Gå til innhold
Hundesonen.no

Apropos apportering.....


Guest Belgerpia

Recommended Posts

Guest Belgerpia
Skrevet

Sitter å klør meg i hodet. Var på ett annet forum hvor det var snakk om apportering. Der kom de innpå begrepet "lyst apportør" - hvorpå flereogtyve mennesker har forklart at det betyr "henter apporten når den vil det selv" - og senere lagt ut om hvor viktig det er at man tvinger slike hunder til å apportere hver gang og det var ikke måte på...

Er det jeg som er helt på jordet (eller mine guruer fra gamledager rettere sagt) eller har begrepet endret betydning de siste årene?

I min verden så betyr begrepet "lyst-apportør" at man har en hund som naturlig apporterer og som gjør det med alt når som helst og hvor som helst. Altså en hund som har LYST til å apportere.

Er dette helt feil det eller?

Jeg mener, jeg lærte dette at "gamlekara" i klubben - folk som holdt på med jaktprøver og sånn liksom. Beskrev faktisk gammelkaren som den første av den rasen som kom i kategorien "lystapportør".

Det er selvsagt mulig at disse gamlekara tok helt feil - men for meg høres min definisjon også veldig logisk ut den da.........

Men - er det feil defenisjon?

Guest Gråtass
Skrevet

Da er i så fall du og jeg på samme bærtur, belgerpia... :D

Jeg har også i "hine, hårde dager" lært begrepet lystapportør om en som apporterer alle tenkelige og utenkelige gjenstander på eget initiativ, enten det passer seg slik eller ikke. Ser det vel spes på retriver rasene og en og annen gjeterhund.

Skrevet

Er det diskusjonen på rypejentene du sikter til? Den var det første som kom opp da jeg googlet på lystapportør. Men for å si det slik: Når ble fuglehundfolket noen foregangsmenn for innlæring og gode begreper...?

Jeg oppfatter også en "lystapportør" som en hund som bærer absolutt hva som helst, til enhver tid, og liker det - av en eller annen grunn. Det er liksom definisjonen. Men så er visst tydelig spørsmålet: Hva GJØR man med en lystapportør? Og det er kanskje der jeg ikke helt skjønner hva fuglehundfolk mener - det virker som de bare konstaterer at en hund er lystapportør, og apporterer av lek, og så tar de det ikke videre da eller?

Ene dyret her var lystapporterende fra starten, men hun ble da sannelig oppmuntret til det - det var "bra" uansett hva hun plukket opp. Så den gangen vi så en død and ligge i innsjøen "vår", sa jeg bare "apport" - og så spratt gjeterhunden ut i et flyinghopp, apporterte den døde anden forskriftsmessig, og syntes dette var helt greit. Hun hadde aldri gjort noe lignende før, men det var bare gøy, gøy, gøy (hehe, det var i før-fugleinfluensatider!).

Så greia blir vel bare at man kan konstatere at: Ja, noen hunder liker å bære på "alt".

Har man det som utgangspunkt og jobber riktig, får man en pålitelig apportør - for man videreutvikler jo adferden, gjennom god og korrekt timet belønning etc. Jeg ser på fuglehundjentediskusjonen at en innskriver bekymrer seg over at en lystapportør ikke vil løpe forbi "en gjenligger" og hente den "riktige" apporten. Vel, det er bare trening det også - for nøyaktig samme problemstilling møter man i bruks på feltet. Og det er TRENING, bygget på det positive utgangspunktet som en lystapportør eller en mer vanlig hund er, som gjør susen.

Ser fuglehundfolket kakler videre om både konsekvensapportering og tvangsapportering, og det høres nå ut som pussige greier. For hundene gjør vitterlig ikke dette på egenhånd - en lystapportør blir jo forsterket av sin eiers reaksjon, akkurat som forøvrig en tvangsapportør (med noe motsatt fortegn). Og jeg vil jo at min lystapporterende hund også skal være konsekvent, derfor trener jeg?

Hm... mystisk :D Var litt artig å "surfe" litt rundt om dette... Det virker som de tror at tvang og frykt gjør det MER effektivt - enn å trene positivt og godt en hund som er en lystapportør <_<

Det sier vel mer om hva de har fått med seg, inklusive av evner til å lære opp en hund... eller?

Og jeg ser på minsten her, som IKKE er noen lystapportør, at jobbing på riktig måte for ham gjør ham til en hund som er en munter og positiv apportør - selv av den engang så skumle metallapporten.

Det er vel... som så mange ganger før, jfr Yngvils diskusjon, hundefører det kommer an på. Jeg synes flere av de "tradisjonellere" debattantene inne på den andre diskusjonssiden virker så sinte og mistroiske til hundene sine, at hundene nærmest gjør ting på "gjørs".... og DET er jo litt interessant å tenke på, all den tid alt fra minehunder til mugg- og narkohunder trenes opp på lystbetont vis og LIKEVEL blir pålitelige.

Jeg holdt på å si "rock on" - eller kanskje heller "carry on"?

Skrevet

Hei !

Dette synes jeg var spennende og nyttig. Er nok en del ulike begreper ute og går.

Jeg har ikke holdt på så lenge med apport ( 4 år sånn ca ) og det jeg har hørt er at en lyst apportør er en som henter ting fordi den har lyst. Mot argumentene er at hunden dermed ikke vil hente når den ikke vil ( eks slik som Tyson ? beskriver, at hunden ikke vil hente metall bukken ).

Men slik som Belgerpia og dere andre beskriver det, så er det jo en hund som _alltid_ henter bukken og at mye av dette er selvlært., nettopp fordi hunden har lyst.

Uten at jeg helt vet, så kan det jo hende at fuglehundfolket for å forsvare sin "egen" metode trykker ned lysten apporteneller at de har misforstått. Det kan jo også skyldes ordet, LYST til å apportere. I eks Rypejente diskusjonen er jo det som er lagt i begrepet. At det kun er når hunden selv har lyst at den apporterer. Slik at jeg fått forklart begrepet av de fleste jeg kjenner. ( garvede fuglehund folk ).

Argumentene er at de vil ha en 100% sikker apportør og dermed er tvang eneste metode. Nå er det vel ulike def. på tvang også. Jeg har hele tiden ment at dette kan man oppnå ved andre metoder men i "vår" verden er det resultatene som teller og så lenge ingen som har trent apport på annen måte gjør det veldig bra så tar ting litt lengre tid. Da vil man ikke tro at dette går ann .....før man ser det.

Skrevet

Min hund er ingen naturlig lyst-apportør. Hun trenger å bli trent og forsterket til å utføre oppgaven, slik gjeterhunder oftest må. Helt andre ting ligger adskillig mer naturlig for henne, for eks dette med flokkfølelse, vakt og oppsøk (har ALDRI behøvd å trene systematisk på sånne ting med henne :P )

En naturlig lyst-apportør finner det sterkt selvtilfredsstillende å gripe og bære alskens rare ting.

Om jeg skulle ha en hund primært for apport-oppgaver ville jeg selvsagt valgt meg en rase som har dette naturlig i seg. Mye lettere å få de riktige tingene fort på plass med en rase som er avlet for oppgaven skulle jeg tro.

Guest Belgerpia
Skrevet

Er det diskusjonen på rypejentene du sikter til? Den var det første som kom opp da jeg googlet på lystapportør. Men for å si det slik: Når ble fuglehundfolket noen foregangsmenn for innlæring og gode begreper...?

Jeg oppfatter også en "lystapportør" som en hund som bærer absolutt hva som helst, til enhver tid, og liker det - av en eller annen grunn. Det er liksom definisjonen. Men så er visst tydelig spørsmålet: Hva GJØR man med en lystapportør? Og det er kanskje der jeg ikke helt skjønner hva fuglehundfolk mener - det virker som de bare konstaterer at en hund er lystapportør, og apporterer av lek, og så tar de det ikke videre da eller?

Ene dyret her var lystapporterende fra starten, men hun ble da sannelig oppmuntret til det - det var "bra" uansett hva hun plukket opp. Så den gangen vi så en død and ligge i innsjøen "vår", sa jeg bare "apport" - og så spratt gjeterhunden ut i et flyinghopp, apporterte den døde anden forskriftsmessig, og syntes dette var helt greit. Hun hadde aldri gjort noe lignende før, men det var bare gøy, gøy, gøy (hehe, det var i før-fugleinfluensatider!).

Så greia blir vel bare at man kan konstatere at: Ja, noen hunder liker å bære på "alt".

Har man det som utgangspunkt og jobber riktig, får man en pålitelig apportør - for man videreutvikler jo adferden, gjennom god og korrekt timet belønning etc. Jeg ser på fuglehundjentediskusjonen at en innskriver bekymrer seg over at en lystapportør ikke vil løpe forbi "en gjenligger" og hente den "riktige" apporten. Vel, det er bare trening det også - for nøyaktig samme problemstilling møter man i bruks på feltet. Og det er TRENING, bygget på det positive utgangspunktet som en lystapportør eller en mer vanlig hund er, som gjør susen.

Ser fuglehundfolket kakler videre om både konsekvensapportering og tvangsapportering, og det høres nå ut som pussige greier. For hundene gjør vitterlig ikke dette på egenhånd - en lystapportør blir jo forsterket av sin eiers reaksjon, akkurat som forøvrig en tvangsapportør (med noe motsatt fortegn). Og jeg vil jo at min lystapporterende hund også skal være konsekvent, derfor trener jeg?

Hm... mystisk :lol: Var litt artig å "surfe" litt rundt om dette... Det virker som de tror at tvang og frykt gjør det MER effektivt - enn å trene positivt og godt en hund som er en lystapportør <_<

Det sier vel mer om hva de har fått med seg, inklusive av evner til å lære opp en hund... eller?

Og jeg ser på minsten her, som IKKE er noen lystapportør, at jobbing på riktig måte for ham gjør ham til en hund som er en munter og positiv apportør - selv av den engang så skumle metallapporten.

Det er vel... som så mange ganger før, jfr Yngvils diskusjon, hundefører det kommer an på. Jeg synes flere av de "tradisjonellere" debattantene inne på den andre diskusjonssiden virker så sinte og mistroiske til hundene sine, at hundene nærmest gjør ting på "gjørs".... og DET er jo litt interessant å tenke på, all den tid alt fra minehunder til mugg- og narkohunder trenes opp på lystbetont vis og LIKEVEL blir pålitelige.

Jeg holdt på å si "rock on" - eller kanskje heller "carry on"?

For det første så er ikke "min" diskusjon hentet fra noe som har med fuglehunder å gjøre i det hele tatt - det handler om helt andre raser, det handler om folk som snakker om apportering og lydighets-/bruks - hvor man kaller hunder som er VANSKELIGE å få til å apportere "lyst-apportører" dvs. hunder som bare henter ting når de vil selv og aldri ellers - og som derfor må trenes tidvis brutalt faktisk...

Altså - definisjonen av ordet lystapportør har blitt noe helt annet enn hva det egentlig er..... - nemlig en hund som finner stor glede i å hente ting og som er en drøm å lære å apportere - og ikke en hund som bare henter det den selv vil.

Skrevet

Beklager virkelig hvis jeg ødela "din" diskusjon.

Da kan jeg bare si: Lystapportør er et ekstremt vanlig uttrykk i fuglehundmiljøet, og selv om det er lystbetonte apportører regnes de som negativt og upålitelig.

I bruksmiljøer brukes vel en mild tvangsapport på hunder som ikke vil i utgangspunktet.

Men hvilken rolle spiller dette egentlig? Er dette veldig viktig for deg?

Skrevet

Sitter å klør meg i hodet. Var på ett annet forum hvor det var snakk om apportering. Der kom de innpå begrepet "lyst apportør" - hvorpå flereogtyve mennesker har forklart at det betyr "henter apporten når den vil det selv" - og senere lagt ut om hvor viktig det er at man tvinger slike hunder til å apportere hver gang og det var ikke måte på...

Er det jeg som er helt på jordet (eller mine guruer fra gamledager rettere sagt) eller har begrepet endret betydning de siste årene?

I min verden så betyr begrepet "lyst-apportør" at man har en hund som naturlig apporterer og som gjør det med alt når som helst og hvor som helst. Altså en hund som har LYST til å apportere.

Er dette helt feil det eller?

Jeg mener, jeg lærte dette at "gamlekara" i klubben - folk som holdt på med jaktprøver og sånn liksom. Beskrev faktisk gammelkaren som den første av den rasen som kom i kategorien "lystapportør".

Det er selvsagt mulig at disse gamlekara tok helt feil - men for meg høres min definisjon også veldig logisk ut den da.........

Men - er det feil defenisjon?

He he ja der kan du se..man lærer noe nytt stadig vekk. Etter så mange år med hund..trening..konkurranser osv..så er dette første gangen jeg støter på begrepet "lyst apportør", selv om jeg har hørt ordet nevnt.

Skjønner jo hva det menes og kunne være fristet til å overføre det til andre ting også.. f.eks.."Lystdekker".."lystståer".. "lystsitter" ...he he hærlig...

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...