Bytte metode fra snill til "slem"

[Margrete]

Jeg har fått lov av innlegger på Canis om å legge ut denne tråden her å. Jeg synes det er en interisant problemstilling, men hun fikk desverre kun "gode" råd til runderingsbiten, som var ment som ett eksempel på en vanskelig situasjon. Håper det ikke blir sett på som reklame...

Leste noen av innleggende i tråden ´må tas hardt?´ og så at det var overraskende mange der som har gått fra å bruke rene positive metoder, til å bruke straff også.

Må innrømme at det samme har skjedd med meg det siste året. Jeg startet ut som Canis-fantast, fikk masse flotte råd her, gikk på klikkerkurs osv. Bikkja ble superflink og jeg lærte utrolig masse som har preget hele min måte å tenke og trene hund på. Veldig glad for å ha det som fundament.

Men etterhvert som jeg kom lenger i treningen, ble dette rett og slett tungvint og ga lite resultater når det buttet imot. Det funker fint for å fortelle hunden hva jeg VIL ha. Men jeg trengte en mer effektiv måte å fortelle pelsen hva hva jeg IKKE ville ha.

Til daglig/aktivisering/lydighet/nyinnlæring bruker jeg fortsatt bare positiv forsterkning. Men til brukshundtrening, så holdt det rett og slett ikke når vi kom opp på et nivå der jeg måtte begynne å kreve at hun jobbet og samarbeidet med meg, selv om hun var sliten og lei. Når jeg sier at hun skal opp det bratte skrenten selv om hun har rundert 800m og er sliten, så kan jeg ikke ignorere at hun bare ser på meg eller legger seg i en vanndam. Ikke kan man basere seg på at hunden skal gjøre det på motivasjonen om forsterker heller, for der og da er det å legge seg i en sølepytt og hvile mye mer attraktivt enn å gå å lete etter en figurant med ball eller pølse.

Selvfølgelig betyr ikke det at man skal basere seg at hunden jobber på lydighet/under press hele tiden. Men for å komme gjennom enkelte faser, og for å virkelig få inn samarbeid i gode og onde dager, så har jeg i allefall landet på den konklusjonen at man ikke kan klikke seg fram til det. Og sannelig ser det ikke ut til at hunden takler det helt fint og får stadig større arbeidskapasitet.

Må presisere atdette gjelder brukstrening der det er mye drifter og hunden skal jobbe selvstendig samtidig som den samarbeider. Og det er ikke snakk om å ta den fysisk, men å dominere den med hard stemme og kroppsspråk el.l.

Er det flere som opplever det samme?

[Mud]

Så den på canis... Skjønner ikke helt overskriften. For meg har det ingenting med snill eller slem å gjøre.

Nei, jeg har ikke gått den veien, men skjønner godt at noen velger det når det butter i mot, jeg har prøvd det selv når Loke har vært som galest.. heldigvis - eller like gjerne desverre - er han så å si umulig å straffe fra være hurratorpedo rundt andre hunder (ja, jeg har prøvd..hardt..) Han blir bare enda mer hysterisk, men med ekstremt høy fortserkningsfrekvens har jeg klart å nå inn og dempe han. Jeg kan gladelig innrømme at det er 100 ganger vanskeligere å ikke straffe Loke på trening enn det har vært med mine 2 forrige, langt mykere, hunder. Han responderer faktisk positivt der og da! Men fornuften og erfaringen sier meg at det er et dårlig valg for oss i lengden.

Men jeg tror uansett neppe jeg kommer til å begynne å straffe i bruks... Ihvertfall IKKE i bruks for å presisere. Nå er jeg og bikkja begge nye med rundering så kan godt hende jeg ikke bør uttale meg så mye enda, men jeg synes det er lettere å klikkertrene når det er sterke drifter i gang enn i vanlig Lp feks.

Jo mer Loke vil ut, jo bedre " skogslydnad" får han på midtlinja...

Derfor har jeg aldri skjønt den : "jeg må straffe for han har så sterke drifter" greia. Jo mere drifter Loke har i treningen, jo enklere er han å klikkertrene.Jeg må bare kanalisere det og bruke doggie-zen for alt det er verdt. Loke kokte helt over sist vi trente felt (morsomste i hele verden må vite), men ikke pokker om han prøvde å tjuvstarte eller bjeffe, han satt å skalv ved siden av meg til ga han signalet... Han hadde ingen planer om å miste muligheten til å bli sendt ut! En hund uten drifter derimot vil jeg tro er langt vanskeligere... eller jeg vet det er vanskeligere. jeg har nemlig hatt ei sånn frøken. Snill som et lam, dum som et brød og umulig å klikkertrene (jada, jeg vet at alle kan klikkertrenes i teorien men noen ganger er det bare ikke verdt det..)

[Guest Jonna]

Det som beskrives der er vell egentlig det man ofte opplever når man f.eks driver med tjenestehund/redninghund. Man får ett oppdrag og det skal faktisk gjennomføres. Da må man ha en hund som fortsetter å gå og gå og gå. Gjerne at tempo går ned, men den skal faktisk fortsatt jobbe.

Man treffer en dag den "bauen" for bikkja sier: "Nei nå er det stopp, dette orker jeg ikke nå, jeg er sliten.." Da skal man ha bygget ett så godt forhold til bikkja at man kan gå inn å fortelle den at denne jobben skal du gjøre og du er kjempe flink når du gjennomfører.

Det er mange metoder å gjøre det på. det kalles også en kravfase (järveruderen i meg ) selv så ligger jeg faktisk opp treningen iblandt for at hunden skal bli sliten og stoppe. For at jeg skal ha mulighet til å gå inn å fortelle henne at går du litt til så kommer julekvelden til deg også. Legger man opp treningen på den måten (selvsagt ikke hver gang!) så har man større mulighet til å presse hunden, både på konkurranser og i tjeneste.

Selv så legget jeg dobbelt så lange spor som nødvendig bare for å teste henne, oppmuntre henne og hun skal få løsning på å fortsette å jobbe selv når hun er sliten. Samme med runderingen. Vi har faktisk kommet til en slik fase der nå. Nå legger jeg opp treningen til at hun skal misslykkes for så å lykkes. Jeg kjører henne sliten for så å få ut fig der hun begynner å få problemer. Det er litt mer detaljer i treningen enn det jeg skriver her

Hvordan jeg krever kommer ann på øvelsen. På runderingen vil hun gjerne ha hjelp og støtte av meg. Da trekker hun innover og blir grunn i slagene (BIG NO NO) Da blir jeg meget avvisende til henne, bruker mye kroppspråk på linjen, litt "her har ikke du noe å gjøre, der ute derimot er det dritt kult! Kan kan gjerne stoppe henne med ett "nei" for så å sende henne videre utover og belønne henne for dette.

I sporet så er jeg mer hjelpeløs. Da lar jeg fatisk henne "dominere" meg for å presses videre. Jeg "skjønner ikke noe" og hun må løse dette problemet og guide oss videre, med oppmuntrene prat fra meg.

Men ja, jeg kjører en "slem" fase pga jeg vil ha en hund som jobber og har motivasjon til å fortsette selv om den er sliten. Jeg personlig føler at det er riktig vei å gå og jeg har resultater på hundene mine ved å gjøre det slik.

Uansett så mener jeg at hvordan man stiller krav til hunden varrierer mye fra individ til individ. Jeg har selv bruk forsjellige "typer" krav til dem ulike hundene jeg har hatt.

Ble det noen sammenheng i denne teksten ?

[Margrete]

Det som beskrives der er vell egentlig det man ofte opplever når man f.eks driver med tjenestehund/redninghund. Man får ett oppdrag og det skal faktisk gjennomføres. Da må man ha en hund som fortsetter å gå og gå og gå. Gjerne at tempo går ned, men den skal faktisk fortsatt jobbe.

Man treffer en dag den "bauen" for bikkja sier: "Nei nå er det stopp, dette orker jeg ikke nå, jeg er sliten.." Da skal man ha bygget ett så godt forhold til bikkja at man kan gå inn å fortelle den at denne jobben skal du gjøre og du er kjempe flink når du gjennomfører.

Det er mange metoder å gjøre det på. det kalles også en kravfase (järveruderen i meg ) selv så ligger jeg faktisk opp treningen iblandt for at hunden skal bli sliten og stoppe. For at jeg skal ha mulighet til å gå inn å fortelle henne at går du litt til så kommer julekvelden til deg også. Legger man opp treningen på den måten (selvsagt ikke hver gang!) så har man større mulighet til å presse hunden, både på konkurranser og i tjeneste.

Selv så legget jeg dobbelt så lange spor som nødvendig bare for å teste henne, oppmuntre henne og hun skal få løsning på å fortsette å jobbe selv når hun er sliten. Samme med runderingen. Vi har faktisk kommet til en slik fase der nå. Nå legger jeg opp treningen til at hun skal misslykkes for så å lykkes. Jeg kjører henne sliten for så å få ut fig der hun begynner å få problemer. Det er litt mer detaljer i treningen enn det jeg skriver her

Hvordan jeg krever kommer ann på øvelsen. På runderingen vil hun gjerne ha hjelp og støtte av meg. Da trekker hun innover og blir grunn i slagene (BIG NO NO) Da blir jeg meget avvisende til henne, bruker mye kroppspråk på linjen, litt "her har ikke du noe å gjøre, der ute derimot er det dritt kult! Kan kan gjerne stoppe henne med ett "nei" for så å sende henne videre utover og belønne henne for dette.

I sporet så er jeg mer hjelpeløs. Da lar jeg fatisk henne "dominere" meg for å presses videre. Jeg "skjønner ikke noe" og hun må løse dette problemet og guide oss videre, med oppmuntrene prat fra meg.

Men ja, jeg kjører en "slem" fase pga jeg vil ha en hund som jobber og har motivasjon til å fortsette selv om den er sliten. Jeg personlig føler at det er riktig vei å gå og jeg har resultater på hundene mine ved å gjøre det slik.

Uansett så mener jeg at hvordan man stiller krav til hunden varrierer mye fra individ til individ. Jeg har selv bruk forsjellige "typer" krav til dem ulike hundene jeg har hatt.

Ble det noen sammenheng i denne teksten ?

Jupp! Jeg er helt enig med deg, Jeanette. Vi legger det opp på samme måte i LP. Her kan vi finne på å fylle hele banen med markører, folk, hindrere osv. Vi legger opp treningen mye vanskligere enn den ville være under konkuranse. Dette for å "presse" hunden litt hardt. For brått en dag, kommer vi faktisk på konkuranse hvor banen er lagt opp tøft. Og da må vi ha en hund som takler den slags og hører på oss.

Nå er det sikkert de av dere som er uenige i måten det blir gjort på. Som mener at vi kan bruke klikkeren til dette også. Ja det kan vi helt sikkert. Vi kan høyne forsterkningsfrekvensen. Klart vi gjør, vi vil jo belønne oftere når ting er vansklig. Så hva mener egentlig trådstarter? Jo at vi går inn å sier NHU jobber vi. Ja jeg vet du er sliten, men du skal ut å hente inn siste mann, men der ute ligger det ikke bare kong og godbiter, for der ute er det julaften for slitne hunder. Vi har da fått den over en kneik og den får belønning på andre siden. Velger vi her å bryte fordi hunden er sliten, vil hunden faktisk lære seg det, og teste om det fungerer på samme måte neste gang, noe det mest sannsynlig det gjør

Jeg sliter faktisk med en slik hund nå. Han har funnet ut at om han demper tempoet sitt, så jeg "tror" han er sliten gjør jeg oppgavene lettere for han *klaske pannen i veggen*. Jeg jobber nå iherdig med å få han igjennom det tullballet. For vi jobber faktisk, vi leker ikke lenger! Det er hardt for oss begge, jeg må stå i mot iritasjonen over at han får seigfeitgoldenretriverfart, og han må forstå at etter den helomvendingen får du skinnet ditt og derfra strekker jeg strikken videre. Altså gjennom den tøffe delen, så jobber vi derfra. Hvordan kan jeg vite at han ikke er sliten? Jo for setter jeg opp rute, eller en apport dirigering, er han plutslig spinnvill border igjen...

[MariaGj]

Hei,

Det var jeg som skrev innlegget i Canis og ville bare si at jeg er enig med Jeanette - hun beskriver det veldig bra! Kravfase er nok mer det jeg mener - å kalle det fra snill til slem var mest retorisk ment.

Jeg mener det er helt nødvendig å ha gått igjennom kravfasen for å ha et fungerende samarbeid med tjenestehunder ol. Og det trenger ikke være noe negativt for hunden. Jeg opplever i allefall å ha et mye bedre samarbeid med hunden min nå enn før. Før krysset jeg bare fingrene og håpet hun ville rundere rette slag og holde langt nok. Gikk det ikke, så var det bare å stoppe og prøve igjen neste økt. Nå stopper jeg henne og dirigerer henne hvis hun går skjevt/kort, og jeg klarer å få henne igang igjen når hun har hatt en motivasjonsnedtur. Jeg er i det hele tatt mye mer aktiv selv nå, enn det jeg var da jeg trente ren klikkerfilosofi.

Og dette må trenes bevisst på. Det er altfor mange som "gir seg på topp" og aldri jobber ser gjennom problemene. Det er jo når problemene starter at treninga starter. Må må legge opp til at hunden "mislykkes", for så å jobbe seg gjennom det. Da snakker vi målrettet trening!

[Mud]

Hmm..men dette jobbet vi faktisk endel med på sølen..(klickercamp) Loke ble kjørt så hardt at han nærmest snublet over midtlinja og det gikk i saaaaaakte gallopp, men vi sendte han ut igjenn og lot han heller få en skikkelig belønning der ute (det var dame på rygg med leverpostei og kos..lek hadde han ikke orket.).Han var i tillegg dårlig i ryggen (noe vi ikke visste da) noe som gjorde at han faktisk ikke har kommet seg helt enda etter hardkjøret så i ettertid ser jeg at vi burde latt han slippe .

Neida, ingen brølte nei eller jagde han ut, men han fikk en sterk og vennlig oppfordring til å prøve litt til igjennom holdning og oppmuntring. Faktisk så anbefalte Cecilie Kjøste oss å presse de allerede under innlæringa så de lærte seg å jobbe når de var slitne med en gang i motsetning til i tradisjonell trening hvor "kravene" kommer etterhvert.

Men som sagt: jeg er ny på dette og gjør meg sikkert erfaringer etterhvert hvor ikke alt er så selvklart..

[Guest Jonna]

Hmm..men dette jobbet vi faktisk endel med på sølen..(klickercamp) Loke ble kjørt så hardt at han nærmest snublet over midtlinja og det gikk i saaaaaakte gallopp, men vi sendte han ut igjenn og lot han heller få en skikkelig belønning der ute (det var dame på rygg med leverpostei og kos..lek hadde han ikke orket.).Han var i tillegg dårlig i ryggen (noe vi ikke visste da) noe som gjorde at han faktisk ikke har kommet seg helt enda etter hardkjøret så i ettertid ser jeg at vi burde latt han slippe .

Neida, ingen brølte nei eller jagde han ut, men han fikk en sterk og vennlig oppfordring til å prøve litt til igjennom holdning og oppmuntring. Faktisk så anbefalte Cecilie Kjøste oss å presse de allerede under innlæringa så de lærte seg å jobbe når de var slitne med en gang i motsetning til i tradisjonell trening hvor "kravene" kommer etterhvert.

Men som sagt: jeg er ny på dette og gjør meg sikkert erfaringer etterhvert hvor ikke alt er så selvklart..

Det du beskriver her ser jeg faktisk på som en form for krav Det er mange veier til Rome, men hva hadde du gjort om du skulle tatt 4-5 slag til når han kom i siiiiigende inn og du vet ikke om det er fig på andre siden pga du er på oppdrag eller du har feil beregnet når han ble sliten og det er 2 slag til fig?

Det er når en unge er borte og du vil den skal fortsette i jobben du virkelig kommer til problemet. (når tenker jeg ikke bare på rundering, men også annen type "jobb" hunden skal utføre) Hva gjør man når hunde plutselig stopper og den faktisk må gjennomføre?

Da må man ha trent seg igjennom en fase hvor hunden er "vant" med å bli presset. Så lenge du sier den skal jobbe så ER det noe der, og det er vanskelig å få en sliten hund til å tro på.

Det er heller ikke snakk om at jeg brøler eller skriker nei for å få Blaze videre, Blaze har ett posetivt innlært nei. Så ett krav er ikke nødvendigvis noen super straff.

Du har jo også en hund som driver med nyinnlæring, man begynner ikke med krav før hunden virkelig kan alle momenter av øvelsen. Kjører du krav for tidlig så ender du med å måtte begynne på nytt... Du (og hunden) skal/må være sikker i din skal når du begynner å bruke krav i øvelser.

[akela]

Et eller annet sted - uansett hva - så synes jeg det er greit at en hund kan tåle å få beskjed om at "jo, du skal", og at den takler det.

Er det ikke rundering, så er det i andre situasjoner. Som når det gjelder å "sjekke damer" Klikker meg her og der, når belønningen for hundens egenønskede aktivitet står der med rumpa fristende nær, så er det greit å ha noe i bånn og kunne si "nå SKAL du høre på meg og gå unna (eller holde opp, eller whatever man vil at hunden skal gjøre istedet).

Du kan ha belønnet inn selve handlingen i andre, mindre fristende situasjoner, selvsagt - men når naturen melder seg, så skal det også være et sted der i bevisstheten hos hunden at den MÅ høre i blant. Punktum.

Og det har vel vært en innvending mot de tidlige klikkertrenerne: At de fikk ustabile hunder, som presterte flott i en konkurranse, og gikk på trynet i den neste? Det var "dårlig reklame" synes bruks/redningsfolk som hadde sett dem, husker jeg - man ønsket stabile hunder, kanskje ikke alltid like flashy, men som jobbet og jobbet og jobbet, uansett.

Kanskje dette vil balansere seg bedre, når klikkerfolket får konkret erfaring bak seg - og kan tilpasse metoden? For det er ikke så lett å formidle disse tingene, hva man EGENTLIG sier, og hva man EGENTLIG gjør - noen tror de er positive, mens de egentlig er ganske negative og masete, ELLER for den saks skyld er positive men i blant utrolig kontante og griper inn i øyeblikket det skjer noe som ikke skal skje.

Og så er det da dette da, med hva man kaller "straff".... Jeg mener selv jeg ikke "straffer" hundene, men at jeg tar tak i dem og sier "hør her, nå roer vi oss ja" i øyeblikk når de tar av, det er nå et prinsipp som eldstehunden her har lært meg...

[MonicaT]

Du kan ha belønnet inn selve handlingen i andre, mindre fristende situasjoner, selvsagt - men når naturen melder seg, så skal det også være et sted der i bevisstheten hos hunden at den MÅ høre i blant. Punktum.

Og så er det da dette da, med hva man kaller "straff".... Jeg mener selv jeg ikke "straffer" hundene, men at jeg tar tak i dem og sier "hør her, nå roer vi oss ja" i øyeblikk når de tar av, det er nå et prinsipp som eldstehunden her har lært meg...

Jeg er helt enig med Akela.

Kan ikke noe om brukshunder, men driver med jakthunder.

Krav kan som nevnt, være mangt. Det trenger ikke betyr at man "banker" hunden.

[Mud]

Det du beskriver her ser jeg faktisk på som en form for krav

Det gjør ikke jeg Krav er "du skal ellers så..." oppmuntrende kroppsholdning er ikke krav..

Det er mange veier til Rome, men hva hadde du gjort om du skulle tatt 4-5 slag til når han kom i siiiiigende inn og du vet ikke om det er fig på andre siden pga du er på oppdrag eller du har feil beregnet når han ble sliten og det er 2 slag til fig?

Det er når en unge er borte og du vil den skal fortsette i jobben du virkelig kommer til problemet.

Hvis hunden min ikke ville ut og det kunne ligge en bortkommen unge i terrenget så hadde jeg selvfølgelig sparket han i ballene om det var det som trengtes og deretter skallet hodet førti ganger inn i nærmeste tre og forbannet meg selv for dårlig trening.Sånne spørsmål er på lik linje med "hva gjør du hvis hunden din biter et barn". Selv ikke klikkertrenere ofrer andres barn for bikkja Om jeg hadde feilberegnet under treningen så hadde jeg nok gjort som jeg pleier å gjøre når ting ikke går som planlagt: snudd meg mot de tre mest erfarne treningskompisene og sett ut som et spørsmålstegn *ler* Sannsynligvis hadde jeg fått tre forskjellige råd og fulgt enten en av de eller kommet på noe selv. Det hadde vel endt med løpende fig på andre siden eller en annen brå endring av planene.

Men jeg skjønner ikke hvorfor man må begynne på nytt hvis man trener utholdenhet paralellt med innlæring? Det er jo ikke snakk om slurve i innlæringen for at bikkja skal få kjørt seg? For Loke holdt det der og da mer enn nok at jeg var overbevist om at det var noen der ute og han kjørte seg hardere enn jeg noensinne kommer til å be han om igjenn. Han ble både utslitt og halt, og han må ha hatt store smerter der han slepte bakbeina etter seg på vei ut til siste fig. Om han kommer til å gjøre det samme når han ikke lenger stoler blindt på at det er noen der når han ser ryggen min og han kanskje har gått tomslag på tomslag? Neppe. men tanken er vel den at han innen den tid skal ha byggd seg opp kapasitet nok (og være frisk nok) til å dekke et helt felt og mere til uten problemer før jeg begynner å forvente at han skal kjøre mange slag uten funn.

*sukk* skulle ønske Cecilie var her til å forklare tanken bak bedre enn meg..

Akela: jeg står ikke med klikker i hånden og forventer at Loke skal krabbe ned av ryggen på nærmeste tispe jeg heller Jeg tar på han bånd og tar han ut av situasjonen.

[MariaGj]

Loke: Jeg kan ikke se hvordan du jobber deg gjennom et eneste problem på din måte. Du bare omgår dem! Tar du bånd på hunden når det er en løpetidstispe i nærheten i stedet for å lære den å overstyre impulsene sine, ja så lærer du jo aldri hunden å jobbe i nærheten av løpetidstisper. Den har ikke lært noe som helst, for du har bare omgått problemet ved å "ta den ut av situasjonen".

Tilsvarende: Et treningsmoment er å lære hunden å gå selv om den ikke har figurantmotivasjon. Hvis du skal sende hunden ut på et tomslag i motvind, ja så merker hunden rimelig raskt at det ikke er noen figurant der. En hund som bare går pga forventning om at det er en figurant, ja den hunden vil ikke gå ut på et tomslag i motvind. Da løser jeg jo ikke det problemet med en løpende figurant på andre siden?!! Hvor er logikken?

[Guest Jonna]

Krav er "du skal ellers så..."

Troooor du har missfortsått litt her.... Om du skal true en hund til å gjøre noe så får du dem sikkert til å fullføre, men jeg lover deg at hunden kommer ikke inn med melding da om det ligger noen der.

Krav og trussel er to forsjellige ting.

[Mud]

Loke: Jeg kan ikke se hvordan du jobber deg gjennom et eneste problem på din måte. Du bare omgår dem! Tar du bånd på hunden når det er en løpetidstispe i nærheten i stedet for å lære den å overstyre impulsene sine, ja så lærer du jo aldri hunden å jobbe i nærheten av løpetidstisper. Den har ikke lært noe som helst, for du har bare omgått problemet ved å "ta den ut av situasjonen".

Jo..jeg lærer han å jobbe med løpetisper i nærheten..det er akkurat det jeg gjør Jeg bare lar han ikke få muligheten til å ri på de. Skjønner? Akkurat som jeg ikke slipper bikkja løs og lar han snuse rundt på treningsfeltet der det har gått tisper og tisset for så å rappe til han eller kjefte når han ikke er oppmerksom. Jeg ligger i forkant av problemet og forebygger istedet for å ligge i bakkant og straffe

Jeanette skreiv da ingenting om at det var motvind? I såfall hadde jeg vel funnet på noe annet alt avhengig av situasjonen.Drevet med brannslokking... Poenget mitt var vel at jeg skal prøve å ikke komme dithen at hunden er utslitt før feltet er ferdig når vi kommer til de treningsmomentene

Men som sagt: både jeg og bikkja er enda ferske på runderingsbiten så for alt jeg vet kan planen endres. Men hittill kan jeg ikke se noen grunn til at den skal det..

Edit: Jeanette, hva er krav etter din definisjon? Om sjefen min tilbyr meg dobbelt overtidsbetalt for å jobbe overtid en kveld så er ikke det et krav?Det er et tilbud. Om han pålegger meg overtid derimot: da er det et krav...

[Guest Jonna]

Edit: Jeanette, hva er krav etter din definisjon? Om sjefen min tilbyr meg dobbelt overtidsbetalt for å jobbe overtid en kveld så er ikke det et krav?Det er et tilbud. Om han pålegger meg overtid derimot: da er det et krav...

Jeg vet ikke hvordan din sjef spørr jeg, men om han spør etter det du definere som ett krav:

Krav er "du skal ellers så..."

Så kaller jeg den en trussel.

Å bli pålagt overtid, vell jeg ser ikke på det som verdens undergang for somoftest blir det tillrettelagt slik at det gavnet begge parter (du får jo 100% din) på lik linje som hunden får belønningen sin for å gjøre det den blir spurt om. Kan ikke hunden det du krever, ja da vil du faktisk ikke lykkes.

Om hunden min ikke forstår hva jeg krever av den og prøver 1000 andre ting så er det ett signal om at det er grunntreningen min det er noe feil med. Begynner hunden å løpe med halen mellom bena-da er det ikke krav, men en trussel.

Når jeg begynnte med krav nå på min egen hund så har hun faktisk fått igjen "piffen" i skogen. en stund lurte hun veldig på hva jeg ville og var usikker.

Jeg sto som en kneehøne og kjørte påvirkninger, skulle hjelpe henne og kom ingen vei. Så begynnte jeg med kravet, fortalte henne hva som var feil (nei jeg trenger ikke true hunden min for at den skal forstå at det er ikke den atferden mor er ute etter) for så virkelig belønne henne når det ble riktig.

Nå er det mer klart for hunden min hva jeg ønsker og det gjør jobben hennes mye lettere og på kort tid så har behovet for krav godt ned og vi har kommet mye lengre i treningen.

Vet ikke helt om det ble en definisjon, men du ser vell muligens forsjellen på hva jeg mener krav er (og det du mener er krav og jeg mener er trussel)

[Mud]

Slik jeg alltid har definert ordet krav så har det en konsekvens..et krav uten konskvens blir for meg litt meningsløst. Hvis ikke skjønner jeg ikke hvorfor det skal være så uforenelig med klikkertrening? Eller hvorfor dere kaller det "slem" trening? Vi bestemmer jo også hva hundene våre skal gjøre/ ikke gjøre?

Uansett - jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor det å oppmuntre hunden til å fortsette selv om den er sliten vil gjøre at man må begynne alt på nytt..Loke visste fryktelig godt hva han skulle: Løpe rett ut i den retningen mor kikket og finne et menneske som hadde godis, morsom stemme og kanskje litt lek. Og for han var det helt klart verdt det. Det ble selvfølgelig mye enklere å finne menneskene når vi trente utholdenhet og dette skulle trenes parallelt med, ikke samtidig med, søket hos Loke. (alle hundene fikk hver sine treningsplaner seff)

Forøvrig er enhver overtid verdens undergang for meg, jeg er så lei jobben for tiden at det er nummeret før jeg betaler for å slippe Men pålagt overtid pleier vel å komme etter at arbeidstaker først har takket nei?

[Guest Jonna]

Slik jeg alltid har definert ordet krav så har det en konsekvens..et krav uten konskvens blir for meg litt meningsløst. Hvis ikke skjønner jeg ikke hvorfor det skal være så uforenelig med klikkertrening? Eller hvorfor dere kaller det "slem" trening? Vi bestemmer jo også hva hundene våre skal gjøre/ ikke gjøre?

Uansett - jeg skjønner fortsatt ikke hvorfor det å oppmuntre hunden til å fortsette selv om den er sliten vil gjøre at man må begynne alt på nytt..Loke visste fryktelig godt hva han skulle: Løpe rett ut i den retningen mor kikket og finne et menneske som hadde godis, morsom stemme og kanskje litt lek. Og for han var det helt klart verdt det. Det ble selvfølgelig mye enklere å finne menneskene når vi trente utholdenhet og dette skulle trenes parallelt med, ikke samtidig med, søket hos Loke. (alle hundene fikk hver sine treningsplaner seff)

Forøvrig er enhver overtid verdens undergang for meg, jeg er så lei jobben for tiden at det er nummeret før jeg betaler for å slippe Men pålagt overtid pleier vel å komme etter at arbeidstaker først har takket nei?

Slik du beskriver det så tror jeg ikke Loke har vært helt der enda. Hvorfor det kalles "slem" trening får noen andre stå for, jeg syns ikke det er det.

En konsekvens kan jo være så mangt: Hunden får ikke fullføre, hunden får ikke fig, hunden får ikke belønningen den vil ha, hunden må gjøre enda ett slag pga den ikke lykkes osv. En konsekvens trenger ikke å være en illsint fører som hyler på midt linjen. Hvordan man krever, som nevnt før, er meget varriabelt, noen velger å bli illsint andre ikke..

ps:

I min tidligere jobb så ble man komandert til overtid og i min nåværende jobb, men det er ikke verdens undergang! Så da tror jeg det er påtide for deg å titte etter en ny jobb muligens

[nullet]

Akela: jeg står ikke med klikker i hånden og forventer at Loke skal krabbe ned av ryggen på nærmeste tispe jeg heller Jeg tar på han bånd og tar han ut av situasjonen.

Noen ganger er det faktisk bra å ha en hund der man kan si: Du SKAL! / SKAL IKKE! Etter treningsøktene slippes hundene, og de får uvurderlig trening i hundespråk. Det er mange hunder og i perioder er det til stadighet en eller annen av tispene som er løpsk. (De som stiller seg opp og står, slippes selvsagt ikke). Dersom jeg skulle måttet ta min hanne i bånd og tatt han ut av situasjonen, hadde han mistet mye lek og morro og læring. Jeg har tatt han i forsøket, grepet inn og fortalt han klart og tydelig at ridning vil jeg ikke ha noe av! Av og til har jeg gjentatt det, uten at han er redd for hverken meg eller hendene mine.

Og til det med trussel kontra krav kontra oppmuntring; Mange av klikkerfolkene er imot all form for positiv straff. Men time-out er akseptabelt for det er negativ straff. Men hva sier man da? "Gjør du ikke som jeg sier nå, så havner du i bilen".

[Mud]

Slik du beskriver det så tror jeg ikke Loke har vært helt der enda. Hvorfor det kalles "slem" trening får noen andre stå for, jeg syns ikke det er det.

En konsekvens kan jo være så mangt: Hunden får ikke fullføre, hunden får ikke fig, hunden får ikke belønningen den vil ha, hunden må gjøre enda ett slag pga den ikke lykkes osv. En konsekvens trenger ikke å være en illsint fører som hyler på midt linjen. Hvordan man krever, som nevnt før, er meget varriabelt, noen velger å bli illsint andre ikke..

Men da skjønner jeg plutselig ikke hva tråden handler om... Jeg setter beinharde krav til Loke på øvelser jeg mener han bør kunne. feks fri ved fot.. der bryter jeg han tvert av hvis han mister posisjonen, kontakten, hopper for mye eller virker ukonsentrert. Jeg er mye strengere sånn enn de aller fleste ikke klikkere jeg vet om og der har kravet en konsekvens: han får ikke leike med meg, eller -når jeg er virkelig streng - han må legge seg og kjede seg litt. Men jeg prøver å unngå at det skjer.

ps:

I min tidligere jobb så ble man komandert til overtid og i min nåværende jobb, men det er ikke verdens undergang! Så da tror jeg det er påtide for deg å titte etter en ny jobb muligens

*ler* Det hender tanken slår meg.. men jeg kan bare ikke forestille meg hva jeg skulle jobbet med uten at jeg ville blitt lei i perioder. Du aner ikke hvor mange rare jobber jeg har hatt og jeg har blitt like møkk lei av de alle

Nullet: min forrige klikkerhund kunne jeg fint kalle inn fra løpetisper. Han ble, i motsetning til han jeg har nå, aldri fysisk straffet i hele sitt liv. Han jeg har nå når ikke straff igjennom på når han er i det hysteriske moduset. Løpetisper er ikke problemet, han vil bare leke og så koker han over..... Han er omplasseringshund og har fått rase villt og herje som han vil altfor lenge uten noe særlig annen stimuli og han havner på et nivå hvor man rett og slett ikke når inn hva enn man gjør. Han har blitt straffet gjentatte ganger, også av meg, til ingen nytte. Det som ser ut til å virke på han derimot er å hindre han fra å bli tulling og å belønne riktig atferd. Tro meg, jeg har virkelig prøvd the hard way, jeg har vært hinsides frustrert flere ganger siden jeg fikk han for et år siden. Men nå begynner jeg å se små resultater

Ps. jeg gir ikke hunden min time-out i bilen.Han har fått time-out bindt til et tre noen meter fra meg noen ganger tidligere når han reiv i stykker jakkene mine og beit meg i armene. Det hadde en utrolig effekt.Tydligvis langt bedre enn de forrige eierenes taktikk: å ta han i nakkeskinnet og legge han i bakken.

[Guest Jonna]

Jeg tenkte på runderingen jeg. Ikke på lydighet.

Men du driver jo med krav du også! Du krever kontakt, men du hadde jo aldri begynnt å kreve det før du var sikker på at han viste hva du ønsket. Eller?

Det er vell muligens hvilken form for krav man driver med som er spørsmålet og hvordan det blir gjennomført.. noen velger krav med "trussler" andre ikke.

[Karine]

Jeg har lært Lassie og "ignorere" tisper ved å trene på at han må gjøre som jeg sier for å få lov til å lukte/flørte på dem, det har funket veldig bra, og han går uforstyrret agility med løpske tispe stående ved siden av banen nå..Vi jobber også med å forsterke enkle LP øvelser for å få lov til å hilse, det fungerer også bra. Det virker som han etter denne treningen også har blitt mer behersket med løpetisper generelt, og den eneste gangen han har ridd på noen det siste året var beinet til eieren til en høyløpsk tispe..

[Flash]

Det er vell muligens hvilken form for krav man driver med som er spørsmålet og hvordan det blir gjennomført.. noen velger krav med "trussler" andre ikke.

Dette med "krav" er vel mye knyttet til Järverud (det er vel der uttrykket "sosiale krav" kommer fra?) som du selv nevner lenger opp... Og det lille jeg har fått med meg av hans oppskrift er jo definitivt trusselbasert og med fysisk konsekvens? De aller fleste jeg trener med som snakker mye om krav, har også denne filosofien i bånn. Så om noen av oss automatisk tenker trussel når de hører begrepet "krav" er vel ikke det så rart...

Eventuelt nye definisjoner av krav er jo en annen diskusjon. Eller, det er det vel strengt tatt ikke? Å få til å trene en hund til noe som helst uten å kreve noe er jo helt dødfødt? Uten noen form for kriterieheving hadde man jo aldri kommet noe sted...

[ingar]

Dette med "krav" er vel mye knyttet til Järverud (det er vel der uttrykket "sosiale krav" kommer fra?) som du selv nevner lenger opp... Og det lille jeg har fått med meg av hans oppskrift er jo definitivt trusselbasert og med fysisk konsekvens? De aller fleste jeg trener med som snakker mye om krav, har også denne filosofien i bånn. Så om noen av oss automatisk tenker trussel når de hører begrepet "krav" er vel ikke det så rart...

Eventuelt nye definisjoner av krav er jo en annen diskusjon. Eller, det er det vel strengt tatt ikke... Å få til å trene en hund til noe som helst uten å kreve noe er jo helt dødfødt? Uten noen form for kriterieheving hadde man jo aldri kommet noe sted...

Det er konsekvensene av en atferd hunden lærer av. Den trusselbaserte "du skal ellers så.... Ja hva ellers så? Er hunden trent med positiv straff vil trussel om mer positiv straff være det ene alternativet. Det er en effektiv og rask læremetode som krever at man fortsetter å straffe fordi en unnlatelse oppleves som positivt av hunden. Er den trent med positiv forsterkning vil trussel om negativ straff(fravær av belønning) være det andre alternativet. Å blande dem fungerer dårlig. Som jeg har sagt så mange ganger før..enten jobber hunden for å unngå ubehag..eller den jobber for å oppnå et gode. Å gjøre begge sammtidig er en logisk umulighet. Begynner man å straffe fysisk en klikkertrent hund, vil crossoverperioden være kort og man ender raskt opp med en hund som vil unngå noe. Det er selvfølgelig fordi straff er så dominerende at det overstyrer. Går man andre veien, vil crossoverperioden kunne bli lang. Ikke uvanlig med et år eller to. Men egentlig tror jeg ikke det er mulig å true en hund til noe som helst fordi den er ikke i stand til å se ting i perspektiv. Det er heller øvelsen eller momentet i seg selv som blir en trussel eller en positiv forventning.

[Flash]

Hvor går forresten grensen der trådstarter (og andre?) mener at det blir nødvendig å sette kontante krav?

Det er vel ettertrykkelig bevist at hunder kan gå godt i både elite-LP og klasse A i bruks uten "krav" (i denne sammenheng for enkelhets skyld definert som "trussel" - at alle må sette krav i en eller annen form er vel ikke noe å diskutere?).

Ser at det trekkes fram tjeneste- og redningshund-arbeid. Det er godt mulig at det er stor forskjell, det vet jeg (og veldig mange andre her?) minimalt om.

Men - om det er mulig å få en hund til å gå 20 minutter perfekt LP (som jo er ganske lenge for en hund der det kreves fart og presisjon - i direkte konflikt med manglende "tilbakemelding" i positiv eller negativ retning) uten bruk av "kravfase" - hvorfor er det da umulig å få en tjenestehund til å gjøre jobben sin med samme metode?

Miljøet er såklart mer skjermet, men det ligger jo mye i treningssituasjonen...

Jeg aner ærlig talt ikke - det er derfor jeg spør...

[Margrete]

Men - om det er mulig å få en hund til å gå 20 minutter perfekt LP (som jo er ganske lenge for en hund der det kreves fart og presisjon - i direkte konflikt med manglende "tilbakemelding" i positiv eller negativ retning) uten bruk av "kravfase" - hvorfor er det da umulig å få en tjenestehund til å gjøre jobben sin med samme metode?

Miljøet er såklart mer skjermet, men det ligger jo mye i treningssituasjonen...

Jeg aner ærlig talt ikke - det er derfor jeg spør...

En ting kan være at det handler om liv og død om du er ute å redder folk... det er på en måte ikke like viktig at lp hunden ikke holder ut ett progam i VM. Tjenestefolk er avhenginge av hundene sine, og må derfor i en viss grad vite at de holder til tross for regn, føre, lyd, miljø, terreng, press uten i fra osv osv. Da må de settes i situasjoner der de kan komme til å mislykkes for å presse dem videre og frem til kongen (de aller fleste av dere har vel sett hvor sinnsyke tjenestehunder er på ball/kong?).

Jeg er ikke 100% avhengig av min hund i lp, om han legger seg ned å sier no way, går det kun utover meg. Det det var ikke fare for liv og død. Med dette sier jeg at jeg legger ikke press på hundene mine. Jeg satt å snakket med en venninne om dette i går kveld og innså at jeg er faktisk veldig enig med positivistene, når det kommer til konkuranse sport. Vi har ikke det samme behovet for en kravfase (selv om vi er titt og ofte der), lik tjenestehunder. Personlig sliter jeg med en øvelse, jeg krever ikke at han skal gjennomføre det, men går litt tilbake i trening. Jeg er faktisk litt usiker når det kommer til krav jeg. Jeg har lest Järverud og gjorde det igjen i går. For jeg kan ikke helt se det voldsomme i det Maria gjør med hunden sin. Ja hun presser henne lenger ut, men hva skal man gjøre da, der man står på midtlinjen og egentlig ikke kan løpe ut sammen med en såpass erfaren hund. Jeg vil tro at man faktisk prøver å presse ut, før man kanskje innser at det går ikke *marsj inn i tenkeboksen*. Jeg som har lp hund, kan faktisk gå inn å fikse uten "trussel", vi jobber mye nærmere hunden og har lettere for å kontrolere belønning og miljø.

En liten digresjon når det kommer til dette. Det er nok mange misforståelser her. For det blir pratet forbi hverandre. Noen har ytret at de er lei dette med at "vi" setter klikkerfolket i bås. Desverre for dere er det nok flest av de som ikke har skjønt klikkergreia... og de herper for de få av dere som faktisk har skjønt det. Derfor så mye skepsis vil jeg tro.

[Mud]

Det som irriterer meg grenseløst er det "snill" stempelet.."klikkertrenere er snille, og de andre er slemme".

Det vitner om uvitenhet om hva både klikkertrening og tradisjonell trening er.

Jeg har sagt det før og jeg kan sikkert hyle det 100 ganger til uten at noen gidder å få det med seg, jeg klikkertrener ikke for å være snill, jeg klikkertrener fordi jeg mener det er den mest logiske og effektive måten å trene en hund på. For meg. Både på og utenfor treningsbanen.

Den dagen jeg kommer frem til at det kanskje ville være lurt å prøve en annen metode så gjør jeg det. Men da skal jeg vite hva jeg gjør og ha en plan. Ikke bare snu metode i løpet av en treningsøkt fordi "f**en, drittbikkja hører ikke!".

Jeg har jo faktisk prøvd å straffe Loke fysisk under hverdagslydigheten uten hell. Mulig det er fordi jeg ikke er så dyktig på det lenger (Loke er min 5 egne hund + at jeg har tatt meg av andres, så jeg brukt straff før jeg og liksom, men man forandrer seg..), eller kanskje han rett og slett ikke fungerer så himla godt på straff. Sannsynligvis begge deler - jeg er ikke akkurat den første som har prøvd å banke vettet inn i skallen på det dyret og jeg er nok ikke like overbevisende når jeg prøver lenger (Forøvrig begynner jeg å se gode resultater på alle plan hos han som følge av i herdig trening etter klikkerprinsippene og helt ærlig: jeg gir meg selv et klapp på skulderen og klikkertrening et poeng til i boka mi for at vi begynner å få det til.)

Dette ble en liten digresjon, men jeg prøver å påpeke at det er umulig å diskutere når man drar frem "snill" og "slem" stempler. Det blir en helt annen diskusjon på et helt annet plan enn det jeg tror trådstarter ønsket? Det overskriften burde hvert var "fra utelukkende egentinitiativ i treningen til korrigeringer og leding". Da kanskje det kunne gå ann å ha en saklig diskusjon uten fordommer (fra begge "leire") og med ørlite respekt. Såh B)