Jump to content
Hundesonen.no

Sliter med vekta til golden tispa mi


meg123

Recommended Posts

Hadde det bare vært så enkelt så hadde jeg jo ikke giddet ån postet det da :D Som sagt er det en grunn som gjør at det virker ikke som hun legger på seg noe.

Grunnen til at hun ikke legger på seg er at du gir henne for lite mat.

Hun har fått mat til den store gullmedaljen flere ganger før(har jo hatt dette prob rimelig lenge dah!,så har jo testet ut endel)men kommer detnoe resultat...

Du har tydeligvis ikke holdt på lenge nok. Er det lov å spørre hvordan DU tror hunden skal klare å legge på seg uten å innta flere kalorier enn hun forbrenner?

Nei! Hun får mat,driver jo ikke bevist sulteforing heller da,

Så lenge du bevisst velger å ikke øke matmengden utover det som holder henne radmager (så tynn at omgivelsene reagerer og sier ifra, faktisk) så kan det vel ikke kalles annet enn bevisst sulteforing?

men prob er at det funker ikke. Ikke på denne hunden.

Hun er 17 måneder (?) - du kan umulig har forsøkt særlig mye over særlig tid. Å fore opp en voksende stor hund er krevende, både mht kostnader, tid og kvalitet. Du vil ikke se resultater på en dag eller to, og særlig ikke når hun er så tynn som hun er.

Selfølgelig tar jeg det til meg når noen snakker dritt å får det som å virke at jeg driver mishandling. Jeg er da bare et menneske jeg å,å reagerer sterkt på sånne ting!

Reagerer du sterkt nok til å gi hunden din 2 liter tørrfor om dagen i 1 måned da?

Hadde det bare vært å gi henne mer mat så hadde ting vært supert det!

Å ja... jeg vet at hun fortsatt er tynn...

Tror nok noen har misforstått meg. Jeg gir selfølgelig hunden min nok mat,men det verken høres eller virker riktig at en golden skal ha 2 liter for hver dag,for så fort jeg gir henne mer mat kommer det bare ut igjen,å da er jeg jo like lang da...

Selvsagt vil en hund som spiser mer bæsje mer - det sier seg selv? Antar at du gjør det samme - likevel vil den også ta opp mer! (Slutter du å gi hunden mat så vil den slutte å bæsje også, men det er vel ikke noe mål i seg selv?) Spiser hunden f eks 200 g tørrfor og klarer å ta opp 15 g fett så vil den hvis den spiser 400 g tørrfor ta opp 30 g fett, f eks... (det er sånn folk også blir feitere vet du - det er ikke slik at når du er "feit nok" og spiser din 6 hamburger så slutter du å legge på deg, er det vel?)...

Link to post
Share on other sites
  • Replies 185
  • Created
  • Last Reply

Men altså... hvis du er så bekymret og mener du har prøvd det meste, ta og oppsøk en spesialt på mage-/tarmproblemer som Ellen Schanke ved Norges Veterinærhøyskole. Det ER en grunn til at det finnes spesialister, og en veterinær som din - som ikke klarer å finne ut av problemet til hunden din på egenhånd - burde se lyset og sende deg videre, når han ikke klarer å hjelpe deg.

Du bor såvidt jeg ser på Østlandet, så dette burde være overkommelig :D

Som jeg skrev for x antall innlegg siden, så er det jo liten vits i å begrense hundens bevegelsesfrihet ved å putte den i bur og sette henne på DAP, uten at du har funnet GRUNNEN til denne stressingen - som ikke virker veldig typisk golden retriever. Da behandler du symptom og ikke årsak.

Slik stressing kan være et utslag av ubehag/smerter/etc hos hunden, som ikke klarer å slappe av - men blir hvileløs. Kanskje den ER konstant sulten fordi den ikke klarer å ta opp maten bra nok fordi den har et problem som ikke er så lett for en vanlig veterinær å finne ut av?

Kanskje den har en ubalanse i kroppens hormoner, eller har vondt et helt annet sted, og så blir så aktiv at den stresser av seg alt du gir den?

Hvis DU mener det er noe galt, så bør du ikke gi deg før en god veterinær klarer å gi deg et svar som er mer enn at hunden er ømfintlig i magen, men uten å kunne gjøre noe som helst for å bedre den.

Link to post
Share on other sites

Selvsagt vil en hund som spiser mer bæsje mer - det sier seg selv? Antar at du gjør det samme - likevel vil den også ta opp mer! (Slutter du å gi hunden mat så vil den slutte å bæsje også, men det er vel ikke noe mål i seg selv?) Spiser hunden f eks 200 g tørrfor og klarer å ta opp 15 g fett så vil den hvis den spiser 400 g tørrfor ta opp 30 g fett, f eks... (det er sånn folk også blir feitere vet du - det er ikke slik at når du er "feit nok" og spiser din 6 hamburger så slutter du å legge på deg, er det vel?)...

Hvem sier at det er det at hun bærsjer så mye da?? Hun både kaster opp og blir løs i magen. Veldig løs i magen. Har bodd sammen med henne i 16 mnd så burde vel vite det...

Hun nyttegjør seg ikke av maten. Den kommer bare ut igjen selv hvor mye jeg gir... Hvor mange ganger må jeg si det da.??

Link to post
Share on other sites

Hvem sier at det er det at hun bærsjer så mye da?? Hun både kaster opp og blir løs i magen. Veldig løs i magen. Har bodd sammen med henne i 16 mnd så burde vel vite det...

Hun nyttegjør seg ikke av maten. Den kommer bare ut igjen selv hvor mye jeg gir... Hvor mange ganger må jeg si det da.??

Du har sagt at hun ikke får mer enn 2,5 beger av RC-foret - og at du ikke vil gi henne mer. Dessverre.

("Den kommer bare ut igjen selv hvor mye jeg gir" - forstår jeg dit hen at hun bæsjer ut foret du gir henne, eller betyr det noe annet???)

Link to post
Share on other sites

Som jeg skrev for x antall innlegg siden, så er det jo liten vits i å begrense hundens bevegelsesfrihet ved å putte den i bur og sette henne på DAP, uten at du har funnet GRUNNEN til denne stressingen - som ikke virker veldig typisk golden retriever. Da behandler du symptom og ikke årsak.

Ta en anorektiker. Kaster opp/nekter å spise mat. Er i konstant aktivitet. Hva skjer??Jo h*n blir tynnere...

Hva gjør psykologene/behandlere?-Di holder personen i ro+evt tvangsmater...

Så jeg vet ikke om det virker så fryktelig ulogisk å holde henne litt i ro jeg...

Grunnen til at hu er så stressavetjeg jo...Hun er "redd alt og ingenting"ikke mennesker eller dyr,bare alle ting(gjenstander),noe som gjør det fryktelig vansklig å bo i en leilighet med ting i ....hvorfor vet jeg ikke!

Link to post
Share on other sites

Kan jo være at du burde oppsøke en annen veterniær. Har de sjekket mage og tarmer på alle mulige måter da? Har de f. eks tatt røntgenbilder? Blodprøver for å sjekke hormonstatus? Siden det meste kommer ut igjen må det jo være et eller annet fysisk i veien..

Link to post
Share on other sites

Kan jo være at du burde oppsøke en annen veterniær. Har de sjekket mage og tarmer på alle mulige måter da? Har de f. eks tatt røntgenbilder? Blodprøver for å sjekke hormonstatus? Siden det meste kommer ut igjen må det jo være et eller annet fysisk i veien..

Hun er blitt sjekket for alt sånn "mageting" fordi hun var så innmari dårlig når hun var yngre. Da kastet hun opp alt :D ,heldigvis er dette blitt bedre, jeg har jo også tenkt fysisk lenge,men var hos vet for 14 dager siden å da sa han at så lenge det ikke viser noe mener han det kan være psykisk stress. Sånn som mennesker kan få hvis man er kjempenervøse eks(at man blirkvalm,kaster opp,løs i magen osv)

Så han mener altså at det at hun ikke legge på seg kommer av stresset. Ikke noe fysisk. <_<

Link to post
Share on other sites

Hei,

Fortsett på valpefôr (mer enn angitt på sekken og minst 3 måltider om dagen i mengde mer enn hun kan spise opp). Gjør det en mnd frem i tid og vei henne en gang i uken for å se an utviklingen. I denne perioden synes jeg du skal fortsette å bruke hunden som vanlig. (Så fremt "vanlig" ikke innebærer uvanlig mye trening, men utifra det jeg har sett du skriver trenes hun ikke for mye).

Om dette skulle virke bør du fortsette ytterligere noen mnd helt til hunden er i match vekt og gå over til et voksenfôr med mye fett. -Det være seg tørrfôr eller vått, alt etter hva du ser hun fungerer best på, men jeg setter en knapp på et kvalitets tørrfôr som er lettfordøyelig.

Om hun ikke skulle legge på seg i det hele tatt, synes jeg du skal ta en tur til adferdspesialiset for å se om stresset kan være årsaken til at hun ikke legger på seg av maten.

Evt kan du sjekke ytterligere ut om mage-tarm kan være årsaken, eller allergi for hvete, soya etc.

Link to post
Share on other sites

egentlig høres det ut som om uansett hvor mye du gir så vil det bare komme ut igjen, fordi ho ikke klarer å ta opp næringen. Har du f.eks prøvd Olivers for med lam? Kan hende ho reagerer på okse (om det er det du fòrer på?), og vil ta opp fettinnholdet til lam mye bedre. Det olivers anbefalte meg å prøve når det kom mye avføring, (men det fikset seg på andre måter :D )

Link to post
Share on other sites

I startinnlegget sitt skriver altså Emmaogyaris dette:

Emma-golden retriever,1 år veier nå 17 kg. Hun er 53 cm høy.

Hun har vært hos dyrlege å hun er ikke syk,bare veldig tynn.

Hun elsker alt som finnes av mat,og spiser alltid kjapt opp maten sin. Hun får ganske ofte bein og godbiter,men ingen ting hjelper. Hun går nå på høyenergiforet til Royal canin og det hr hun blitt fin i pelsen av,bra avføring osv,men hun legger ikke noe på seg av det Har prøvd mye forskjellig fortyper fordi hun slet veldig med magen når hun var liten,å nå er det fortsatt royal canin hun går best på.

1) Hun er kontrollert hos veterinær og er ikke syk

(da får man vel anta at veterinæren har sjekket hunden grundig?)

2) Hun elsker alt av mat (får tydeligvis mye forskjellig da?)

3) Spiser ALLTID RASKT OPP MATEN SIN

(Hvorfor noen av oss har foreslått at hun skal få MER MAT...)

4) Hun spiser RC og er FIN I PELSEN og HAR BRA AVFØRING

(så hvorfor ikke bare gi henne mer enn de 2,5 begerne hun får og se hva som skjer???)

EDIT:

At hunder kan bli ugne i magen og kaste opp av å få mye bein er heller ingen nyhet - og denne hunden får visstnok bein for å legge på seg (margen i margbein er riktignok veldig feit, men bein i seg selv er vel ikke akkurat noe man spiser for å gå opp i vekt?)...

Jeg mener fortsatt at sult kan være en medvirkende årsak til denne hundens uro ("stress") og skulle gjerne likt å høre hvordan den fungerte med friforing i et par uker (altså fri tilgang til mat hele dagen)...

Link to post
Share on other sites

For det første er jeg helt enig i at hunden må ha mer mat. Men det minner meg fryktelig om den forrige hunden min, som ble avlivd 16 mnd gammel. Han hadde en enzymfeil som gjorde at han ikke nyttiggjorde seg av maten, noe som slo ut i stressadferd. Han jagde skygger, jagde halen sin, utviklet etterhvert seperasjonsangst, nervøsitet osv osv. Rapporten fra dyrlege nr tre slo fast at sykdomsproblemene konsentrerte seg om "hele hunden og litt til". Du sier alle mulige prøver er tatt av henne; jeg ville tatt kontakt med vet. skolen og fått en skikkelig testing av dette. Det er nemlig veldig lite vanlig, og de færreste dyrleger tenker i det hele tatt over det. Det ER dessverre sånn at ikke alle dyrleger er dyktige nok, selv prøvde jeg tre før han fikk denne diagnosen. Mye mulig at dette allerede er sjekket, men NOE er det jo med hunden din. DAP ville jeg prøvd snarest mulig.

Link to post
Share on other sites

For det første er jeg helt enig i at hunden må ha mer mat. Men det minner meg fryktelig om den forrige hunden min, som ble avlivd 16 mnd gammel. Han hadde en enzymfeil som gjorde at han ikke nyttiggjorde seg av maten, noe som slo ut i stressadferd. Han jagde skygger, jagde halen sin, utviklet etterhvert seperasjonsangst, nervøsitet osv osv. Rapporten fra dyrlege nr tre slo fast at sykdomsproblemene konsentrerte seg om "hele hunden og litt til". Du sier alle mulige prøver er tatt av henne; jeg ville tatt kontakt med vet. skolen og fått en skikkelig testing av dette. Det er nemlig veldig lite vanlig, og de færreste dyrleger tenker i det hele tatt over det. Det ER dessverre sånn at ikke alle dyrleger er dyktige nok, selv prøvde jeg tre før han fikk denne diagnosen. Mye mulig at dette allerede er sjekket, men NOE er det jo med hunden din. DAP ville jeg prøvd snarest mulig.

Helt OT Aya - vet du hva diagnosen var og hvordan enzymfeilen ble diagnostisert? Emmaogyaris vil kanskje lettere nå gjennom hos veterinæren sin (eller den nye de velger!) hvis de VET hva de skal forlange av tester... Var sykdommen til din hund medfødt eller resultat av andre problemer?

Edit:

Er det ikke litt merkelig å ta en hund som er nervøs og "redd for alt" til Nordisk Vinnerutstilling i Vikingeskipet, den mest hektiske og intense innendørsutstillingen i Norge? Eller er jeg rar?

Grunnen til at hu er så stressavetjeg jo...Hun er "redd alt og ingenting"ikke mennesker eller dyr,bare alle ting(gjenstander),noe som gjør det fryktelig vansklig å bo i en leilighet med ting i ....hvorfor vet jeg ikke!

(Hallen er ikke akkurat tom, da?)

Link to post
Share on other sites

Men Henriette du har bare sjekke hun hos jaran knive, ikke sant??

Kunne du ikke sjekket Emma hos abc dyreklinikk, åssiden eller Drammen dyreklinikk da??

Uansett så kan du prøve å gjøre som lotta sier..

jeg ga Simba over 4 begere som du vet, men han slet med å spise det opp, han bare gikk fra skålen etter å ha spist opp ca. 3 begere, i dag får han nesten 3begere...

Link to post
Share on other sites

Har du testet ut hunden 8uker på allergifòr?

For meg høres dette også ut som at det kan være fòrallergi.

Han jeg har ble dårligere jo mere mat han fikk og dermed gikk mere ned i vekt, jo mere mat han fikk. I en periode måtte jeg da gi han mange små posjoner daglig. Og jeg laget selv en fòrblanding (allergifòr, vom, omega3, grønnsaker og ris, som oftest) som da f.eks gjorde at han fikk samme nytteverdi av 500g av den nye maten som om jeg hadde gikk han 1kg av det gamle fòret.

Ettersom du sier at hun kaster opp av nesten all mat og siden hun er så tynn og ikke klarer å nyttiggjøre seg av den maten hun får så er det mulig hun har en type fòrallergi der hun reagerer på proteiner. Veldig mange allergihunder tåler ikke for mye proteiner.

Jeg ville uansett kontaktet en adferdsspesialist angående både mage og stress for det henger ganske tett sammen og uansett om du får hunden opp i vekt så må stresset gjøres noe med.

Link to post
Share on other sites

Helt OT Aya - vet du hva diagnosen var og hvordan enzymfeilen ble diagnostisert? Emmaogyaris vil kanskje lettere nå gjennom hos veterinæren sin (eller den nye de velger!) hvis de VET hva de skal forlange av tester... Var sykdommen til din hund medfødt eller resultat av andre problemer?

Har sendt henne en PM:)

Link to post
Share on other sites

Altså når jeg mener rolig så er det at: Vi trener hver dag,lydighet. Er på lp trening 2-3 ganger i uka. Å er på ca 2 turer hver dag,åsså at hun leker masse med min andre hund da,det gjør jeg fortsatt. Det hun vanligvis gjør i tillegg til dette er at hun går,å går og går...Frem og tilbake og rundt og rundt. Så fort vi ikke gjør noe begynner hun å gå åsså bite på bakbena sine. Så jeg har liksom begynt å legge henne litt mer i buret så hun kan roe seg litt mer sånn. Var det jeg mente.

Aha!! Har du sjekket at det ikke er noe feil med bakbena hennes??

Biting på bakbena kommer ofte av smerter. ;)

Hvis du har sjekket det så ville jeg gått til en annen dyrlege, fått scound opinion, det er alltid kjekt å få en annen enn fast legen til å se på hunden også.

Har du sjekket Emmas stoffskifte?

Jeg skjønner så godt hvordan du har det, men jeg har det på den andre veien med Chicka, går hun forbi fôrtønna så har hun et par kg ekstra og Chicka er AKTIV... banana men hun er retriverblanding og sånn er det. :)

Ellers så er det ingen tivl om at du er flink med hundene dine, bare det at du legger ut et så ømfintlig tema på åpent forum beviser at du bryr deg.

Og du skal berømmes for roen din, hadde jeg feks fått en sånn kommentar som du har fått, så skal jeg love deg at det hadde blitt månelyst, man stikker ut sine sosiale antenner og bruker dem, man gjør iallefall ikke sånt mot en som er fortvilet fra før. :)

a010.gif blomst til deg for at du klarer å holde roen og klarer å holde deg saklig tross visse innlegg.

Link to post
Share on other sites

Og blomst fra meg hvis du gir hunden din all den RCen den orker å spise i en måned.

Det er VELDIG viktig det Lotta sier her også, Emma må få all den maten hun orker å spise, hun bør kanskje også legge om litt trening en periode så hun får bygget litt muskler, dette får du gjort lett på turer i skogen og legge opp trening der.

Ellers så er jo svømmebasseng og vanntredemøller på markedet nå, der får du full effektiv trening med kvalifiserte personell som kanhjelpe deg å sette opp både ernæring og trening så du kan få henne opp litt. :)

Link to post
Share on other sites

EDIT:

At hunder kan bli ugne i magen og kaste opp av å få mye bein er heller ingen nyhet - og denne hunden får visstnok bein for å legge på seg (margen i margbein er riktignok veldig feit, men bein i seg selv er vel ikke akkurat noe man spiser for å gå opp i vekt?)...

Hun får ikke ben for å legge på seg...jeg skrev det bare for å forklare at hun får mye andre ting også.

Link to post
Share on other sites
Guest Snusmumrikk

Eeeeh,selfølgelig,men jeg har liksom prøvd det da. Å fordi jeg har hørt som sagt fra vet at jeg ikke skal gi mer enn 2,5,ja da har jeg ikke gjort det da. Jeg har full tiltro til at han har peiling på det.(ja da jeg veeet han ikk er noe forspsesialist,men han har jo litt greie på ting da.Å hun får som sagt en god del ved siden av.

Nå skal jeg innrømme å ikke ha lest alle innleggene her :rolleyes: , men hvorfor tar du ikke en ringerunde til flere veterinærer og spør om det er noen maksgrense på hvor mye for hun kan få? Det koster deg ingen ting, og jeg kan virkelig ikke forstå hvorfor hun ikke skal kunne få mer enn 2,5 beger per dag?? Har du fått noen begrunnelse? En liten telefonrunde med flere veterinærer koster deg ikke så mye.

Og så ville jeg konsultert med en annen veterinær også. Ikke fordi den veterinæren du bruker ikke er flink (det vet jo ikke jeg noe om), men for å få en second opinion og kaskje h*n har noen bedre forslag? Og selv en flink veterinær er ikke perfekt og kan ikke nødvendigvis alt. Det kan hende at noen andre har noen bedre ideer om hva som kan gjøres. At du hører med en veterinær til betyr ikke at du slutter å bruke din faste vet hvis du er fornøyd ellers.

Ellers er det jo ikke umulig at det er stresse hennes som er årsaken til at hun blir så tynn. Eller at det er årsaken til at hun er så tynn som fører til stresset :unsure: . Jeg vet ikke jeg, men det er jo også en vei å gå. Adferdsterapaut e.l.? Noen som har peiling på stress hos hund. Det er jo ganske sansynlig at det er en sammenheng her den ene eller andre veien.

Link to post
Share on other sites

Edit:

Er det ikke litt merkelig å ta en hund som er nervøs og "redd for alt" til Nordisk Vinnerutstilling i Vikingeskipet, den mest hektiske og intense innendørsutstillingen i Norge? Eller er jeg rar?

(Hallen er ikke akkurat tom, da?)

Jeg meldte meg på der fordi jeg ble anbefalt det av noen jeg stoler 100%på...derfor...Når vi trener glemmer hun alt. Er kun fokusert på meg,derfor jeg føler at det er litt lettere da. Men dette blir hennes 2 gang inne i hall,å merker jeg at hun ikke takler dettrekker jeg henne bare,er ikke verre enn det.

Link to post
Share on other sites

Jo biting på forskjellige steder på kroppen kan være et tegn på stess, men også tegn på smerte. :)

Ja det vet jeg.. men tenkte at jeg skulle si at det kan være et tegn på stress siden du nevnte at det kunne komme av smerte så tenkte jeg at jeg skulle nevne at det kan være stress å :)

Link to post
Share on other sites

Jeg har hørt at biting på bakbena kan komme av stress..

Ja det vet jeg.. men tenkte at jeg skulle si at det kan være et tegn på stress siden du nevnte at det kunne komme av smerte så tenkte jeg at jeg skulle nevne at det kan være stress å :)

Sorry, jeg leser litt på kryss idag..jeg leste Jeg har IKKE hørt at biting på bakbena kan komme av stress.....

Min feil. :)

Link to post
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.




  • Nye innlegg

    • Har ingen erfaring med fôret, men ut ifra næringsinnhold og ingredienser, er det ikke det det værste fôret du kan gi etter min mening. Lavt karbohydrat innhold. Ingen hvete eller belgfrukter, men inneholder en plass mellom 9-19% potet, mais og kyllingfett. 
    • En halvtime før? Har han faktisk tidssans til å tolke det?
    • Min erfaring er at hunder liker forutsigbarhet. Jeg pleier å si fra til minien kanskje en halvtime før jeg går: nå skal jeg på butikken, du må bli hjemme å passe på huset (sier det samme hver gang, uansett hvor jeg egentlig skal) Når jeg sier fra såpass tidlig er det fordi jeg opplever at hunder ofte skjønner at man er på vei ut i det øyeblikket man tenker på det. Nå har han blitt vant med det, så når han hører det, så går han bare å legger seg,  da vet han at det ikke skjer noe på en stund. Han trenger ikke å tenke , eller lure på om han skal være med, dermed kan han slappe av
    • Ut i fra det du beskriver så har dere 2 problemer som må løses. Hunden blir stresset på grunn av usikkerhet, og du blir stresset fordi hunden følger etter. Første problemet kan løses med å kommunisere tydelig med hunden. Når den skal være alene så sier du det, og vær tydelig med å si hadet eller natta når du skal forlate huset på egenhånd. Og når hunden skal være med så gi en tur-kommando. Det har ingenting å si om dere skal på plenen, på tur eller i bilen: kommandoen bør være den samme hver gang. Andre problemet er ditt eget stress. Det er mye vanskeligere, for det handler om akseptere at det er et behov hunden din har, og kanskje alltid kommer til å ha (de fleste blir likevel mer selvstendige med alderen). "Bli på plassen" kommando egner seg til å bruke når man får besøk, det ringer på døra, eller man må gjøre spesielle ting hvor hunden ikke kan gå rundt beina på deg. Ikke vanlige husarbeids-situasjoner som oppstår hele tiden. Hvor tror du stresset ditt kommer fra? Er det fordi du føler at du avbryter hundens hvile, eller fordi du bokstavelig talt snubler over den, eller kanskje fordi du føler at den kjeder seg/maser på deg? 
    • Håper det er godt planlagt! Å ha valp og unghund tror jeg er potensielt mer krevende enn å ha to valper samtidig. Regn med at unghunden glemmer det meste den har lært, og at begge må oppdras på nytt fra grunnen av. Jeg ville lagt mye arbeid i å jobbe med dem separat på alenetrening, båndtrening og passeringstrening, så det ikke utvikler seg til å bli problemer der de påvirker og girer opp eller forsvarer hverandre. Så lenge unghunden går greit med de fleste andre bør det ikke være noe problem. Jeg ville luftet dem sammen på et nøytralt sted før dere kommer hjem, og så la valpen utforske sitt nye hjem i egen tempo uten at den andre er der (vente i bilen, ute med hundepasser e.l.) før de kommer sammen der.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Create New...