Farger på hund

[Yodel]

Når en rase finnes i flere farger enn det som er godkjent.. Skal man da godkjenne også den "ikke godkjente fragen"?

Som eksempel kan jeg jo si at min egen rase, Basenjien, finnes i 4 oprinnelige farger; Rød/hvit, sort/hvit, tricolor og brindle. Men den brindle fargen ble ikke anerkjent som egen farge før for få år siden.

VAr det riktig å anerkjenne også denne fargen (som ble "oppdaget" senere), eller får man holde seg til de man har?

Hva med eventuelt nye farger som kan dukke opp? (uten innblanding fra andre raser)

[dorab01]

jeg synes man må vurdere det. min rase kan også komme i brun og tan og det er en grov feil. Disse brun og tan hundene blir som regel også mye større en de andre. den ene tispen min hadde to bun og tan hunder i kullet når hun ble født. og den ene veier nå 5 kilo den andre 7 kilo. min tispe veier 3 kilo. Rasestandarden tillater ikke noe over 3.1 kilo. så der har hundene to absolutt veldig grove feil. Så her hadde det blit et absolutt nei.

men er det snakk om en relativt ny rase hvor det plutselig dukker opp mer o mer hunder av samme farge men som ikke er godkjent og ellers ikke noe feil med de. synes jeg at man kan vurdere det og få det gokjent. men da må det være tydelig hvor den fargen kommer fra og hvorfor og at de burde være en minst anntall slike hunder. og selvfølgelig ikke noe fare for at de originale hundene går tapt. (slik det hadde vert med boxerer om de hvite var godkjent siden det er en slik dominerende farge)

[akela]

Det er to ting som må sees på:

Det ene er om det er en tradisjon for rasen AT det har eksistert flere farger, altså at det finnes dokumentert at dette har vært vanlig før stambøker og standarder ble etablert og etterhvert lukket/fastsatt.

Det andre er om det følger noen ulemper med dem - som at de kan vanne ut eller føre til økt forekomst av feilfarging, eller om det er defekter som følger med, eller om det kan gi sideeffekter i form av endret pelskvalitet, whatever. Fargeavl ER ikke alltid enkelt, man vet hva man har, men ikke hva nye ting kan gi - og på noen raser må man jo være nøye med dette, for at det ikke skal bli slinger i valsen, og "ødelegge" de eksisterende fargene.

Altså må det begrunnes vel, og ikke være gjenstand for et innfall. Men jeg har jo sett på andre raser hvordan man har stengt stamboken for én fargevariant, men hvor man gjennom dokumentasjon og seriøst arbeid har fått åpnet opp for farge nummer to - et arbeid som da skjer i rasens hjemland.

Eller man må vurdere om det finnes nok avlsmateriale for å grunnlegge en egen variant, som med nevnte hvite gjeterhund. Men hva hvis materialet blir for smalt, eller det dukker opp en arvelig defekt? Kan man da krysse inn den "opprinnelige" rasen, uten å "ødelegge" den fargevarianten som er grunnlaget for den nye rasen?

Med andre ord... så kreves det en god del kunnskap om genetikk, og kanskje heller det enn mye synsing om hva man synes er søtt og pent og hvor "rasistisk" det er ikke å godkjenne alt.... slik jeg føler snowboxerdiskusjoner lett blir.

[Havana]

Om man skal godta en ny farge eller ikke, syns jeg kommer litt an på utgangspunktet. Hvis det er snakk om å kun avle en fargevariant med den samme fargevarianten, må man jo spørre seg om det er nok og godt nok avlsmateriale til å få etablert en slik fargevariant. Men hos raser hvor man blander alle fargevarianter med hverandre blir det jo noe annet.

Bichon havanais var tidligere ikke tillatt i så mange farger. Men siden rasen var skjelden og man ikke hadde det største avlsmaterialet å velge og vrake i, var det dumt å ikke bruke sunne, flotte hunder i avl kun pga av "feil" farge. Nå er alle farger og fargekombinasjoner tillatt, og jeg tror det er en av årsakene til at rasen i dag er så sunn som den er, til tross for at den har vært tallmessig liten.

Jeg sier ikke at det alltid er bra med nye fargevarianter, men at det i noen tilfeller kan bidra med noe positivt for en rase.

[Guest Belgerpia]

Tilbake til topic

Jeg har selv en rase som har fire varianter, en sort langhår, en rød/grå langhår, en rød korthår og en rød strihår. De sorte skal alltid være sorte - litt hvitt tolereres, men intet annet - til og med grått i buksene er en feil. Av og til fødes det black and tan avkom, disse er - uansett hvor stilig de enn ser ut - feilfarget.

Heldigvis så er det jo sånn at feil farge ikke gir dårligere livskvalitet, ergo så blir disse solgt - om enn noe rimeligere.

De røde korthårede skal være røde (litt hvitt tolereres også der) - alle andre farger er feil. Det forekommer både grå og sorte - men dette er en diskvalifiserende feil og bør også fortsette å være det etter min mening. De krøllete er fawn mer eller mindre og forekommer såvidt meg bekjent ikke i andre farger.

Så har vi de røde/grå langhårede. Rødt er foretrukket farge, men grått er akseptert - man skal imidlertid være veldig veldig klar over at genuint grått er særdeles skjeldent, dvs. - de fleste som sies å være grå er faktisk avbleket rødt - hvilket er en feil, men det er faktisk ganske mange av dem, og selv om det er stilig håper jeg slettes ikke at dette blir en akseptert farge.

Min mening er nok at dersom man kan finne igjen farger fra rasens opprinnelse slik som grått f.eks. på tervueren, så mener jeg at det er greit å akseptere det om det dukker opp igjen. Men f.eks. det å godta blå dobermann, hvit boxer osv. - det mener jeg er feil. De får være feilfarget og dermed uegnet til avl og utstilling, og så får man heller jobbe for å unngå det.

[akela]

Kjære Box, les litt nøyere, og innse at du ikke EIER en tråd selv om du startet den. Leser du, vil du se at nettopp støtteerklæringene som kom fra andre gikk på at dine kjære hvite boxere var "søte" og "pene" og at de som protesterte mot at de skulle godkjennes over en lav sko måtte være nærmest hinsides teite (husker ikke nøyaktig ordlyd). Det var dette med "søtt" jeg siterte, "hjernedød" var nok i forrige tråd - og du tok med deg.... la oss kalle det engasjementet ditt derfra og inn hit, hvor det var et hederlig forsøk på en mer seriøs diskusjon.

Jeg forventer iallfall i et diskusjonsforum at folk LESER alt som skrives? Se selv, Box

----

Interessant å lese om bichon havanaise, der gjorde man jo et bevisst valg basert på sunnhet og bredere avlsbase, og det er interessant.

Ellers er jeg generelt imot fargeavl, fordi man ser seg blind på å få frem kun én farge, og ofte er villig til å la helse og sunnhet og kanskje gemytt fare for å oppnå det.

*dobbeltinnlegg* mod. Yakine

[Yodel]

Mange gode eksempler, argumenter og historier her. Fargeavl er (som det meste annet innen avl) kompliserte saker. Fargen er tross alt ikke det viktigste på en hund, men bør jo allikevel taes hensyn til i avlen.

Et annet eksempel; I basenjiens rasestandard står det at den (samtlige fargevarianter) skal ha hvitt på poter, bryst og haletipp. I tillegg kan de ha hvite ben, krage og bles. Så kommer vi da til stridens kjerne. Når en Basenjis "krage" går langt bak skulderbladet. Blir dette da en fargefeil? Her strides oppdrettere... Det samme gjelder Basenjier som faktisk har en stor hvit flekk/runding på ryggen- Og som faktisk blir høyt premiert på utstillinger. Er dette riktig? Hvordan skal man her tolke standaren? Selv mener jeg dette strider imot standaren. Antageligvis synes vel dommeren at feilen er så lite graverende i forhold til hundens helhet at han velger å premiere den. Dette er jeg forsåvidt enig i. Farge er tross alt ikke "alfa og omega", men jeg ser alikevel med bekymring på at det hvite kryper stadig lenger opp på ryggen..

Vi har det samme problemet med den nylig godkjente fargen "brindle", som er en av de mest ettertraktede fargene nå til dags (det virker som om alle hiver seg på "brindle-bølgen".) Brindle er en komplisert farge, og mange oppdrettere som ikke har satt seg inn i genetikken blir overasket når de har parret rødt med brindle, og får "trindle" (Tricolor med brindle tegninger i det rød) avkom, som er en feilfarge, og vil få null på utstilling. I tillegg ser jeg at det å få til "klart markerte striper på ren rød bakgrunn" er det svært få som får til. Vår mestvinnende brindle i øyeblikket har serdeles få striper, og ser nærmest rød ut. Andre brindle er nesten ut som sorte.

Hvor stor vekt bør dommeren legge på slike (mindre) fargefeil? Og bør standaren strammes opp?

[Caroline]

Ok, Box;) Selvom jeg ikke helt forstår hvorfor du blander tidligere diskusjoner med Akela inn i denne tråden...

Tlbake til Tema:

Mange gode eksempler, argumenter og historier her. Fargeavl er (som det meste annet innen avl) kompliserte saker. Fargen er tross alt ikke det viktigste på en hund, men bør jo allikevel taes hensyn til i avlen.

Et annet eksempel; I basenjiens rasestandard står det at den (samtlige fargevarianter) skal ha hvitt på poter, bryst og haletipp. I tillegg kan de ha hvite ben, krage og bles. Så kommer vi da til stridens kjerne. Når en Basenjis "krage" går langt bak skulderbladet. Blir dette da en fargefeil? Her strides oppdrettere... Det samme gjelder Basenjier som faktisk har en stor hvit flekk/runding på ryggen- Og som faktisk blir høyt premiert på utstillinger. Er dette riktig? Hvordan skal man her tolke standaren? Selv mener jeg dette strider imot standaren. Antageligvis synes vel dommeren at feilen er så lite graverende i forhold til hundens helhet at han velger å premiere den. Dette er jeg forsåvidt enig i. Farge er tross alt ikke "alfa og omega", men jeg ser alikevel med bekymring på at det hvite kryper stadig lenger opp på ryggen..

Vi har det samme problemet med den nylig godkjente fargen "brindle", som er en av de mest ettertraktede fargene nå til dags (det virker som om alle hiver seg på "brindle-bølgen".) Brindle er en komplisert farge, og mange oppdrettere som ikke har satt seg inn i genetikken blir overasket når de har parret rødt med brindle, og får "trindle" (Tricolor med brindle tegninger i det rød) avkom, som er en feilfarge, og vil få null på utstilling. I tillegg ser jeg at det å få til "klart markerte striper på ren rød bakgrunn" er det svært få som får til. Vår mestvinnende brindle i øyeblikket har serdeles få striper, og ser nærmest røde ut. Andre igjen blir sorte.

Hvor stor vekt bør dommeren legge på slike (mindre) fargefeil? Og bør standaren strammes opp?

Dette er jo interessant, og ganske likt det vi har hos sheltien. Der har vi jo Blue Merle og ikke Brindle, men litt det samme prinsippet. Der er det ikke ønskelig med for store flekker, for mye sort, og fargen skal være klar blå. Det er helt klart at det er mange shelties med dårlig merlefarge som er høyt premierte. Og de som faktisk har en fin farge, trenger ofte ikke være helt topp ellers, nettopp fordi fargen er så flott.

Noen dommere er flinke til å ta "feil" i merlefargen seriøst, andre ikke. Jeg mener de bør bry seg veldig om fargen, for det strider mot standarden, som du selv sier.

Når det gjelder hvite avtegn er jo også dette noe vi har på sheltie. I mNorge og Europa generelt vil jeg tro, taes overtegning temmelig hardt, noe som er helt korrekt mener jeg. Videre avl på overtegnede hunder kan jo tilsutt gi tilnærmet hvite hunder, og dette er jo ikke bra.

I USA er det lov med alskens farger på sheltie virker det som, både Dobbelmelre (paring av 2 merle hunder), som absolutt ikke er bra, da dette kan medføre store defekter, døvhet og blindhet hos avkommene. Allikevel kan de tydeligvis stilles ut.

Her kan jeg fortsette i lange baner, men nå er det en kar her som trenger litt oppmerksomhet '

Interessant å lese andres meninger her

[vipsen]

Ryddet tråden, hold dere til topic

[Gjest]

Vanskelig tema...

Ang Basenji ville jeg gjerne ha strammet opp standarden litt for å si det slik.

Trindle er trindle, punktum. Det er fargefeil, men blir likevel premiert. Har selv stilt trindle (stolper i kinnene) til Champ - dog for flere år siden. (da var trindle et ikke tema. tricolor var god tri eller dårlig tri), men har også sett trindle bli premiert høyt nå i disse dager.

Sånn som det er nå er standarden på alle tri varianter klar. Er det da dommere som er for "dårlig" inn i standarden, eller velger de ganske enkelt og overse den? Tricolor er jo en godkjent farge, men den kommer ikke alltid som "bestilt". Siden feilfargede hunder ikke er ønskelig av oppdrettere , - vil det da føre til en slags "fremmedgjøring" av Tricolor? Hva vil skje på sikt når f. eks oppdrettere selger (korrekte) tricolor valper til lavere pris enn de brindle som er så populære? Signalene det ville gi, kunne kanskje på sikt ført til at en fargevariant ble borte? Et ømtålelig tema for en liten rase.

Det ble kjempet en lang og hard kamp for å få godkjent brindle og dette ble det jobbet med i mange år.

Dokumentasjon på at fargen var gammel og utbredt som de andre tre fargene ble lagt fram, men brindle hadde mange motstandere som helst hadde sett kun rød/hvit kanskje? Smakssak er jo en ting, men når en farge er godt utbredt og har vært det lang tid tilbake i rasehistorien ser jeg ingen grunn til å ikke godkjenne den.

Når det gjelder farger som det har dukket opp ett eller to individ av for "100 år" siden, stiller saken seg annerledes.

Hvor mye striper skal det være på en brindle? Godt brindlet? eller er det nok med en stripe eller to? Smakssak? Når man ser en dårlig farget hund (feilfarget), som blir avlet på, og denne gir flotte fargekorrekte avkom, hva da? Skulle man likevel ønske at dommere holdt seg knallhardt til standarden? Dette blir et fryktelig stort tema, når man begynner å se langt framover

Når det gjelder hvite tegninger på alle rasene der dette fins, synes jeg det skal være strengt. Kanskje fordi jeg personlig ikke liker for mye hvitt hehehe.. Men for å ta Basenjien igjen da: Har den hvite partier som bryter inn i hovedfargen, f.eks midt på ryggen, så er det en SOLID feil mener jeg. 0 og gå hjem med seg Kanskje den også ville avlet flotte korrekt fargede avkom i første generasjon - og kumønstret i den neste Fra spøk til revolver: hvite feiltegninger mener jeg er så mye mer feil enn hvor mørk rød, hvor mange striper, på lik linje med "urene" tricolor farger. Det med hvite tegninger synes jeg da, er den enkleste delen av dette temaet.

[Montheo]

Hos Grand Danois er det mange nyyydelige feilfargede hunder synd ikkje alt kan godkjennes. Men det haar mye med arvelige sykdommer +++

[Argyr]

Mange gode eksempler, argumenter og historier her. Fargeavl er (som det meste annet innen avl) kompliserte saker. Fargen er tross alt ikke det viktigste på en hund, men bør jo allikevel taes hensyn til i avlen.

Vanskelig tema...

Ang Basenji ville jeg gjerne ha strammet opp standarden litt for å si det slik.

Hvor mye striper skal det være på en brindle? Godt brindlet? eller er det nok med en stripe eller to? Smakssak? Når man ser en dårlig farget hund (feilfarget), som blir avlet på, og denne gir flotte fargekorrekte avkom, hva da? Skulle man likevel ønske at dommere holdt seg knallhardt til standarden? Dette blir et fryktelig stort tema, når man begynner å se langt framover

Når det gjelder hvite tegninger på alle rasene der dette fins, synes jeg det skal være strengt. Kanskje fordi jeg personlig ikke liker for mye hvitt hehehe.. Men for å ta Basenjien igjen da: Har den hvite partier som bryter inn i hovedfargen, f.eks midt på ryggen, så er det en SOLID feil mener jeg. 0 og gå hjem med seg Kanskje den også ville avlet flotte korrekt fargede avkom i første generasjon - og kumønstret i den neste Fra spøk til revolver: hvite feiltegninger mener jeg er så mye mer feil enn hvor mørk rød, hvor mange striper, på lik linje med "urene" tricolor farger. Det med hvite tegninger synes jeg da, er den enkleste delen av dette temaet.

Dere basenji-eiere:

Basenjien er, som jeg forstår, en urhund fra Afrika. Når det da bli snakk om godkjent og ikke godkjent farge, lurer jeg på hvordan dette har foregått tidligere? Var det stor grad av bevisst avl fra menneskenes side, eller satt de bare en liten gruppe sammen og lot det stå til? Var det ingen innblanding fra menneskene? Har basenjien oppstått som rase grunnet geografisk isolasjon?

Om den ble til mer eller mindre "i det fri" - hvorfor "diskriminere" på farger? Jeg skjønner at man ikke vil ha farger og kombinasjoner som gir eller kommer med ulemper, men ellers ser jeg kun estetikk som grunnlag.

Nå tenker jeg bare høyt her, vet fint lite om basenjien og dens opprinnelse, enlighten me?

[Gjest]

Om den ble til mer eller mindre "i det fri" - hvorfor "diskriminere" på farger? Jeg skjønner at man ikke vil ha farger og kombinasjoner som gir eller kommer med ulemper, men ellers ser jeg kun estetikk som grunnlag.

Med tanke på farger til Basenjien. Den er fra gammelt av kommet i fire fargevarianter, noen mer utbredt enn andre. Ergo var det ingen grunn til å ikke godkjenne brindle..

Det er også dokumentert ett og kanskje to tilfeller av hunder som var nesten hvite, leverfargede, blå. Hvis noen da skulle finne på at de ville ha inn igjen la oss si blå Basenji, hvorfor skulle det godkjennes? På grunnlag av en hund observert i 1920? Disse fargene er ikke noe som dukker opp i rasen, da måtte man gått aktivt inn for å få det til. Når man da har tricolor, er det jo greit at den fargen er så bra som mulig og at man ikke tillater alle mulige tri varianter som måtte dukke opp? (dårlig fargede tricolore kan være flotte individer, men trenger ikke nødvendigvis gå til avl?)

Jeg synes ikke det nødvendigvis trenger å være sykdom/ulemper som følger en farge for at den ikke skal godkjennes. Det er jo greit å prøve å bevare den rasen man har, så godt som mulig. Spesielt da når det gjelder Basenjien som er i dag slik den var i de eldste dokumentasjonene vi har av rasen. Klenodium Nå kan ikke jeg uttale meg om raser som er mer eller mindre "laget" av mennesker, for da blir det kanskje litt andre ting å ta hensyn til.

Basenjien er oppstått "i det fri", men den menneskelige innblandingen (i afrikanske stammer) ville være av den mer naturlige sorten. De beste hundene blir tatt vare på og brukt som jakthunder, stammens overhode har de beste hundene. Litt survival of the fittest kan man si Senere ble det selektivt da hunder ble hentet til England og USA. Men det er en helt annen historie, og topic var vel heller ikke Basenjiens farge alene, kan snakke hull i hodet på alle om basenji som tema

Jeg kunne vel heller bare svart at det er greit å diskriminere litt, være bevisste (ha standarden i bakhodet), være selektiv nå- per i dag, for å fortsatt bevare rasen slik den er og alltid har vært. Det er greit å se litt framover, og ikke sitte med skjegget fullt av postkasser om 50 år å se hva man har evt gjort feil, og hvordan rasen har blitt og kanskje helst ikke skulle blitt

[Yodel]

Ojoj.. Noen som er interessert i å lære mer om Basenji! Gøy! I tillegg til det Lothlorien ramser opp vil jeg si at Basenjien har til dels vært avskåret fra innblanding av andre raser under dens eksistens i Afrika. Den levde ofte sammen med afrikanske stammefolk langt inne i jungelen/steppelandskapet avskåret fra andre hunder. Da den hvite mann introduserte stammene for "bjeffende" hunder, ble de fascinerte- Noe likt hadde de aldri hørt før!

De røde, som også da var vanligst fant man på steppeområdene - særlig rundt Congo- Ispedd en og annen Brindle/tricolor. De sorte fant man i mer "junglelandskap inne i Liberia. (Suksessiv avl for kamuflasje!) Basenjien er heldigvis en forholdsvist sunn rase, og det er ingen defekter knyttet til farge.

Det har helt sikkert dukket opp en og annen "trindle" også i vill tilstand, så i og for seg bør det ikke være grunn til å stenge ut denne varianten, men hvor mange fargevarianter sitter vi igjen med da? Det fantes, som Lothlorien sier, også helt hvite, eller flekkete Basenjier. Det mest "vanlige", og det som gjennom årtusener har vært avbildet er dog den farge/hvit balansen vi ser hos de fleste av dagens Basenjier, og som vi ønsker å beholde.

Edit; enkelte brindle- motstandere hevder hardnakket at den brindle basenjien ikke oppstod før basenjiene ble introdusert med brindle whippeter de hvite hadde med seg. Dette kan jeg ikke nok om, så det vil jeg hverken bekrefte eller avkrefte.

[Argyr]

Basenjien har til dels vært avskåret fra innblanding av andre raser under dens eksistens i Afrika. Den levde ofte sammen med afrikanske stammefolk langt inne i jungelen/steppelandskapet avskåret fra andre hunder. Da den hvite mann introduserte stammene for "bjeffende" hunder, ble de fascinerte- Noe likt hadde de aldri hørt før!

De røde, som også da var vanligst fant man på steppeområdene - særlig rundt Congo- Ispedd en og annen Brindle/tricolor. De sorte fant man i mer "junglelandskap inne i Liberia. (Suksessiv avl for kamuflasje!) Basenjien er heldigvis en forholdsvist sunn rase, og det er ingen defekter knyttet til farge.

Det har helt sikkert dukket opp en og annen "trindle" også i vill tilstand, så i og for seg bør det ikke være grunn til å stenge ut denne varianten, men hvor mange fargevarianter sitter vi igjen med da? Det fantes, som Lothlorien sier, også helt hvite, eller flekkete Basenjier. Det mest "vanlige", og det som gjennom årtusener har vært avbildet er dog den farge/hvit balansen vi ser hos de fleste av dagens Basenjier, og som vi ønsker å beholde.

Edit; enkelte brindle- motstandere hevder hardnakket at den brindle basenjien ikke oppstod før basenjiene ble introdusert med brindle whippeter de hvite hadde med seg. Dette kan jeg ikke nok om, så det vil jeg hverken bekrefte eller avkrefte.

Takk, da fikk jeg det oppklart.

Grunnen til fargediskrimineringen er altså å opprettholde rasen, ikke innsnevre den.