Gå til innhold
Hundesonen.no

En liten kunnskapsutfordring til dere!


ida

Recommended Posts

Jeg har lyst til å se om dere er villige til å ta en liten teoretisk utfordring, og komme med en praktisk løsning.

Påstand:

Parallelt med en ekstingsjonsprosedyre (utslokking av atferd ved tilbakeholdelse av forsterkere. Nokså upresist også kalt ignorering) er det lurt å kjøre en DRO, DRA eller shapingprosedyre (forsterke alternativ atferd).

Hvorfor er det slik, eller evt, hvorfor ikke? Hvordan ville du gå fram? Bruk gjerne case fra egen hverdag, eller oppdiktet!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har lyst til å se om dere er villige til å ta en liten teoretisk utfordring, og komme med en praktisk løsning.

Påstand:

Parallelt med en ekstingsjonsprosedyre, er det lurt å kjøre en DRO, DRA eller shapingprosedyre.

Hvorfor er det slik, eller evt, hvorfor ikke? Hvordan ville du gå fram? Bruk gjerne case fra egen hverdag, eller oppdiktet!

Mener du at vi skal forstå dette...? :) Jeg har i vertfall ikke anelse hva du mener...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har lyst til å se om dere er villige til å ta en liten teoretisk utfordring, og komme med en praktisk løsning.

Påstand:

Parallelt med en ekstingsjonsprosedyre, er det lurt å kjøre en DRO, DRA eller shapingprosedyre.

Hvorfor er det slik, eller evt, hvorfor ikke? Hvordan ville du gå fram? Bruk gjerne case fra egen hverdag, eller oppdiktet!

Ok..jeg tar klikkertrening utdannelsen og hvis dette er noe jeg burde ta på sparket så stryker jeg..(sorry, Fanny og Thomas :) ) Du mistet meg på DRO... :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har nå føyd på litt på trådstart. Jeg har jo min teoretisk bakgrunn og tenkte at dere som jobber med hund og jobber så bra, sikkert også hadde det, men herregud, jeg er jo sær, da. :) Der jeg er nå, er det å sette teori inn i en hundesammenheng, fremdeles en daglig utfordring. Jeg lærer så vanvittig mye hele tiden og ser stadig hvor mye jeg har å lære. Veldig morsomt!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ekstingsjon og shaping er greie ord..Det er på DRO og DRA jeg sliter i hvertfall.

Lære inn en alternativ atferd? Ja, selvfølgelig...

Ekstingsjon må vel stort sett være verdiløst hvis man ikke lærer inn et alternativ? Om det er å ignorere den fordipasserende sykkelen eller en løpende katten eller å ta kontakt med fører kommer vel ann på hund og situasjon, men en hund har alltid en atferd?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har lyst til å se om dere er villige til å ta en liten teoretisk utfordring, og komme med en praktisk løsning.

Påstand:

Parallelt med en ekstingsjonsprosedyre (utslokking av atferd ved tilbakeholdelse av forsterkere. Nokså upresist også kalt ignorering) er det lurt å kjøre en DRO, DRA eller shapingprosedyre (forsterke alternativ atferd).

Hvorfor er det slik, eller evt, hvorfor ikke? Hvordan ville du gå fram? Bruk gjerne case fra egen hverdag, eller oppdiktet!

Kunne du tenke deg og oversette DRO og DRA for oss litt mindre utdannede. Selv om vi jobber med hund er det ikke dermed sagt at vi kan dette :)

Margrete

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nhu skal vi se; for de som måtte lure så har jeg herved oversettelsen:

DRA: The procedure of reducing the frequency of a target behavior by reinforcing an alternative behavior. The idea is to give the person an alternative way of obtaining reinforcers.

Stands For: (differential reinforcement of alternative behavior) http://www.coedu.usf.edu/abaglossary/gloss...p?AID=5&ID=1664

DRO: DIFFERENTIAL-REINFORCEMENT SCHEDULES

http://www.coedu.usf.edu/abaglossary/gloss...p?AID=5&ID=1652

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette er andre forkortelser enn jeg er vant med (utdannet psyk), men oversatt til vanlig norsk regner jeg med at det kun menes;

Samtidig som at man ekstingverer en atferd (sørger for at den ikke lenger blir belønnet, dermed at den svekkes over tid, enten det gjelder her forsterkere fra fører eller forsterkere som finnes tilgjengelig i situasjonen), så er det lurt å forsterke opp en alternativ, uforenelig atferd (avhengig av hvilken prosedyre; enten shape opp/ forsterke en konkret alternativ atferd (DRI) eller bare rett og slett forsterke en hvilken som helst uforenelig atferd (DRO).

DRA forkortelsen har jeg aldri hørt.(?) Mulig de mener foresterkning etter variabel ratio skjema? (som jo er vist mer effektivt og holdbart enn fixed ratio skjema)

Denne påstanden er i såfall gjengs psykologi og støttet av en masse forskning på ulike dyrearter og mennesker.

Et praktisk eksempel (fra vår hverdag..) kunne jo være:

Gutten min hopper på folk for å slikke i munnvikene. Desverre sier de "Fiiiiin vove!", *klappe, klappe , klappe, leke*

Tiltak:

Ekstingvering: få folk til å snu seg vekk og late som de ikke ser han når han hopper (=sannsyyynligvis fjernet forsterkeren..) Gav ingen videre effekt her.. :)

Altså: Her vil det da være lettere/ mer potent og forsterke opp en altenativ uforenelig atferd i tillegg, f.eks (DRI) -belønne hvilken som helst annen respons (ikke at jeg ville brukt den metoden her, kunne fort få "tisse på bukseknær" o.l. i stedet :P ) eller forsterk opp konkret atferd (DRO): f.eks forsterk "sitt": oppmerksomhet fra person + evt godis for sitt i hilsesituasjonen. Buker man da variabel ratio forsterkningsskema (mulig det er det de mener med DRA?) : forsterk uregelmessig og uforutsigbart for bedre effekt (ikke èn forutsigbar Frolic pr sitt liksom :P) Eller/ og bruk shaping, øk kravet til godkjent atferd litt og litt.

Hvis du/ de mener hvorfor det er slik; lettere å lære en atferd, enn en ikke-atferd (å la være, som også er en atferd strengt tatt). Positiv forsterkning (for "sitt" her) er mer potent enn straff (ikke nevnt her) eller enn en ekstinksjonsprosedyre alene. Mao raskere, enklere og mer holdbart dersom man kombinerer disse. Dyret/personen må jo også gjøre NOE og hvorfor ikke med en gang bruke/utnytte dette og sørge for at den nye atferden blir en man liker :P

Dette ble på strak arm siden permene mine ligger i flytteesker og psykologien min er rusten, men et forslag :rolleyes:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så altså: når jeg klikker for at Loke gjør "alt" annet enn å hoppe opp og ned å kikke på de andre hundene så bruker jeg DRI? Eller kanskje DRA?

Ser ut som "DRA" er en slags fellesbetegnelse for DRI og DRO, og ikke har noe med diferensiell ratio forsterkningsskjema (som jeg gjettet på) eller differensiell forsterkning å gjøre.., så i såfall er det vel både DRA og DRI (hvis jeg ikke blander helt her nå, er mange år siden lærte dette :):unsure: )

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Å hjelpes.... Ingen diskusjon for meg i hvert fall. Jeg skjønner ordene (hvis vi ser bort i fra DRA og DRO o.l da) men jeg skjønner ikke hva som står... :)

Dette blir nesten som å lese noen av de meget korrekte artikklene til unge hr Egtvedt dette. Setter jeg med ned og leser ett og ett ord og konser skikkelig skjønner jeg hva som står, men det er ikke noe man kan "rase" over for å si det sånn... :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Å hjelpes.... Ingen diskusjon for meg i hvert fall. Jeg skjønner ordene (hvis vi ser bort i fra DRA og DRO o.l da) men jeg skjønner ikke hva som står... :)

Dette blir nesten som å lese noen av de meget korrekte artikklene til unge hr Egtvedt dette. Setter jeg med ned og leser ett og ett ord og konser skikkelig skjønner jeg hva som står, men det er ikke noe man kan "rase" over for å si det sånn... :D

Godt det ikke er bare meg.... jeg foretrekker hundetrening på norsk - i praksis - jeg :o.

Øhhhmmm... DRI OG DRA... eller var det DRIT OG DRA ??? *ler*

Siri

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ser ut som "DRA" er en slags fellesbetegnelse for DRI og DRO, og ikke har noe med diferensiell ratio forsterkningsskjema (som jeg gjettet på) eller differensiell forsterkning å gjøre.., så i såfall er det vel både DRA og DRI (hvis jeg ikke blander helt her nå, er mange år siden lærte dette :):unsure: )

Vel..samme f*** hva det heter bare det virker sier nå jeg :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hehe ja :D

Nå er jo ikke de begrepene utviklet for allmenn hverdagslydighet/ LP med hund heller da, men for eksperimentell atferdspsykologi og som et praktisk verktøy i atferdsterapi, og der er de jo nyttige/ nødvendige. :)

I vanlig hundetrening er det vel nok med "det lønner seg å også belønne akseptabel alternativ atferd når man prøver å bli kvitt en atferd". ;) Enkelt og greit :o

Lenke til kommentar
Del på andre sider

[...]DRO, DRA [...]

Nå har jeg lest mye rar teori om diverse innen hund og læring, men her datt jeg av gitt. Kan du innvie oss 'dødelige', så har vi en sjanse til å delta med noe konstruktivt?

Jeg har jo min teoretisk bakgrunn og tenkte at dere som jobber med hund og jobber så bra, sikkert også hadde det, men herregud, jeg er jo sær, da. :)

Heldigvis er teori og praksis ofte vidt forskjellige ting :D

Der jeg er nå, er det å sette teori inn i en hundesammenheng, fremdeles en daglig utfordring. Jeg lærer så vanvittig mye hele tiden og ser stadig hvor mye jeg har å lære. Veldig morsomt!

Enig der, det er artig når ting stemmer begge veier, så lenge man ikke blir for slavisk opptatt av å tilpasse virkeligheten til boka.

Som en eller annen sa, i virkeligheten er aldri 1+1=2 fordi det vil være en faktor i bildet, det levende, mennesket, hunden, whatever som gjør at utfallet kan bli forskjellig fra gang til gang.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

DRO: Fra Engelsk: Differential reinforcement of other behavior. Dvs: Diffrensiell forsterkning av annen atferd. Krav: Fravær av problematferd.

DRA: Forsterknig av alternativ respons. Dvs en bestemt alternativ handling forsterkes.

Diffrensiell forsterkning betyr at responser av en bestemt type forsterkes, mens andre utsettes for ekstinksjon.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Diffrensiell forsterkning betyr at responser av en bestemt type forsterkes, mens andre utsettes for ekstinksjon.

Är det inte bättre att använda det mer vardagliga ordet shejping? Så att människor lätt förstår vad du pratar om? Dessutom skulle vi ju kunna säga att all träning vi gör, bygger på differentiell förstärkning, det finns väl ingen som förstärker ALLA responser?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Är det inte bättre att använda det mer vardagliga ordet shejping? Så att människor lätt förstår vad du pratar om? Dessutom skulle vi ju kunna säga att all träning vi gör, bygger på differentiell förstärkning, det finns väl ingen som förstärker ALLA responser?

Hvordan kunne jeg vite at shaping er et begrep alle hundemennesker forstår, men ikke differentiell forsterkning? Og hvordan kunne du vite at jeg ikke visste det? :) Men helt det samme, er det nødvendigvis ikke, eller?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Teoretisk "nøtt" - sikkert, antakelig, og troligvis..

Praktisk problem eller interesse? Tja, kanskje for teoretikerne som tror at alle hunder reagerer på samme måte, alle hunder er ulver, alle skjønner samme språk og responderer helt likt på alle påvirkninger..

Føler meg litt sånn "tree - good / fire - bad" eller på godt norsk "hæ?".. Men kanskje interessant å diskutere for de som har lest mye bøker, kan mange teorier etc.

Så kan vi andre kan da bare holde oss til "sunt bondevett" og snakke med og til hundene våre som om de forstår oss. Ha lange samtaler med dem uten dri/dra/dap/pro/pra og alt mulig.... (Bortsett fra at med PRA så kan ikke hunden se oss når vi peker på det vi snakker om.. :) )

Susanne

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mener du ved utslokking av atferd som tiligere har blitt forsterket slik som at hunden stjeler mat, hopper opp på folk, bjeffer, hvordan man vil få bort atferene?

DRA: forsterke for en spesiell atferd:

slik som at hunden har alle fire beina på bakken og ser på eieren,

når det står et menneske ved siden av som hunden har veldig lyst å hoppe opp på.

DRO: forsterke all atferd som ungår at hunden i dette tilfelle hopper

opp på menneske som står ved siden av.

Shaping: Forsterke atferd som er lik sluttmåle (ikke hoppe opp på folk)

for så å gravis forme det til slik at hunden greier sluttmålet ( ikke hoppe opp på folk)

Haha..ble mye sur her.. Men er jeg helt på jorde nå? :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, du er ikke på jordet i det hele tatt! :P

Hihi..det var bra :P Da må jeg vel svare på det du spurte om i første innlegg:

Parallelt med en ekstingsjonsprosedyre (utslokking av atferd ved tilbakeholdelse av forsterkere. Nokså upresist også kalt ignorering) er det lurt å kjøre en DRO, DRA eller shapingprosedyre (forsterke alternativ atferd).

Hvorfor er det slik, eller evt, hvorfor ikke? Hvordan ville du gå fram? Bruk gjerne case fra egen hverdag, eller oppdiktet!

Jeg tror jeg vil se det litt ann hvordan atferd som skal settes på ekstingsjon, og hvordan hunden er.

Hvis vi først tar utgangspunktet i utslokking av "ikke hoppe opp på folk":

DRO: Forsterke all atferd som ungår at hunden hopper opp på menneske ved siden av.

DRA: Forsterke en spesiell atferd so ungår att hunden hopper opp på menneske ved siden av.

Shaping: Forsterke atferder som gradvis er lik sluttmålet (ikke hoppe på folk)

Hva jeg ville brukt/ ikke brukt:

DRO: Hvilken atferd sitter jeg igjen med da? Var det den atferden jeg hadde tenkt?

DRA: Jeg ville ikke ha brukt denne metoden, fordi jeg vil at hunden skal ha kontakt

med meg når personer går forbi og ved møte av personer.

Her kan det være lett at man enten stiller for høye krav

(fordi man vil at hunden skal ha kontakt med deg og samtidig ha alle bena på bakken

ved møte av andre mennesker)

eller at man kjører hunden fast i en spesiell atferd ved møte av andre mennesker,

som man egetlig ikke hadde tenkt.

Shaping: Det er det jeg ville brukt, fordi da stiller jeg ikke for høye krav og

når (forhåpentelig vis) sluttmålet.

Hunden måtte ha vært i bånd, for at atferden ikke skulle blitt forsterket igjen.

Jeg ville fått med en medhjelper, stilt meg og hunden opp med god avstand fra medhjelperen.

Gått sakte mot medhjelperen og klikket for at båndet er slakt og hunden helst har kontakt med meg.

I begynnelsen på god avstand fra medhjelper men gravis gått nærmere og krevd mer av hunden.

Trent på å gå forbi medhjelper med slakt bånd og kontakt, gradvis nærmere.

Når dette sitter ville jeg ha trent på å stoppe opp ved medhjelpere, og fortsatt hatt kontakt med meg.

Trent på at medhjelper kommer mot oss, og etter hvert at jeg snakket og hilste på medhjelper.

Jeg skriver ikke så nøye nå, men dere skjønner vel hvordan jeg ville ha gått fram, håper jeg ;)

Ikke noe innslag av min hjelp, det er hunden som skal finne ut hva den skal gjøre selv.

Men viss man tar utgangspunktet av "utslokking" at hunden bjeffer og drar mot andre hunder:

DRO: Forsterke all atferd som ungår at hunden bjeffer og drar i båndet ved syn av andre hunder.

DRA: Forsterke en spesiell atferd som ungår att hunden bjeffer og drar i båndet ved syn av andre hunder.

Shaping: Forsterke atferder som gradvis er lik sluttmålet ( ikke bjeffe og dra i båndet ved syn av andre hunder)

Hva jeg ville brukt/ikke brukt:

DRO: Det kunne nokk sikkert ha godt fint, men velger shaping.

DRA: Tror ikke jeg ville brukt denne måten.

shaping: Det er det jeg ville ha brukt, ville latt hunden tenke selv og trinn for trinn krevd mer av hunden.

Jeg ville begynnt med hunden i bånd og lang avstand fra den andre hunden.

Klikket for at hunden er rolig og gradvis gå nærmere den andre hunden, hele tiden passet på at hunden greier kriteriene. Viss den begynner å bjeffe så ville jeg gått tilbake, og fått mere avstand mellom hundene.

Slik fortsetter vi nærmere og nærmere, slik at vi tilslutt når sluttmålet, som er å passere andre hunder uten utfall.

Slik jeg har skrevet det opp nå ser det ut til det ville gått mest i shaping, men ville kanskje sett litt an hunden og hvilken atferd som skal settes på ekstingsjon.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Fordommene mine sier "vokst opp på landet uten mye rammer eller struktur, og heller ikke mye sosialisering og miljøtrening". Det trenger ikke å være riktig, men hvis det er tilfelle kan det ta ganske lang tid å venne seg til et nytt sted, nye folk og nye rutiner. Jeg ville startet med en fysioterapeut for å utelukke muskulære problemer, og så bare gitt det tid. En måned er ikke lenge å omstille seg på for en voksen hund. Prøv heller å aktivisere med lydighetsøvelser, triks, lek og søk. Hva skjer hvis du har ham løs og bare går? Går dere på samme sted, har du evt. mulighet til å prøve ulike områder? Ikke ofte jeg anbefaler ballkasting, men hvordan er han der?  
    • Han er en omplasseringshund som jeg tok over for en måned siden. Har tidligere bodd hos oppdretter på landet - hvor han har løpt i timesvis rundt i fjellene og på heiene. Det er ikke det fysiske det står på. Problemet nå er at jeg ikke får gitt han det han egentlig trenger. Jeg er selv ute og løper mye - og skulle gjerne hatt ham med. Men med en gang jeg begynner å løpe begynner han å "krype" og legger seg nesten umiddelbart ned.  Det er som om han blir redd når min fart blir stor...Eller at frekvensen på skrittene mine blir høyere enn vanlig gange. Har prøvd både med sele og ha han løs.  Ingen forskjell.  Har også prøvd å sette han i hanefot med en annen hund for å skape tryggere ramme og kanskje mer motivasjon - men ingen forskjell. Må være eneste engelske setter i Norge som ikke liker å løpe.... 😆
    • Yoshi fylte 3 år den 31. august og har begynt å bli voksen selv i hode. Siden sist har vi: Deltatt i og vunnet endel blåbær, til og med 2 cuper. Også plassert seg i åpen hopp. Kommet igjennom mer enn en offisiel hopp bane, og faktisk kommet på en 3. plass. Konkurrert hos søta bror, de hadde vist merkelig slalåm så Yoshi skjønte ikke hvordan den skulle passeres 😆 Vært på japaner spesialen og fått exc og ck (mye bedre en den gule i fjor). Begynt surfetrening
    • Er det tatt røntgenbilder? Er dette et nytt problem, har det oppstått plutselig, eller gradvis? Hvor mye tur får han til daglig? Hvor langt/lenge går dere? Går dere på samme sted hver dag, eller ulike steder?  Bruker dere alltid sele?  Det er slett ingen selvfølge at det ikke er noe fysisk galt selv om veterinær ikke finner noe. Jeg ville vurdert å få en hundefysio til å undersøke grundig.  Ellers avhenger det veldig av svarene på spørsmålene over. Det kan ha med ubehagelige opplevelser å gjøre, det kan være utstyret du bruker, det kan være fysisk ubehag eller noe i området han reagerer på. 
    • 4 år gammel engelsk setter vil tidvis ikke gå på tur... Selv i svært sakte gå-tempo kan han finne på å sette seg ned midt i turløypa og setter frembeina i bakken demonstrativt. Hvis jeg kobler han løs og begynner å gå - dilter han til slutt etter på god avstand. Når han setter seg ned og jeg ber han komme, kommer han tuslende saaakte med bøyd hode. Så kan vi kanskje gå 100m i svært sakte tempo før det samme skjer igjen... Det pussige er at andre dager kan han ligge i selen og dra 2t på tur uten problemer. Akkurat som hodet er skrudd på den ene dagen, og ikke den andre. Han er undersøkt av veterinær og det er ikke noe galt fysiologisk. Så problemet sitter nok i toppetasjen... Noen som har vært borti noe liknende?
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...