Drifter vs. stress

[Poter]

Dette spørsmålet ble postet på Canis, men fikk få tilbakemeldinger. Gjengir her med tillatelse spørsmålet.

Kan noen forklare meg hvordan en hund med høye drifter er og hvordan en hund med høyt stress er? Kan du forklare hva du legger i begrepene ´drifter´ og ´stress´. Og hvordan kan man se forskjellen på en hund med høye drifter og en hund med høyt stress/hva skiller en hund med høye drifter og en hund med høyt stress fra hverandre?

[GaleThor]

Dette spørsmålet ble postet på Canis, men fikk få tilbakemeldinger. Gjengir her med tillatelse spørsmålet.

Kan noen forklare meg hvordan en hund med høye drifter er og hvordan en hund med høyt stress er? Kan du forklare hva du legger i begrepene ´drifter´ og ´stress´. Og hvordan kan man se forskjellen på en hund med høye drifter og en hund med høyt stress/hva skiller en hund med høye drifter og en hund med høyt stress fra hverandre?

Stress: når øya på hunden ikke slutter å gå rundt, da er den stresset.

Drift: mye kapasitet men hunden er konsentrert.

My two cents..

[akela]

Bra svar, Thor

Det er vel, som med så mye annet, ikke noe enten eller - men grader av balanse?

Hunder som stresser seg opp, klarer ikke ta seg helt inn igjen - de klarer ikke å dempe sitt eget stress, eller "kanalisere" det mot den ventende oppgaven.

Noen hunder jeg har møtt kan sitte og skrike og hyle i ti minutter uavbrutt på midtlinjen, trente sammen med en artigkar som gjorde det engang - hele kullet var slik. Men det var da et tonn med arbeidsglede og iver og drifter OGSÅ, det kom bare altfor høylydt til uttrykk også. Det gikk gjerne litt i ball for den hunden på første slag/første oppgave/sporstart; et sted måtte alt ut, så hensiktsmessig var det ikke.

[cl]

Og her er mine 5 øre...

Stress er en forutsetning for drift.

En driftssterk hund som sover har vel på det nærmeste ikke produksjon av stresshormoner.

Kommer en sau forbi en sovende ekstrem jaktsugen hund, skjer det ingenting.

Stresset i negativ forstand er det vel når hunden ikke klarer å målrette innsatsen som "driften" utløser i hunden (basert på et inntryukk/hendelse i hundens interessesfære)

Hvis hunden ikke har lyst til å jakte ved synet av en løpende sau/hare etc, produserer den vel heller ikke stresshormoner av sanseinntrykket, det være seg lyd, synsinntrykk eller duft.

mh

cl

[Margrete]

Dette spørsmålet ble postet på Canis, men fikk få tilbakemeldinger. Gjengir her med tillatelse spørsmålet.

Kan noen forklare meg hvordan en hund med høye drifter er og hvordan en hund med høyt stress er? Kan du forklare hva du legger i begrepene ´drifter´ og ´stress´. Og hvordan kan man se forskjellen på en hund med høye drifter og en hund med høyt stress/hva skiller en hund med høye drifter og en hund med høyt stress fra hverandre?

Hm Akela sier vel det meste her egentlig. GladeThor () også. Ett stresset dyr klarer ikke å slappe av mellom øktene, ett stresset dyr klarer ikke å gjøre arbeidsoppgaven like tilfredstillende som en som har "drifter". Stress kan også gi utslag i diverse andre ting, som redsel, agresjoner og overslagshandlinger, mener jeg.

Jeg liker egentlig ikke å bruke mine egne hunder som eksempel, men mener likevel at Z er ett slikt eksempel. Han og jeg balanserer nå på en tynn line mellom negativt stress og positivt stress. Jeg lærte en gang i forhistorien at det å krabbe så godt som helt opp mot negativt stress var bra, men bikker den over så er det ikke bra! Z og jeg jobber pr i dag med en reperasjon av fvf, og jeg har måtte kjøre opp intensitet noe sinnsykt for å få det til. Nå i starten vil jeg at han skal jobbe på ren intensitet fremfor lydighet. Dette går fint inntil ett vist punkt. Når kjeften klapprer og bittet er rimlig låst i filla er det på en måte tid for en pause. Fortsetter jeg da, vil jeg få atferder jeg ikke liker.

Det viktigste tegnet for meg på stress er en hund som ikke klarer å slappe av, når den blir bedt om å legge seg og ta en pause, mens fører gjør noe annet. Tar det tid før hunden roer seg og den er like hektisk etter ett minutt er det stress, mener jeg.

(liker å skille på stress og drifter ved å kalle det negativt og positivt stress)

[Mailin]

Hmm... Har jeg forstått dette riktig montro..

En hund som hyler når den kommer ut av bilen, og som piper under trening og ikke greier å koble av etter trening, har for mye negativt stress (ns).

En hund som hyler når den kommer ut av bilen, men som kan jobbe stille og konsentrert om oppgaven har en ok balanse mellom ns og positivt stress (ps)?

Mens en hund som er stille hele tiden og jobber ok har omtrendt bare positivt stress?

edit: hvordan vil dere si en driftsterk hund oppfører seg?

[Poter]

Det snakkes jo ofte om at det på mange bruksraser avles en del på stress. Mange mistolker engerginivået til å være drifter, men i stedet er det stress. Noen synspunkter på det?

[GaleThor]

Det snakkes jo ofte om at det på mange bruksraser avles en del på stress. Mange mistolker engerginivået til å være drifter, men i stedet er det stress. Noen synspunkter på det?

Du får nevne noen. Så kan vi(jeg) kjefte på deg hvis vi er uenige.

[Poter]

Nei, jeg tenker bare generelt. Har hørt det innen flere bruksraser, så tenkte vi kunne snakke generelt Det blir vel gjerne fort slik at mange tolker en hund som speeder rundt i runderingsløypa eller gjør alt for en liten godbit som en hund med mye drifter. At samme hund ikke greier å roe seg ned mellom slagene blir da sett på som dårlig oppdragelse. Det kan nok være det, men jeg tenker at det også er sannsynlig det er en stresset hund. Men så blir hunden avlet på, for den har jo så mye motor og høye drifter. Var den kanskje bare stresset?

[akela]

Det er vel ikke noe enten-eller, men finnes vel på de fleste raser der man ønsker litt furt og fart. Avl er ingen "absolutt" ting, enten man snakker om eksteriør eller interiør.... og det blir opptil øynene som ser.

Folk som er vant til hakket mer dempede hunder vil gjerne se på ENHVER belger som stresset, jevnfør den utrolig festlige tegningen av belgeren som har samme ville blikket i enhver situasjon

Men ser man litt mer etter og kjenner rasen, så ser man jo hvem som er det - og hvem som ikke er det.

Så det vil vel variere i ALLE raser, og har vel med evner til avreaksjon, til trening, etc, og hva man klarer å gjøre selv - og hva oppdretter har gjort.

Stress i seg seg selv er ikke "bare" negativt forøvrig, men kan være positivt også, som en annen skrev her inne - ellers hadde INTET blitt gjort, hverken hos folk eller fe. Det er når det er ute av kontroll, at det ikke kan kontrolleres, eller at det går over styr etc, at det blir galt.

Det er jo undersøkelser som viser at valper som utsettes for litt stress/belastning, senere i livet vil takle påkjenninger bedre - noe som uvurderlig for brukshunder. Overdreven skåning, av typen Rugaas som ser ALT som "forferdelig stress", tror jeg ikke gjør ting bedre i det lange løp. Alt må tas gradvis, men det er en treningssak også. For eksempel er hun vel en motstander av all agility, fordi hun mener det "ødelegger" hundene. Men såpass bør vel en hund i et moderne samfunn tåle - etter min mening, hvis man ser det generelt. At allerede dårlige hunder kanskje ikke har godt av det, sier mer om hundene og innlæringen de har fått, eventuelt også avlen, enn om sporten.

I biblioteket på Canis ligger det en god artikkel om stress, der Cecilie Kiøste blant annet skriver: "Alt som gir opphav til sterke følelser gir aktivering.Uansett om vi er redde, har det morsomt eller er sinte er det akkurat det samme som skjer i kroppen! Det er bare hjernen som vet hvorfor stressreaksjonen oppsto. Denne aktiveringen er nødvendig for å leve. Hvis aktiveringen avbrytes av hvilepauser, og normal søvn, er det grunn til å tro at den for de aller fleste bare har gode effekter, treningseffekter, og opptrer når livet har innhold og mening." (Holger Ursin, 1984)"

Hun beskriver også hvorfor det er viktig at hunder får hvile og søvn når de trenger det, og at man lærer hundene å slappe av mellom treningsøktene og innendørs. Og det er vel her det kanskje bunner litt - i det opprinnelige temaet her: Det å både lære hunder å slappe av, og det at de er "mulige" å lære det?

http://www.dogsincanada.com/features/features/conditio.html

I en artikkel om stress på SVIN som ligger ute på www.manimal.no skriver Gry Løberg dette:

"Hva er stress?"

I dagligtalen bruker vi ordet stress om mange flere forhold. Vi sier at vi stresser når vi har det travelt, men når vi så vidt unngikk å kjøre på et dyr i veien og vi har hjertet i halsen bruker vi ikke begrepet. Men når vi skynder oss er det ikke sikkert at vi stresser, men det gjør vi ganske sikkert etter at vi unngikk kollisjonen med dyret på veien.

Ordet stress er ikke lett å definere og de lærde strides om stressbegrepet. Det er under kraftig diskusjon og det finnes ikke noen bred enighet om hvordan stress skal defineres. (Braastad , 1997). Her er det tatt med noen eksempler.

"Akutt stress opptrer hvis forutsigbarhet og/eller kontrollerbarhet av relevante endringer i miljøet avtar raskt og markert. Kronisk stress opptrer hvis forutsigbarhet og/eller kontrollerbarhet av relevante endringer i miljøet forblir svært lav i lange perioder” (Wiepkema 1987).

"Stress er en miljøeffekt på et individ som overbelaster dets kontrollsystemer og reduserer dets fitness" (Fraser & Broom 1990).

”Stress (eng.), påkjenning, belastning; medisinsk og psykisk samlebegrep for krevende fysiologiske og psykiske påvirkninger, og for organismens totale reaksjon på disse. S. kan ha både positive og negative virkninger alt etter art, styrke og varighet. Milde former kan virke stimulerende, mens sterkt s. over lang tid vil kunne føre til sykdom som muskelspenninger, magesår, hjerteinfarkt, sannsynligvis avhengig av den enkeltes spesielle disposisjon” (Aschehoug og Gyldendals MULTIMEDIA LEKSIKON 1997).

Reaksjonene er ulik hos forskjellige individer og henger sammen med forhold som er arvelig, og andre som kjønn, alder, erfaring, forutsigbarhet osv (Jensen, 1993).

[borderen]

Jeg mener å si at stress og høye drifter er så og si det samme. Det som gjør resultatene forskjellige, er hvor god treneren er til å "pakke sammen" hunden og styre stresset i riktig retning...

[Yngvil]

Jeg mener å si at stress og høye drifter er så og si det samme. Det som gjør resultatene forskjellige, er hvor god treneren er til å "pakke sammen" hunden og styre stresset i riktig retning...

Helt uenig!

Det er stor forskjell på hunden som klarer å holde sammen sin jaktlyst, byttedrift og kamplyst med gode nerver og mot, og en hund som ikke er belastbar og som ikke klarer å holde det sammen fordi den ikke er "balansert i hodet".

Den ikke belastbare hunden vil mye fortere bli frustrert (og dermed stresset) fordi den ikke klarer å konsentrere seg under press.

[akela]

Denne belastbarheten er jo blant det man måler i mentalitetstester av hund, sammen med ting som konsentrasjon etc.

Slik stod det forklart stod det på kennel Masithelas hjemmeside:

Adferd er de handlinger hunden utfører. Instinkter og reflekshandlinger er medfødte, kan ikke læres, og kommer heller ikke av erfaringer. Mens hundens reaksjon på miljø og dens respons på stimuli i mange tilfeller kan modifiseres.

Hunden er i større eller mindre grad i besittelse av såkalte "drifter", såsom jaktdrift, forsvarsdrift, undersøkelsesdrift, flokkdrift.

En hund har større eller mindre grad av redsel, er i større eller mindre grad stressømfindtlig, er mer eller mindre aktiv.

Og ikke alle hunder tilpasser seg like raskt til nye miljøer eller nye situasjoner.

Alt dette er faktorer som spiller inn når vi skal oppdra hunden vår. Dette er også viktige ting i forhold til avl.

Så det handler jo om HVOR fører starter, og HVA det er mulig å få den enkelte hund til.... det handler ikke BARE om hundeeieren, nei, tvert om

At en god fører kan kamuflere endel, vil likevel komme frem - når hunden utsettes for litt mer, for eksempel i krevende konkurranser.

[nullet]

Drifter har for meg med hvor mye / lite ekstra motivasjon som må til for å få hunden til å utføre en aktivitet. Få gjeterhunder trenger godbiter for å gjete sau, belønninga er å få lov til å gjete. Drift er noe som har med lyst å gjøre.

Stress er hvis du blander disse lystene med en porsjon frustrasjon. Elementer som er med på å bygge opp frustrasjon kan være løpe-tisper, liten aktivitet over en lengre periode, venting, for sterk belønning, plutselig bortfall av belønning (som i konkurranser) m.m.m. Hvor mye frustrasjon en hund tåler før den viser stress-symptomer er både rase-avhengig og individuellt.

For meg vil både drifter og stress være påvirkningsbart / trenbart. En og samme hund kan med en eier bli en fantastisk arbeidsvillig brukshund, men kan i andre hender bli et aggressivt, stresset individ som må avlives.

[linn88]

Stress: energi som fyker ut i alle mulige retninger, ikke målrettet og derfor ubrukelig

Drift: målrettet energi

[Gry]

Drift er en form for motivasjon. Man kunne like gjerne bytte ut ordet drift med motivasjon, da er det for mange lettere å forstå. Men motivasjon består av ulike teorier hvor dirtfteorier er en av de. Jeg har en presentasjon her

Men selve ordet drfit; da vil jeg henvise bl.a. til Hulls Dirftreduksjonsteori.

At bruksraser avles på stress blir litt feil. De avles vel på hvor lett de lar seg vise en atferd eller hvor lett de lar seg motivere? Da er det vel mer snakk om terskelverdier. Hvor mye stimuli skal til for at denne hunden viser denne atferden. Men en ting er hvor motivert en hund er, en annen ting er hvordan hunden mestrer denne motivasjonen.

Det har også vært bruk av ordet instinkt her. Dette er man på tur vekk fra å bruke fordi det gir assosiasjoner til at denne atferden 100% styres av gener. Men all atferd styres både at arv og miljø, det er snakk om grader av genetisk påvirkning. Ikke enten eller. Når man sammenlikner arter er dette lettere å se.

Om man spør seg om f.eks bjeffing er arvelig eller ikke - da er det lett å se at det er arvelig når en hest ikke kan bjeffe.

[Therese_]

Drift er en form for motivasjon. Man kunne like gjerne bytte ut ordet drift med motivasjon, da er det for mange lettere å forstå.

Jeg er ikke helt enig med deg her, altså. Motivasjon forstås som "å ha lyst til noe" og kan oppstå som resultat av erfaringer/læring. Drift forstås som en medfødt trang, og kan dermed ikke læres/avlæres. Adferdene kan derimot modifiseres.

Men selve ordet drfit; da vil jeg henvise bl.a. til Hulls Dirftreduksjonsteori.

Denne teksten forklarer ikke begrepet "drift", men Hulls teori er vel også noe foreldet?

At bruksraser avles på stress blir litt feil. De avles vel på hvor lett de lar seg vise en atferd eller hvor lett de lar seg motivere? Da er det vel mer snakk om terskelverdier. Hvor mye stimuli skal til for at denne hunden viser denne atferden. Men en ting er hvor motivert en hund er, en annen ting er hvordan hunden mestrer denne motivasjonen.

Enig med deg her, men det er jo her treningen kommer inn i bildet. Vi lærer dem hvordan de kan bruke den motiverte energien mest hensiktsmessig. Den ikke-målrettede energien kommer dessverre ofte med på kjøpet.

Det har også vært bruk av ordet instinkt her. Dette er man på tur vekk fra å bruke fordi det gir assosiasjoner til at denne atferden 100% styres av gener. Men all atferd styres både at arv og miljø, det er snakk om grader av genetisk påvirkning. Ikke enten eller.

Dette blir semantisk; om man kaller det instinkt, adferdstrekk, adferdsmønstre etc. etc. At hundene er utstyrt med ulik trang til å utføre ulike adferder, er vel alle enige om. Så kan det selvsagt diskuteres i det uendelige hvor stor del av adferdene vi kan observere som er genestisk styrt.

Når man sammenlikner arter er dette lettere å se.

Om man spør seg om f.eks bjeffing er arvelig eller ikke - da er det lett å se at det er arvelig når en hest ikke kan bjeffe.

Hm. De anatomiske forutsetningene for å bjeffe er arvelige ihvertfall, terskelen for å utføre bjeffingen er det muligens også, ikke vet jeg. Da er vi vel tilbake til arveligheten av ulike adferder?

Spørsmålet blir da om stress er kun fysiologisk (og om så; arvelig?), kun adferdstrekk (og i så fall; ett enkelt eller kombinasjon av flere) da vet vi vel veldig lite om arvbarheten? eller om det er kombinasjon av arvelige fysiologiske egenskaper, adferdstrekk OG miljø? Hvis det siste er tilfellet (ikke helt usannsynlig), kan man da si at det er arvelig eller rettere sagt: resultat av avl?

For å komme med en subjektiv tolkning av forskjellen på stress og drift helt til slutt, setter jeg mine 5 øre på at drifter har et mål, i motsetning til stress, og at "driftadferder"(misforstå begrepet rett) utløses av et stimulus eller et betinget stimulus.

[Gry]

Jeg er ikke helt enig med deg her, altså. Motivasjon forstås som "å ha lyst til noe" og kan oppstå som resultat av erfaringer/læring. Drift forstås som en medfødt trang, og kan dermed ikke læres/avlæres. Adferdene kan derimot modifiseres.

Men i teorien sier man at drift er en form for motivasjon. Ordet drift brukes ulikt rundt omkring, mulig flere her har ulik definisjon/forståelse av selve ordet?

Fant noe om movtivasjon på Wikipedia

Dette blir semantisk; om man kaller det instinkt, adferdstrekk, adferdsmønstre etc. etc. At hundene er utstyrt med ulik trang til å utføre ulike adferder, er vel alle enige om. Så kan det selvsagt diskuteres i det uendelige hvor stor del av adferdene vi kan observere som er genestisk styrt.

Hm. De anatomiske forutsetningene for å bjeffe er arvelige ihvertfall, terskelen for å utføre bjeffingen er det muligens også, ikke vet jeg. Da er vi vel tilbake til arveligheten av ulike adferder?

Nå sier man at en atferd har en genetisk predisposisjon. Det er jo snakk om grader av genetisk prediposisjon. Om man brukter uttrykket instinkt så har man så lett for å glemme miljøfaktoren. Og vi snakker om arvbarhet Jeg synes så ofte mange glemmer miljøfaktoren mht atferd. Ofte diskuteres det at en atferd er arvelig eller så har hundeeier gjort feil, det synes jeg er synd.

En annen ting som kan være interresant å ta med i denne betrakningen er personlighet (Se Svartberg). Personlighet vil påvirke hundens motivasjon for å vise ulike atferder, hvordan den viser de og hundens mestringsstrategi. F.eks ved frustrasjon vil man se variasjon hos hundene, både på hvor fort de blir frustrert og hvordan de er når er er frustrert.

Spørsmålet blir da om stress er kun fysiologisk (og om så; arvelig?), kun adferdstrekk (og i så fall; ett enkelt eller kombinasjon av flere) da vet vi vel veldig lite om arvbarheten? eller om det er kombinasjon av arvelige fysiologiske egenskaper, adferdstrekk OG miljø? Hvis det siste er tilfellet (ikke helt usannsynlig), kan man da si at det er arvelig eller rettere sagt: resultat av avl?

Stress påvirkes av mange ting bl.a. arv. Man har f.eks funnet to hovedmåter å mestre en stressor på . Noen er passive stressmestrere, andre er aktive. Man har bl.a. avlet frem to ulike linjer mus i laboratorier - en linje som var aktive stressmestrere og en som er passive. De aktive stressmestrerne ble fort aggressive, de hadde problemer med problemløsning og det var lett å se på atferden deres at de var stresset. De passvive stressmestrerne holdt hodet kaldt og klarte i større grad å løse oppgaver de ble satt til. Aktive stressmestrere har lettere for å få problemer med hjerte og kar systemet som følge av stress, mens de passive stressmestrerne fikk i større grad problemer med immunforsvaret.

For å komme med en subjektiv tolkning av forskjellen på stress og drift helt til slutt, setter jeg mine 5 øre på at drifter har et mål, i motsetning til stress, og at "driftadferder"(misforstå begrepet rett) utløses av et stimulus eller et betinget stimulus.

Drifter har både mål og styrke. Se dette bildet

Du kan gi dyr et valg mellom to alternativer og de velger den de er mest motivert for. Du kan også måle styrken på motivasjonen - hvor mange ganger vil rotten trykke på spaken for å få pellets. Eller hvor mye vil hunden anstrenge seg for å komme bort til den løpse tispen, eller for å få godbiten.