Argyr

Og der kom det igjen.. På kva grunnlag kan du påstå at eg velg å sjå bort frå resultata hans?

Jeg har vel ikke påstått at du gjør det (du spør jo her for å få meninger), det handler om rasen som helhet. Man vet at det er store problemer med særlig hofter og velger dermed å ikke teste fordi da ville man ikke kunne avle, ergo ser man fullstendig bort fra helsekunnskap man faktisk har.

Jeg betviler ikke at du har gode intensjoner, jeg er bare av den mening at EBen ikke kan reddes uten drastiske tiltak (les: nye gener utenfra).

Man blir ikke slakta her inne fordi man helsetester hundene sine, men å velge å se bort fra resultatene er en annen sak. Dette handler jo om rasen, ikke bare din hund.

Eg kan definera spydighet til deg om du vil(sjølv om det egentleg ikkje ser ut til at det trengst)? For eg har vel vitterleg sagt at eg ønsker både positive og negative innspel her, og eg har takka for dei saklege svara eg har fått sjølv om dei fleste heller mot negativt? Så at du med vilje vrir det til at eg ikkje er fornøyd med at folk er negative til å bruka han, er berre nok ein spydighet, og seier vel egentleg sitt for seg sjølv.

Vet du, jeg forstår ikke hvilke svar du mener var spydige, jeg. Helt oppriktig. Det er noen av oss som mener at EB er forbi punktet hvor den kan forbedres med vanlig avl og at ingen EBer derfor bør avles på, hvilket du mener er forkastelig. For meg er det dyrevelferd.

Er det vanleg skikk på dette forumet å vera så spydige?

Hvis du med "spydig" mener å si det man faktisk mener i en diskusjon, så vil jeg si ja. Det er også sånn at trådstarter ikke kan diktere hva slags svar som kommer i trådene sine, det hender stadig vekk at folk får svar de ikke liker. Det er sånn det er å være på et diskusjonsforum.

Tja, når man føler det er forkastelig å mene at EB ikke har livets rett, så ser man kanskje ikke helt hvor grensa for "usmakelig" og "forkastelig" går?

Svaret på spørsmålet må vel bli nei, fordi det er en renraset bulldog i Norge i 2013 og spørsmålet er om den bør parres med en tilsvarende.

At ingen av EB-oppdretterne har blitt anmeldt for brudd på dyrevelferdslovens § 25 forstår jeg ikke.

§ 25. Avl
Avl skal fremme egenskaper som gir robuste dyr med god funksjon og helse.

Det skal ikke drives avl, herunder ved bruk av genteknologiske metoder, som:

a) endrer arveanlegg slik at de påvirker dyrs fysiske eller mentale funksjoner negativt, eller som viderefører slike arveanlegg,
b) reduserer dyrs mulighet til å utøve naturlig atferd, eller
c) vekker allmenne etiske reaksjoner.

Dyr med arveanlegg som nevnt i andre ledd, skal ikke brukes i videre avl.

Er det ikke litt dumt å annse det som negativ med tanke på hvor mye nytt matriale man faktisk kan hente ved slik bruk? Svært få er villig til å sende hundene sine verden rundt for parring, men sperm er faktisk noe de fleste er villig til å sende.

Jeg har ikke fordømt inseminering i sin helhet, jeg påpekte bare at det er en faktor i dette. Inseminering har selvsagt en stor fordel når det kommer til nettopp det du påpeker. Verre blir det når man inseminerer fordi naturlig parring er vanskelig eller umulig og når man benytter inseminasjon i så stor grad at man ikke lenger vet om dyrene kan reprodusere naturlig. Å ikke inseminere ved et dyrs første parring er en god tanke.

Uhell skjer.

Jeg ser ikke hvorfor det skal være noe prisavslag i det hele tatt, jeg.
Om kullet bør frem eller ikke kommer jo an på hvilken rase de er (halvannet år på miniatyr vs. gigant både fysisk og psykisk) og tispas generelle helse.

Det avles på ikke-røntgede hunder i fleng, så ikke noe uvanlig ved det heller.
Jeg ville personlig ikke kjøpt, men da mest på grunn av manglende helsesjekk. Det er mange som slett ikke har noe problem med å kjøpe fra utestede eller affekterte foreldre.

Joa, men det kommer litt an på hvor du setter grensa for innavl. Ser man sånn på det, så er det mange ville dyrearter også som nødvendigvis må ha en viss innavl. F.eks. populasjoner av dyr som lever på øyer uten tilknytning til andre populasjoner av samme art. Er det mange nok (ubeslekta) grunnleggere vil det ikke være et stort problem selv om de er isolert (akkurat som en rase grunnlagt på mange individer). Om det derimot var færre individer i den opprinnelige populasjonen som ble isolert ser man problemer i ville arter, akkurat som vi ser i hunderasene som vi isolerer kunstig. Det er blitt forska på hvor mange ubeslekta individer man trenger for at en populasjon skal være levedyktig over tid, men jeg husker ikke antallet. Kanskje jeg skulle gidde å lete det opp...

Det er jo liten tvil om at innavl i andre arter utelukkende fører til negative konsekvenser over lang tid. Hvorfor skulle det være annerledes på hund? Vi ser jo også at hunderaser med få individer sliter med en variasjon av problemer knytta til liten genetisk variasjon. Hvorfor skal vi gjøre det frivillig? Ja, jeg er klar over at man utavler innimellom når man driver med både innavl og linjeavl (hvor går forresten grensa mellom å kalle det linjeavl og innavl?), men jeg ser allikevel ikke noe positivt resultat av innavl/linjeavl over lang tid. Det er lettere å få typelike hunder, men hvor viktig er det egentlig? I det store og hele? Og hvor positivt er det egentlig?

Riktig.

Såvidt jeg husker går det en grense ved 50 effektive avlsdyr, mange hunderaser har langt mindre enn det. Hos lundehunden kan man vel telle grunnleggerne på en hånd, og de var vel allerede i slekt...

Det er stor forskjell på innavl i naturen og innavlen vi driver med. Naturen prøver å begrense det, blant annet ved å spre individene og inkludere flest mulig i "avlsprogrammet". Alle individer har sjansen til å reprodusere, de sterkeste avkommene lever opp og de sterkeste av dem igjen skaper neste generasjon, osv.

Vi avler på et lite utvalg av de individene vi har til rådighet (de "beste"), vi matadoravler slik at enkeltindividers gener erstatter et stort antall andres og vi "linjeavler" (et fint ord for innavl) gang på gang. Alt dette fører til tap av diversitet i mye høyere hastighet enn hva som er naturlig.

I tillegg er det langt fra den sterkestes rett som gjelder fordi vi vi holder liv i individer som ellers ikke ville klart seg og vi inseminerer og tvangsparrer.

Nei, hvorfor skal vi gjøre det? Det handler om typelikhet og prestisje.

Kunne du spurt bikkjene så er jeg ganske sikker på at de heller vil ha et fungerende immunsystem enn alskens rosetter og beundring.

En viss grad av innavl vil man uansett få hos renrasede dyr siden man har et begrenset antall grunnleggere. Jo flere grunnleggere, jo flere generasjoner tar det før det blir et problem. Når det først blir et virkelig problem, så er det ikke noe annet man kan gjøre enn å krysse ut, altså åpne stamboka. Og da ville man jo få bastarder! Huffameg!

Problemet med innavl er først og fremst tapet av diversitet i genene, så kommer dobling av recessive sykdomsgener. Ingen av delene er noe man kan unngå ved å bruke "bra dyr" (det finnes ikke noe slikt i denne sammenheng).

Jeg kjøper ikke valp med høy COI og jeg sjekker så langt bakover som det lar seg gjøre. Det er dessverre ikke veldig langt på en del linjer i min rase.

Jeg anser tett innavl, gjentatt "linjeavl" og matadoravl som enten kunnskapsløst eller uetisk (noen vet jo ikke bedre).

Hvorfor må vi nødvendigvis sammenligne katter med hunder - som om dèt er verdens mest velkonsturerte dyr?

Kan vi ikke sammenligne katter med vaskebjørner? Mårhunder? Ildere? Mink? Rotter?

Er vel ingen som mener at disse dyrene er "forkrøplede", udugelige eller nødvendivis usunne - til tross for at de har tåpelig korte ben?

Ja, vi kan jo fortsette - hva med ødler, skilpadder, nesehorn, krokodiller?

Så nei - korte ben er ikke alltid noe negativt. For noen arter har det vist seg å være noe som fungerer faktisk bedre enn lange - og derfor har dette blitt utviklet.

Med katter så er det selvsagt ikke naturens utvalg å lage en egen rase av kortbenthet. Men hvem kan si at det faktisk ikke er ganske praktisk, da? At de IKKE jakter og dreper småfugl i milliontall er kanskje ikke bare en negativ effekt?

At de ikke kan løpe så fort spiller kanskje heller ingen rolle for dyret - de aller fleste skal jo ikke nødvendigvis løpe for livet, håper jeg..

Susanne

Jeg synes det er mer naturlig å sammenlikne kattedyr med kattedyr og hundedyr med hundedyr. Apples and oranges, vettu. Trenger ikke gjøre det enda mindre gyldig ved å sammenlikne gardiner og spisebord.

Praktisk for katten er det ikke. Uansett hvordan du snur og vender på det så er dvergvekst til ulempe for katten, selv om den kan være en fordel for visse andre. Hvorfor ikke avle på katter uten klør, så slipper vi å bekymre oss for møblene? Finnes sikkert arvelig kloløsning et sted, er bare å finne det og avle videre. At katten blir bortimot forsvarsløs og ute av stand til å klare ting katter er laget for å klare er vel ikke så nøye?

Til opplysning så løper de aller fleste katter for livet en eller annen gang, som regel flere, vil jeg tro. Med mindre de er så "heldige" å være skjermet fra verden, da.

Men så var det det med at å ikke ha evnen til å klatre i trær og fange mus ikke er det samme som å ikke ha ønske om det.

Dette er defekter, enkelt og greit. Enten det er hund, katt eller menneske vi snakker om.

Sentralasiatisk ovtcharka burde vel stå der?

Nei, jeg kunne ikke tenke meg å skaffe noe som helst dyr med fremelskede defekter.

Dæven!

Jeg synes ovtcharka generelt kler ørekupering, så lenge den gjøres helt kort. De er like fine med og uten, selv om det ser veldig forskjellig ut - som oftest registrerer jeg det ikke før jeg ser etter det. Halekupering synes jeg ikke er pent på noen, tror jeg.

Hmmmm.. ha ha, blir jo litt ekstra kjøring, men liker ideen altså

Du får evt. ha meg i bakhånd, jeg gjør det så gjerne.

Rena ligger da rett ved siden av Gardermoen! Helt sant!

Så, for å styre dette tilbake til topic, tror dere dette vil føre til at Aud mister retten til å ha dyr også i Sverige? Tror dere isåfall at hun pakker sammen og flytter til et nytt land igjen? Tror dere det er mulig å stoppe damen, hva skal isåfall til?

Ja, jeg tror hun vil miste retten til å ha hund også i Sverige. Om ikke nå, så på et eller annet tidspunkt.

Ja, eller hun finner på noe annet "lurt". Nei, hun er nok ikke mulig å stoppe uten å fysisk hindre henne i å ha dyr (og fengsel får man visst ikke for sånt).

Jammen atte, levde hunden da den ble tent på? Eller var den sedert? Jeg ser for meg at en våken hund ville sagt veldig au, og ikke ligget rolig på gulvet. Og hvorfor akkurat da eier kom og så det? Etter så lang tid (seks dager, var det det?)? Stakkars, stakkars hund.

Ja, den levde. I og med at den hadde massiv infeksjon i kroppen (inkludert hjernen) så er det ikke godt å si...

Nevermind, fant et annet sted å bestille.

Skal gi bort en t-skjorte med teksttrykk, men må lage "bilde" av det, tekst ligger ikke inne som alternativ.

Klarer fint å lage selv med gjennomsiktig layer under, men jeg har ingen fonter som er bra nok!

Tenkte på f.eks. Beluga.

Vil helst ikke legge ut hva det skal stå, man kan jo aldri vite hvem som leser.

Og så er det bittelitt hast, så jeg blir superglad for hjelp.

Det store spørsmålet er jo om du orker. Her er det jo ikke noen hage og de bør ut på tur... Orker du, tar jeg mer enn gjerne i mot tilbudet!

Det spørs jo hvordan de er på tur og hvor mye de må ha. Sånn sett hadde det selvsagt vært greiere om de var her, så de ihvertfall får vært ute om formen krasjer. Vi kan jo ta det på PM?

Snille deg! Kan jeg ha deg i bakhånd om ingen andre litt nærmere dukker opp? Med mindre du vil ha Oslo-ferie da? Lettere å sette deg på toget til meg, enn mine på toget til deg Billett blir betalt og leilighet er til disp i kjelleren

Jepp, kan flyttes på jeg.