for å være logisk, kan jo forklare meg logikken bak å stole på et dataprogram som simulerer forsøk, men ikke på dyreforsøk? For du vil jo ikke ha eksperimentell medisin sjøl, du vil ha medisiner som er testa på folk? Hvorfor har du det "behovet" når pc'en eller playstation din kan fortelle deg at sånn og slik vil skje?

[Kira]

Det jeg skriver, er jeg vil ikke ha noe som ikke er testa påmennesker før det er utgitt.

Så langt jeg vet er all medisin testet på mennesker før de kommer på markedet, dyr kan ikke fortelle om bivirkninger, så for å få et sikkert svar på virkninger og bivirkninger så må man gjøre kliniske studier av medisinen.

Som jeg har forsøkt å forklare her oppe. Du må gjerne si jeg er litt blåøyd (dum), ung (uerfaren)

Obs, sjekk hvem du quoter, jeg har aldri kalt deg noe av dette.

Du har jo "the McCartneys" som måtte gå gjennom et slikt valg når kona hans fikk brystkreft. Selv mens hun var syk var de sterkt i tvil om de ville gå inn for det, før hun døde i 97/98 eller når det var. Det endte vel opp med at de brukte det, men det viser det moralske dilemmaet.

Nå aner jeg ikke hvem disse folka er, men i noen tilfeller er det egoistisk å ikke bruke medisiner.

Ta feks, jehovas vitner, jeg syns (merk: min mening) at det egoistisk at disse ikke vil ha blodoverføring. Det er kun flaks og litt til som gjør at moren min lever idag. Hun trengte blodoverføring, men siden hun var Jehovas vitne så nektet hun.

Ja, det er enkelt å være i mot dyreforsøk når man er frisk. Er ikke det innlysende? Men når man blir syk får man et moralsk problem som man (som jeg har sagt tidligere) kjører en vanlig mennesklig prosess på og ender opp med den gode gamle selviske handlingen. En mostridelse mot naturens gang, men i vårt samfunn er det jo ikke noe annet å forvente.

På sett og vis er det helt naturlig å gå i mot sine egne meninger og moral når man blir syk, det kalles "survival off the fittest" eller no slikt.

[Gjest]

Du som er så for å være logisk, kan jo forklare meg logikken bak å stole på et dataprogram som simulerer forsøk, men ikke på dyreforsøk? For du vil jo ikke ha eksperimentell medisin sjøl, du vil ha medisiner som er testa på folk? Hvorfor har du det "behovet" når pc'en eller playstation din kan fortelle deg at sånn og slik vil skje?

Fordi datamaskinen simlurerer mennesklige reaksjoner, ikke "animalske" (i mangel på bedre ord) reaksjoner.

Men jeg ville nok enda ventet på mennesklig testing først, med mindre det stod om livskvalitet og død.

Og Kira, ja jeg beklager feilquoten, jeg quotet deg mest fordi jeg mente det var en god uttalelse.

Survival of the fittest vil - uten teknologi som ikke er naturlig - si at de som er frisk overlever og de som er syk dør / blir svekket og går mot døden. Uten at det har noe realistisk relevans her, annen enn filosofisk

[cleo]

Kan opplyse om at ett forsøksdyr lider og dør hvert minutt i Norge. (ref Dyrevernalliansen).

Det er helt unødvendig og dyremishandling på sitt verste!

Forsøksdyrutvalget, som har til oppgave å utøve kontroll med dyreforsøk i Norge, er underbemannet og har ikke

penger til å foreta kontroller.

Det er ikke bare medisinsk forskning som dyrene brukes til, det er like mye kosmetikk o.l.

Oppfordrer til boikott av produkter som er laget etter smertefull uttesting på dyr!

Situasjonen for forsøksdyr er så grusom at man skulle ikke tro det gikk an.

Anbefaler å gå inn på nettsidene til bl.a NOAH og Dyrevernalliansen og lese om hvor dårlig det står

til med dyrevern i Norge!

[Gjest]

Tenkte jeg skulle ramse opp noen fakta og referanser for å backe up mine tidligere uttalelser.

95% of drugs passed by animal tests are immediately discarded as useless or dangerous to humans.

(Ref: SmithKline Beecham Internal report.)

Over 200,000 medicines have been released, most of which are now withdrawn. According to the World Health Organisation, only 240 are 'essential'.

(Ref: Congress of Clinical Medicine, 1976. PC p14.)

Rats are only 37% effective in identifying what causes cancer to humans. Flipping a coin would be more accurate.

(Ref: F. J. Di Carlo, 'Drug Metabolism Reviews' 15, pp409-13)

Her er noen av mine poenger, sett bort fra alle dere som lider av ditt og datt og HAR medisiner som funker.... Når dyreforsøk i mange tilfeller er så innlysende unødvendig, og det finnes alternativer. Så plager det rett og slett meg.

Og se: jeg kan også bruke bilder.

Forsøk på AIDS og videreføring til avkom. Hos aper, vel og merke. Det var jo det.

Slike stoler brukes til forsøk på f.eks hvilken innvirkning det har på en apehjerne å bli holdt under komplett "restraint" i tidsperioder på opptil 8 uker. Bl.a hormoner ble notert forandret.

www.psychosomaticmedicine.org/cgi/reprint/34/5/441.pdf her kan man lese mer om dette forsøket.

Forsøk på Parkinsons. Som jeg jo driver på og folder i stua. I stedet for at aper skal gå gjennom dette, kunne samtlige i verden tilbudt litt av sin datakraft.........

Felix, a macaque monkey, was trained to do certain tasks by Oxford University researchers by being deprived of food and water. He then had the top of his head sliced off and electrodes inserted into his brain before being killed.

Felix suffered these debilitating and painful procedures in the name of Parkinson's disease research. However macaque monkeys don't get Parkinson's disease. The best vivisectors can do is brain damage them and give them similar symptons - a far cry from the disease in people.

Illustrasjoner på forsøk som er i all hovedsak unødvendig.

Og cleo har enda ett fint poeng. Det er ikke til å se bort i fra at selv om det finnes regler for forsøksdyr, blir disse stadig vekk "glemt", nedtrappet o.l. Gjerne her i Norge og. Jeg forsøker så godt jeg kan å finne alternative kilder til fakta om forsøk på dyr (i stedet for å hente fakta fra dyrevernssider, det blir gjerne litt halleluja og subjektivt), og jeg prøver for tiden å finne fram til en artikkel selv fra Universitetet i Tromsø hvor det hadde foregått en del dyreeksperimenter uten tillatelse, hvorpå det i ettertid også ble funnet bevis på direkte dårlig behandling.

[Gjest]

Nå er det om utvikling av aminosyrer og forskning på ny antibiotika og kreftmedisin gjennom pc-kraft. Her i Tromsø!

NRK1 - Schrödingers katt.

[Tyfonia]

Får så vondt inni meg bare jeg leser om slikt... Signed, sealed, delivered

[Aya]

Forsøk på dyr er et nødvendig onde, med vekt på både nødvendig og onde. Det er en grusom kjennsgjerning at dyr må lide/påføres unødvendig plage for oss menneskers skyld. Samtidig mener jeg at dersom det kan hjelpe til å finne gode og effektive behandlinger mot sykdommer som rammer så mange (et barn på bare noen få år, en mor med unge barn, en bestefar med stor familie?) så vil det være verdt det. Fokuset her i vesteuropa på dyrenes velferd under dyreforsøk er generelt ganske bra. Det kan alltid bli bedre, og på grunn av engasjerte mennesker som tør å holde debatten i gang, vil det bli bedre. Jeg mener det er mye viktig arbeid igjen, både utprøvning av medisiner og behandlingsmetoder, og når det gjelder hvordan forsøksdyrene på best mulig måte skal behandles.

[ToneC]

og jeg prøver for tiden å finne fram til en artikkel selv fra Universitetet i Tromsø hvor det hadde foregått en del dyreeksperimenter uten tillatelse, hvorpå det i ettertid også ble funnet bevis på direkte dårlig behandling.

Litt OT: si i fra om du finner den da! Jeg har også hørt en del om dette, og er interessert i å lese artikkelen om du finner den.

[Nowisclee]

Jeg personlig mener at medsinske forsøk på dyr, er ok, så lenge dyrene ikke lider unødig, eller over lengre tid. All kosmetisk førskning på dyr derimot, mener jeg er fullt og helt uholdbar. Jeg kan fint klare meg uten en 100% vannfast maskara, dersom det betyr at en gjeng med kaniner/rotter/katter/hunder slipper å lide.

Ser jo f.eks forsøket på å finne en lystøkende pille til kvinner. Da ga de hunnrotter et middel som førte til langvarig diaré og ubehag, for så å prøve å finne fram til noe som øket sexlysten hos dem. Er dette virkelig nødvendig? Eller barberskumtesting på kaniner, osv. Jeg kjøper kun sminke, tannkrem og andre slike ting som ikke er testet på dyr. Medisiner derimot, ja takk gjerne, jeg er glad at det kan hjelpe både meg og andre.

Og medisiner vi bruker, hjelper jo også dyr. Alle medisiner dyrleger bruker, er jo også testa på dyr. Alle dyrleger har jo øvd på dissekering av smådyr under utdanning.(såvidt jeg har forstått?) Og dette er jo nødvendig for å kunne redde hunden din fra magedreining en dag, e.l.

Så hvis man snakker om å ikke akseptere medisinsk bruk av forsøksdyr, kan man heller ikke godta at hunden ens får rimadyl på sine eldre dager, eller at den får smertestillende når den har brukket benet, e.l. Heller ikke at den får en sprøyte for å få en human avlivning, for dette er jo testet på dyr for å se til hvor stor dose dyret må ha i forhold til kroppsvekt.

Det viktigste i denne debatten var jo hvordan fosøksdyrene hadde det, og jeg kan nok være enig i at en skal ikke prøve å legge ned noe som kanskje er et bedre liv for dyrene fram til de skal forskes på, enn et alternativ i utlandet.

På samme tid er jeg enig i at man kan forske på visse ting på kunstig vev o.l., men det er ikke alt man kan det med. F.eks hjertetransplantasjoner, hjernekirurgi o.l. hadde ikke vært mulig uten forskning på dyr. På noen måter er det kanskje galt, da det jo sikkert egentlig er meningen at man skal dø når hjertet svikter, eller man får en svulst på hjernen eller noe slikt, men når man plutselig står oppi en slik situasjon selv, enten vedrørende en selv som person, eller noen en har en nær relasjon til, så er det ikke så lett å tenke rasjonelt, for vi er tross alt følelsesmennesker, og vi vil ikke dø, eller miste noen vi er glad i.

[Guest Kåre Lise]

God ide!!

Steng Løken gård og legg ut tjenesten på anbud på det frie markedet i Europa så slipper vi ha dårlig samvittighet for å holde på med sånt her i Norge..

[Guest 2ne]

Her er noen av mine poenger, sett bort fra alle dere som lider av ditt og datt og HAR medisiner som funker.... Når dyreforsøk i mange tilfeller er så innlysende unødvendig, og det finnes alternativer. Så plager det rett og slett meg.

Vel.. Hvordan tror du at de fant vaksine mot f.eks. parvovirus? Eller rabies? Hvordan tror du de fant ut hvordan hunder påvirkes av manglende sosialisering? Og hvordan tror du veterinærer (eller leger?) lærer seg å operere? Hvordan fant de ut at grisehjerter kan brukes i menneskekropper?

Jeg var forøvrig på forsøksgården der de testa ut parvovaksine. Å se de valpene dø, hvordan de døde, gjør meg evig takknemlig for at vi faktisk HAR en vaksine mot parvo, slik at mine hunder slipper å dø av den sykdommen. Man bør kanskje ikke glemme det at dyreforsøk også kan være et gode for dyrene. De gangene man har testparret hunder med sykdommer for å se arvegang (som dagblindhet hos dachs, von Willebrands syndrom), regnes vel også alle avkom som forsøksdyr. I tillegg kan man levere inn hunder til avlivning på veterinærhøyskolen, og om de brukes i undervisning og/eller forskning, så regnes de og som forsøksdyr (de brukes ETTER at de er avlivet, ikke før).

Jeg trodde forresten at 90 % eller så av forsøksdyr i Norge var fisk, jeg? Her er en pdf-artikkel om forsøksdyr i Norge.

[Poter]

Vil bare nevne at forsøksdyr også brukes for å få kunnskap om atferd, både med tanke på menneskelig atferd og dyreatferd. Det betyr at dyreforsøk griper inn i alle områder av livene våre, både de medisinske og psykologiske, samt alle produktene vi omgir oss med.