Gå til innhold
Hundesonen.no

Apropos apportering.....


Guest Belgerpia

Recommended Posts

Guest Belgerpia

Sitter å klør meg i hodet. Var på ett annet forum hvor det var snakk om apportering. Der kom de innpå begrepet "lyst apportør" - hvorpå flereogtyve mennesker har forklart at det betyr "henter apporten når den vil det selv" - og senere lagt ut om hvor viktig det er at man tvinger slike hunder til å apportere hver gang og det var ikke måte på...

Er det jeg som er helt på jordet (eller mine guruer fra gamledager rettere sagt) eller har begrepet endret betydning de siste årene?

I min verden så betyr begrepet "lyst-apportør" at man har en hund som naturlig apporterer og som gjør det med alt når som helst og hvor som helst. Altså en hund som har LYST til å apportere.

Er dette helt feil det eller?

Jeg mener, jeg lærte dette at "gamlekara" i klubben - folk som holdt på med jaktprøver og sånn liksom. Beskrev faktisk gammelkaren som den første av den rasen som kom i kategorien "lystapportør".

Det er selvsagt mulig at disse gamlekara tok helt feil - men for meg høres min definisjon også veldig logisk ut den da.........

Men - er det feil defenisjon?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Da er i så fall du og jeg på samme bærtur, belgerpia... :D

Jeg har også i "hine, hårde dager" lært begrepet lystapportør om en som apporterer alle tenkelige og utenkelige gjenstander på eget initiativ, enten det passer seg slik eller ikke. Ser det vel spes på retriver rasene og en og annen gjeterhund.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er det diskusjonen på rypejentene du sikter til? Den var det første som kom opp da jeg googlet på lystapportør. Men for å si det slik: Når ble fuglehundfolket noen foregangsmenn for innlæring og gode begreper...?

Jeg oppfatter også en "lystapportør" som en hund som bærer absolutt hva som helst, til enhver tid, og liker det - av en eller annen grunn. Det er liksom definisjonen. Men så er visst tydelig spørsmålet: Hva GJØR man med en lystapportør? Og det er kanskje der jeg ikke helt skjønner hva fuglehundfolk mener - det virker som de bare konstaterer at en hund er lystapportør, og apporterer av lek, og så tar de det ikke videre da eller?

Ene dyret her var lystapporterende fra starten, men hun ble da sannelig oppmuntret til det - det var "bra" uansett hva hun plukket opp. Så den gangen vi så en død and ligge i innsjøen "vår", sa jeg bare "apport" - og så spratt gjeterhunden ut i et flyinghopp, apporterte den døde anden forskriftsmessig, og syntes dette var helt greit. Hun hadde aldri gjort noe lignende før, men det var bare gøy, gøy, gøy (hehe, det var i før-fugleinfluensatider!).

Så greia blir vel bare at man kan konstatere at: Ja, noen hunder liker å bære på "alt".

Har man det som utgangspunkt og jobber riktig, får man en pålitelig apportør - for man videreutvikler jo adferden, gjennom god og korrekt timet belønning etc. Jeg ser på fuglehundjentediskusjonen at en innskriver bekymrer seg over at en lystapportør ikke vil løpe forbi "en gjenligger" og hente den "riktige" apporten. Vel, det er bare trening det også - for nøyaktig samme problemstilling møter man i bruks på feltet. Og det er TRENING, bygget på det positive utgangspunktet som en lystapportør eller en mer vanlig hund er, som gjør susen.

Ser fuglehundfolket kakler videre om både konsekvensapportering og tvangsapportering, og det høres nå ut som pussige greier. For hundene gjør vitterlig ikke dette på egenhånd - en lystapportør blir jo forsterket av sin eiers reaksjon, akkurat som forøvrig en tvangsapportør (med noe motsatt fortegn). Og jeg vil jo at min lystapporterende hund også skal være konsekvent, derfor trener jeg?

Hm... mystisk :D Var litt artig å "surfe" litt rundt om dette... Det virker som de tror at tvang og frykt gjør det MER effektivt - enn å trene positivt og godt en hund som er en lystapportør <_<

Det sier vel mer om hva de har fått med seg, inklusive av evner til å lære opp en hund... eller?

Og jeg ser på minsten her, som IKKE er noen lystapportør, at jobbing på riktig måte for ham gjør ham til en hund som er en munter og positiv apportør - selv av den engang så skumle metallapporten.

Det er vel... som så mange ganger før, jfr Yngvils diskusjon, hundefører det kommer an på. Jeg synes flere av de "tradisjonellere" debattantene inne på den andre diskusjonssiden virker så sinte og mistroiske til hundene sine, at hundene nærmest gjør ting på "gjørs".... og DET er jo litt interessant å tenke på, all den tid alt fra minehunder til mugg- og narkohunder trenes opp på lystbetont vis og LIKEVEL blir pålitelige.

Jeg holdt på å si "rock on" - eller kanskje heller "carry on"?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hei !

Dette synes jeg var spennende og nyttig. Er nok en del ulike begreper ute og går.

Jeg har ikke holdt på så lenge med apport ( 4 år sånn ca ) og det jeg har hørt er at en lyst apportør er en som henter ting fordi den har lyst. Mot argumentene er at hunden dermed ikke vil hente når den ikke vil ( eks slik som Tyson ? beskriver, at hunden ikke vil hente metall bukken ).

Men slik som Belgerpia og dere andre beskriver det, så er det jo en hund som _alltid_ henter bukken og at mye av dette er selvlært., nettopp fordi hunden har lyst.

Uten at jeg helt vet, så kan det jo hende at fuglehundfolket for å forsvare sin "egen" metode trykker ned lysten apporteneller at de har misforstått. Det kan jo også skyldes ordet, LYST til å apportere. I eks Rypejente diskusjonen er jo det som er lagt i begrepet. At det kun er når hunden selv har lyst at den apporterer. Slik at jeg fått forklart begrepet av de fleste jeg kjenner. ( garvede fuglehund folk ).

Argumentene er at de vil ha en 100% sikker apportør og dermed er tvang eneste metode. Nå er det vel ulike def. på tvang også. Jeg har hele tiden ment at dette kan man oppnå ved andre metoder men i "vår" verden er det resultatene som teller og så lenge ingen som har trent apport på annen måte gjør det veldig bra så tar ting litt lengre tid. Da vil man ikke tro at dette går ann .....før man ser det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Min hund er ingen naturlig lyst-apportør. Hun trenger å bli trent og forsterket til å utføre oppgaven, slik gjeterhunder oftest må. Helt andre ting ligger adskillig mer naturlig for henne, for eks dette med flokkfølelse, vakt og oppsøk (har ALDRI behøvd å trene systematisk på sånne ting med henne :P )

En naturlig lyst-apportør finner det sterkt selvtilfredsstillende å gripe og bære alskens rare ting.

Om jeg skulle ha en hund primært for apport-oppgaver ville jeg selvsagt valgt meg en rase som har dette naturlig i seg. Mye lettere å få de riktige tingene fort på plass med en rase som er avlet for oppgaven skulle jeg tro.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Er det diskusjonen på rypejentene du sikter til? Den var det første som kom opp da jeg googlet på lystapportør. Men for å si det slik: Når ble fuglehundfolket noen foregangsmenn for innlæring og gode begreper...?

Jeg oppfatter også en "lystapportør" som en hund som bærer absolutt hva som helst, til enhver tid, og liker det - av en eller annen grunn. Det er liksom definisjonen. Men så er visst tydelig spørsmålet: Hva GJØR man med en lystapportør? Og det er kanskje der jeg ikke helt skjønner hva fuglehundfolk mener - det virker som de bare konstaterer at en hund er lystapportør, og apporterer av lek, og så tar de det ikke videre da eller?

Ene dyret her var lystapporterende fra starten, men hun ble da sannelig oppmuntret til det - det var "bra" uansett hva hun plukket opp. Så den gangen vi så en død and ligge i innsjøen "vår", sa jeg bare "apport" - og så spratt gjeterhunden ut i et flyinghopp, apporterte den døde anden forskriftsmessig, og syntes dette var helt greit. Hun hadde aldri gjort noe lignende før, men det var bare gøy, gøy, gøy (hehe, det var i før-fugleinfluensatider!).

Så greia blir vel bare at man kan konstatere at: Ja, noen hunder liker å bære på "alt".

Har man det som utgangspunkt og jobber riktig, får man en pålitelig apportør - for man videreutvikler jo adferden, gjennom god og korrekt timet belønning etc. Jeg ser på fuglehundjentediskusjonen at en innskriver bekymrer seg over at en lystapportør ikke vil løpe forbi "en gjenligger" og hente den "riktige" apporten. Vel, det er bare trening det også - for nøyaktig samme problemstilling møter man i bruks på feltet. Og det er TRENING, bygget på det positive utgangspunktet som en lystapportør eller en mer vanlig hund er, som gjør susen.

Ser fuglehundfolket kakler videre om både konsekvensapportering og tvangsapportering, og det høres nå ut som pussige greier. For hundene gjør vitterlig ikke dette på egenhånd - en lystapportør blir jo forsterket av sin eiers reaksjon, akkurat som forøvrig en tvangsapportør (med noe motsatt fortegn). Og jeg vil jo at min lystapporterende hund også skal være konsekvent, derfor trener jeg?

Hm... mystisk :lol: Var litt artig å "surfe" litt rundt om dette... Det virker som de tror at tvang og frykt gjør det MER effektivt - enn å trene positivt og godt en hund som er en lystapportør <_<

Det sier vel mer om hva de har fått med seg, inklusive av evner til å lære opp en hund... eller?

Og jeg ser på minsten her, som IKKE er noen lystapportør, at jobbing på riktig måte for ham gjør ham til en hund som er en munter og positiv apportør - selv av den engang så skumle metallapporten.

Det er vel... som så mange ganger før, jfr Yngvils diskusjon, hundefører det kommer an på. Jeg synes flere av de "tradisjonellere" debattantene inne på den andre diskusjonssiden virker så sinte og mistroiske til hundene sine, at hundene nærmest gjør ting på "gjørs".... og DET er jo litt interessant å tenke på, all den tid alt fra minehunder til mugg- og narkohunder trenes opp på lystbetont vis og LIKEVEL blir pålitelige.

Jeg holdt på å si "rock on" - eller kanskje heller "carry on"?

For det første så er ikke "min" diskusjon hentet fra noe som har med fuglehunder å gjøre i det hele tatt - det handler om helt andre raser, det handler om folk som snakker om apportering og lydighets-/bruks - hvor man kaller hunder som er VANSKELIGE å få til å apportere "lyst-apportører" dvs. hunder som bare henter ting når de vil selv og aldri ellers - og som derfor må trenes tidvis brutalt faktisk...

Altså - definisjonen av ordet lystapportør har blitt noe helt annet enn hva det egentlig er..... - nemlig en hund som finner stor glede i å hente ting og som er en drøm å lære å apportere - og ikke en hund som bare henter det den selv vil.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Beklager virkelig hvis jeg ødela "din" diskusjon.

Da kan jeg bare si: Lystapportør er et ekstremt vanlig uttrykk i fuglehundmiljøet, og selv om det er lystbetonte apportører regnes de som negativt og upålitelig.

I bruksmiljøer brukes vel en mild tvangsapport på hunder som ikke vil i utgangspunktet.

Men hvilken rolle spiller dette egentlig? Er dette veldig viktig for deg?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sitter å klør meg i hodet. Var på ett annet forum hvor det var snakk om apportering. Der kom de innpå begrepet "lyst apportør" - hvorpå flereogtyve mennesker har forklart at det betyr "henter apporten når den vil det selv" - og senere lagt ut om hvor viktig det er at man tvinger slike hunder til å apportere hver gang og det var ikke måte på...

Er det jeg som er helt på jordet (eller mine guruer fra gamledager rettere sagt) eller har begrepet endret betydning de siste årene?

I min verden så betyr begrepet "lyst-apportør" at man har en hund som naturlig apporterer og som gjør det med alt når som helst og hvor som helst. Altså en hund som har LYST til å apportere.

Er dette helt feil det eller?

Jeg mener, jeg lærte dette at "gamlekara" i klubben - folk som holdt på med jaktprøver og sånn liksom. Beskrev faktisk gammelkaren som den første av den rasen som kom i kategorien "lystapportør".

Det er selvsagt mulig at disse gamlekara tok helt feil - men for meg høres min definisjon også veldig logisk ut den da.........

Men - er det feil defenisjon?

He he ja der kan du se..man lærer noe nytt stadig vekk. Etter så mange år med hund..trening..konkurranser osv..så er dette første gangen jeg støter på begrepet "lyst apportør", selv om jeg har hørt ordet nevnt.

Skjønner jo hva det menes og kunne være fristet til å overføre det til andre ting også.. f.eks.."Lystdekker".."lystståer".. "lystsitter" ...he he hærlig...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...