tillien

Ja, det høres i alle fall ut som en plausibel forklaringsmodell - at allergenene fjernes grunnet vask og pelsstell. I motsetning til det som synes å være oppfatningen til mange at det at de ikke røyter og evt at de er den direkte årsaken til at de evt er allergivennlige. Vet ikke helt om jeg kjøper at allergikere ikke skulle gidde å vaske og stelle hunden dersom de oppdaget og hadde tro på at det faktisk fungerer. Noe de kanskje ikke har dersom de tror de ikke har en allergivennlig rase. For er man allergisk nok så er det liksom ikke noe valg da heller. Jeg er allergisk mot gresspollen og når hunden min har vært å rullet seg i gresset på sensommeren så MÅ hun vaskes - nese som renner og øyne som klør noe helt hinsides og hovner opp til jeg nesten ikke kan se er ikke noe alternativ. Så da må både hund og jeg spyles. Og det virker. Men folk er jo forskjellige, og ser i utgangspunktet at det av og til kan hjelpe å ha noe utenfor en selv som «tvinger» deg til å gjøre lure ting. Men klart, en stor hund med masse pels som krever timer med føning og børsting etter hver eneste vask er i alle fall ikke noen god ide om man skal basere seg på hyppig vasking. Da er nok en kortklipt puddel langt å foretrekke. Men hvorfor ikke en ... tja ... pincher av noe slag? Og så er det jo et poeng at om hunden tåler fukt dårlig, og får irritert hud av hyppig vask så kan det føre til at flere allergener produseres/spres gjennom feks flass. Uansett, det kunne blitt et interessant forskningsprosjekt! Skal vi se, jeg var sikker på at jeg hadde postet dem her tidligere, men fant dem ikke. Kanskje det var på det gamle Canis-forumet... Uansett, her er i en Nederlandsk og en Amerikansk studie som tar for seg dette med allergener i hjemmene til folk med forskjellige hunderaser: http://www.jacionline.org/article/S0091-6749(12)00793-2/abstract https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3680143/ Egentlig, med tanke på den forklaringsmodellen vi begge er enige om over, så er det litt overraskende at man ikke finner forskjeller på allegennivåene i hjem med forskjellige raser. For det kan jo tyde på det enten ikke virker å vaske/stelle hundene, at de med såkalte allergivennlige raser ikke vasker/steller mer enn andre eiere. Når det gjelder studier som tar for seg allergenproduksjonen av forskjellige raser så ble det også gjort i den første (Nederlandske) artikkelen over. Der finner man at labrador har minst av Can f1-allergener, mens puddel (!) har mest. Her er en til studie som sier at labrador har et lavt nivå av Can f1-allergenet. Der finner man også at eksem-status er viktig for å holde nivåene nede. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1398-9995.2005.00824.x/full Men merk at selv om man kan finne en signifikant forskjell i snittet mellom feks labrador og resten så betyr ikke det at labrador er et trygt valg. Forskjellen innad i alle rasene er enorme og det ser vel ut til at de har omtrent samme maksnivå alle sammen. Det blir altså, om man skal se på allergennivået alene, lotto uansett. Det er flere slike studier, men det får evt bli senere. Husker det var minst en studie som tok for seg flere allergener enn bare Can f1, noe som er relevant selv om Can f1 er det folk flest reagerer på. Husker også at det ikke ble funnet forskjeller mellom rasene der. Uansett, det er ganske interessant lesning - ikke minst fordi det gir et bilde av hvor utrolig komplekst det er å forske på noe som man skulle tro egentlig bare var å måle. Det er så mye som spiller inn på de målingene, om det er kastrasjon, eksem, nylig bading osv...

Noen erfarer at enkelte hunderaser er mer allergivennlige enn andre. Da nevnes ofte de røytefrie rasene som feks puddel. Tanken er at siden de ikke røyter, så spres ikke allergenene like mye rundt omkring. Jeg kan ikke ta fra folk de opplevelsene de har av allergivennlige hunderaser og det kommer sikkert slike historier her også, men faktum er at det er ingen forskning som støtter at noen raser er mer allergivennlige enn andre. I snitt er det ikke funnet forskjell i allergenproduksjon på tvers av rasene, og minst en undersøkelse har ikke klart å finne mindre allergener i hjem med såkalte allegivennlige raser. Jeg har ikke referansene for hånden akkurat nå, men kan hoste dem opp om det er ønskelig. Det man vet er at en mindre hund jevnt over produserer mindre allergener enn en stor, og at pelsstell og spesielt vask fjerner en del allergener. Kanskje er det det som gjør at noen opplever mindre problemer med de såkalte allergivennlige rasene? De er ofte små og de krever mer pelsstell enn mange andre raser. Man vet også at det kan være svært stor forskjell i allergenproduksjon mellom individer, og siden det er flere allergener som potensielt kan utløse allergi så kan man finne individer og muligens linjer som produserer mindre av akkurat det eller de allergenene du er allergisk mot. Moralen er at uansett hvilken rase du tenker på, så må du prøve deg fram. Selv om det skulle være noe dette med allergivennlige raser, så produserer de også allergener - det er alle enige i. Møt foreldre og slekt til valpen og kryss fingrene for at det går bra.

For en usedvanlig nedlatende og ja, surmaga, post. Helt uten nyanser, noe som jo er et lite paradoks siden det er det du etterspør. Og som elegant nok egentlig ikke kan følges opp på noe fornuftig vis, da du allerede har indikert at tråden er langt utenfor tema og at du egentlig er helt uinteressert. Jaja. Sånn går nu dagan.

Ja, det er absolutt en mulighet at et par generasjoner med oppdrettere gjør det til en viss grad. Men etterhvert finner de forhåpentligvis ut at det er meningsløst - det er jo ingenting å vinne på det. Og så ser de etterhvert verdien av å ikke avle for snevert, for rasens beste. Det er enklere å se det når man slipper å bli blendet av muligheten for heder, ære, titler, sløyfer og fôrsekker Og etterhvert som nye oppdrettere kommer til så tilpasser de seg til et evt nytt system, de vil ikke ha noe særlig forhold til det gamle. Men klart, et slikt system vil ikke være immunt mot selektiv avl, trender osv det heller. Jeg bare tror incentivene for å tøye grensene og for at «alle» trekker i samme, ekstreme retning eksteriørt vil bli mindre når konkurranseelementet er tatt ut. Tror nok det stemmer bra for folk når de får valpen sin, men det er jo ikke slik at de leter opp valpekull med to foreldre som er dømt til «good» heller. Hvis de i det hele tatt finner en oppdretter som avler slik. Skal gi meg der. Vi har gått runden et par ganger nå og vi er vel strengt tatt et stykke fra trådens opprinnelige tema. Jeg skjønner du ikke er helt overbevist, og det er jo helt greit. Litt irritert på meg selv at jeg ikke klarer å forklare bedre hva jeg mener, for jeg får en følelse av at jeg ikke helt når fram. Uansett, det er jo ikke noen fare for at det skal bli noen endring de nærmeste tiåra så da er det kanskje ikke så farlig

Nei, jeg gjør overhodet ikke det. Jeg vet virkelig ikke hvordan jeg skal forklare det på en annen måte. Beklager det. Kanskje hjelper det å lese mitt siste svar til @Tuvane som inneholder et helt fantastisk nesten virkelig eksempel Angående det du nevner om (Jakt)golden så aner jeg altfor lite om hvordan de bedømmes i dag, og poenget mitt når jeg tok opp Golden var ikke det vi snakker om her, da var det snakk om hvordan rasestandarder har gått bort fra opphavet. Rasestandarden må selvsagt ta høyde for måleusikkerhet. Jeg sa ikke at alt kunne måles. Men nå blir det litt mye å grave seg ned på detaljnivå heller enn å forstå hva jeg mener med et ugradert karaktersystem. Da får jeg si: Vel, synes du det har fungert så langt? Hvor mange raser er det egentlig igjen nå som ikke har fått et svært begrenset genpool (som vil gi problemer på sikt om de ikke allerede har meldt seg) og/eller er avlet til det ugjenkjennelige med vinkler, neser, skaller, allergier eller hva det måtte være som gir nettopp ufunksjonelle og i verste fall alvorlig syke hunder. Ære være de raseklubbene som har fått det til, men eksemplene på det motsatte er slik jeg ser det altfor mange. Da har du, fortjent eller ikke, vesentlig mer tro på oppdrettere enn meg Jada, det finnes virkelig mange bra oppdrettere, men jeg tror selv de avler for snevert til å kunne beholde en fornuftig genpool på sikt. Ellers, se svarer på forrige avsnitt, det er også aktuelt her. Skal gi meg der, vi er vel godt i ytterkanten av trådens tema og vi har brukt mange ord på dette, så får vi evt bare være enige om å være uenige - selv om jeg ikke helt skjønner hvordan du ikke kan se forskjellen.

Hvis man er vant med dagens karaktersystem så er det nok litt vanskelig å helt se hva det skal innebære å gå over til et rent godkjent/ikke godkjent-system. Det blir en helt annen måte å tenke på. Det vil ikke være noe som heter «eksteriøre feil av mindre fremtredende karakter». Det vil bare være godkjente eller ikke godkjente variasjoner. Å snakke om feil betyr at det finnes en enkelt tenkt idealhund. Feil innebærer et avvik fra dette idealet. I et karakterfritt system så er alle variasjoner like bra så lenge det er innenfor standarden. Et helt fiktivt eksempeL: La os tenke oss den fantastiske rasen Dogo Spitsbergensis som ble brukt av spanske hvalfangere for å jage bort isbjørner på Svalbard på 1700-tallet. I dagens standard står det at det er å regne som en mindre feil om halen er lengre enn til hasene. Og at den i utgangspunktet skal ha brune øyne, mens det er å anse som en mindre feil med blå øyne (helt eller delvis). Så en DS med litt for lang hale og et kvart blått øye får karakteren Good. I et evt nytt system så står det bare at halen kan nå til hasene eller litt lengre og at alle varianter av blå og brune øyne er tillat. Det ene er ikke bedre enn det andre og vår fantastiske DS får selvsagt godkjent. Akkurat like godkjent og like feilfri som broren som fikk Excellent etter det gamle systemet. I den grad det finnes feil, så er det evt snakk om diskvalifiserende feil - feks en DS uten hale. Med et slikt system så ville det vært mindre sjanse for at broren ble favorisert i videre avl, og ergo mindre sjanse for veldig selektert avl. Jeg regner med at det er få oppdrettere av Schæfer som avler videre på en hund som får «Good» og få kjøpere som ønsker det også. Fordi det ikke lover godt for sjanser i utstillinger til senere avkom. Holder bruksvarianter utenfor her, det er ikke der det avles mest.

Nå tror jeg du misforstår meg. Jeg vet at VG er bra. Såpass bra at det legger relativt sterke føringer for hva som avles videre på. Samme som for excellent. Jeg mener altså at VG og Excellent i lag gir et for smalt vindu å avle på, og at et evt godkjentstempel skal favne vesentlig bredere enn det.

Skal vi se... I mitt hode så er forskjellen så åpenbar at jeg nesten sliter med å forklare den, men jeg får prøve Ja, skal man fortsette å ha raser, så må man jo ha noen standarder for rasen så en form for bedømming blir det jo. Men hvis man i et gradert system, feks 1-4 ser at hundene som får 4 har noe som skiller dem ut, feks lysere pels, så vil jo oppdrettere avle mot det. Det er jo slik det er i dag. Det vil de ikke gjøre om de ikke blir belønnet for det. Og de de blir ikke belønnet for det i et slikt godkjent/ikke godkjent-system siden de mørkere fargene får akkurat samme karakteren:Godkjent. Ja, det vil bli en subjektiv vurdering, men graden av subjektivitet kan reduseres ved gode rasebeskrivelser. Høyde, lengde, vinkler og proposjoner er relativt greie ting å forholde seg til uten å drive bedømming av subjektiv art. Det kan faktisk måles, og det bør kankje gjøres. Det samme er fargevalører, som enkelt kan dokumenteres for bruk som referanse. Spørsmålet blir altså mer «ser dette ut som en funksjonell Dobermann» og ikke «er dette en pen Dobermann?». Så får det være opp til hver raseklubb å definere hvor mye variasjon man skal tillate, men målet må jo være at det er så bredt som det kan være og samtidig at folk ikke er i tvil om hvilken rase man ser på uansett hvor i spekteret hunden er. Og her oppsummerer du det egentlig ganske godt selv. Når man ikke plasserer hundene seg i mellom i en konkurranse, så er det ikke noen grunn til å bare avle på hunder som følger tiårets trend. VG eller EXC legger ganske sterke føringer for hva man skal avle på slik jeg ser det. Og igjen, konkurranseelementet gjør det, i min bok, til nettopp en himla stor forskjell. Ja heldigvis, ergo burde det ikke være så vanskelig å erstatte tomrommet etter at spenningen rundt utstillingene er borte Men, som jeg sa en annen plass, jeg ser ikke helt dette skje med det første. Det er mest min ønskedrøm.

Joda, man har det som et tillegg eller som en tilpassning (som at good og over er godkjent) av et gradert bedømningssystem, men det blir noe annet. Jeg mener hele det graderte bedømningssystemet bør avvikles. Det fører ingenting godt med seg. Det er imidlertid lite realistisk å få det til uten at det faktisk forbys fra statlig hold. Om NKK feks gjorde det, så ville det bare poppet opp alternative klubber og så er man like langt. Jeg tror altså ikke det er spesielt realistisk å få til det jeg foreslår med det første.

Dessuten, om man hadde gode nok rasestandarder kunne man bedømt godkjent/ikke godkjent istedenfor denne graderingen som brukes i dag. Enten er hunden innafor eller ikke. Det er graderingen som fører til den konkurransen som gir de mest uheldige utfallene. Og for å kvalitetssikre så kunne man hatt krav om godkjent fra feks 3 selvstendige dommere. Dette ville selvsagt effektivt drept hobbyen til mange tusen mennesker, men når den industrien gang etter gang ikke har tatt sitt ansvar på alvor så driter jeg egentlig litt i det. Jeg tror hundeglade mennesker ganske raskt hadde funnet andre måter å møtes på for å ha det gøy med hund uansett.

Ja, det er nok mange raser som hadde hatt godt av et krysningsprosjekt eller tre. Det vil jo tvinge seg fram for en del raser til slutt uansett, spørsmålet er hvor mange raser man mister på veien og hvor mange hunder som må lide før de andre trekker hodet opp av sanda.

Nja, de setningene kom vel litt uheldig ut. Det er egentlig to ting som er sauset sammen. Dagens Golden er jo, på tross av at den har fjernet seg fra opprinnelsen og på tross sine sykdomsproblemer hvor en del er grunnet innavl, stort sett en rimelig funksjonell hund - i motsetning til hunder som ikke kan puste. Det første er jo, isolert sett, å foretrekke tenkte jeg. På lengre sikt, for rasenes overlevelse, så kan man nok se det som et større problem om genpoolen er for liten. Men nå vet ikke jeg hvordan genpoolen er hos feks Mops og Fransk Bulldog heller - selektiv avl på utseende har jo gjort sitt her også. Du som har Cavalier, hvordan er det forresten med Cavalier og genpoolen der? Er det nok materiale til å kunne jobbe seg ut av problemene?

Jeg tenkte på noe av det samme tror jeg, dog med litt andre ord. Hvis man har en konkurranse hvor man skal besømme utseende, så hjelper det å skille seg litt ut. Ikke så mye at det blir rart, men nok til at man legger merke til at «oj, denne var det noe spesielt med». Og da blir det gjerne litt mer av alt over tid. Det er fryktelig synd at utstillingsresultater alene har blitt den drivende faktoren for avl for de fleste raser. Ja, vi får håpe at utviklingen snur, men det er jo umulig å avle tilbake gener som er mistet i den selektive avlen som har foregått på mange raser. Genpoolen for Golden er nå alarmerende liten noe som i seg selv er sykdomsfremkallende. Og enda verre er det jo med raser som er avlet så ihjel at de ikke får puste eller hvor kraniet er for lite.

Det høres jo i utgangspunktet betryggende ut, men det virker jo åpenbart ikke. Det å lære om historien og utviklingen er jo ikke nødvendigvis en del av det dommere lærer om hvordan man bedømmer dagens kull. For enkelte raser er det åpenbart ikke det - for da hadde vi ikke hatt hvite Goldener eller Schæfere med froskeben. Nei, det er nok et komplekst spørsmål hvorfor ting har blitt slik de har blitt når det gjelder mange raser, neppe en enkelt avgjørende faktor. Jeg kan altfor lite om hvordan kennel- og raseklubber har utviklet seg nasjonalt og internasjonalt til å gjøre noen kvalifisert analyse av situasjonen, så det blir bare litt filosofering rundt temaet. For alt jeg vet har det vært en ønsket, bevisst strategi at rasene langsomt men sikkert skal utvikle seg. Trist er det uansett.

Nettopp. Det er det jeg mener er grunnlaget for at «...over tid åpner det for at det kan være noe drift i hvordan dette tolkes og hva som er idealet». Hvis hver generasjon dommere ikke ser lengre bak enn de hundene de tidligere har vært elev på og/eller oppdrettet selv så mangler man et fast sammenligningsgrunnlag. Hvis en dommer har en smule preferanse for litt tyngre, litt hvitere og med litt bredere hode og får elever som tenker slik igjen på neste generasjon, og neste generasjon ... osv ... så får man langsomt en utvikling. Så kan det jo synes rart at alle trekker i samme retning, men det kan skyldes trender (som i mote) som er vanskelig å forklare. Noe skjer i alle fall, med mange raser, og det er trist. Om dommere hadde gløttet tilbake til opphavet (eller så langt bak som det er dokumentert), så hadde man hatt noe fast å sammenligne med, og man hadde kanskje unngått noe av den driftingen.

Nja, hvis man ser på bildene, feks i min forrige post, så stemmer ikke det helt. De var mer lik irsk setter tidligere og i begynnelsen var både mahogny og rød farge (som er uønsket i dag) populært. Så er det mulig at det finnes linjer som ligner enda mer på irsk setter enn de linjene jeg har vært borti, men det er uansett en minimal forskjell fra opphavet sammenlignet med de nye hvite. Irsk setter var forøvrig en av rasene som ble brukt for å skape Golden Retriever så likheten er ikke veldig uventet.

Ja, det er dessverre slik. Men jeg kan ikke komme på noen annen rase hvor forskjellene er så store som hos Golden. Det er relativt få, inkludert veterinærer, som gjetter at min hund er en Golden.

Siden jeg har ingen erfaring med eller interesse for utstilling så er jeg usikker på om det jeg opplever som «teit» når det gjelder Golden Retriever er et resultat av rasestandarden, et resultat av dagens tolkning av rasestandarden, et resultat av at dommere ikke i stor nok grad forholder seg til rasestandarden eller en salig blanding av alt dette. Jeg mener, beskrivelse som: «Balansert og velskåret» hode og en skalle som skal være «bred uten å være grov» er ikke akkurat entydige definisjoner og avhenger for en stor del hva man sammenliger med. Noe som over tid åpner det for at det kan være noe drift i hvordan dette tolkes og hva som er idealet. Uansett, jeg må formode at rasestandarden er hovedgrunnen til at dagens Golden, spesielt i Europa, har fjernet seg så til de grader langt fra opphavet at vi nesten ser på to forskjellige raser. Og at det er opphavet som er skviset ut. Det gjelder både farge, bygning og bruksegenskaper. Og vi snakker ikke om så himla lang tid. Raser som oppstod for mange hundre år siden er jo vanskelig å ha oversikten over, men når det gjelder Golden så snakker vi om drøye 100 år siden den første rasestandarden (England, 1911) så er det merkelig at man kkke har klart å holde en viss rød tråd i det hele. Så, om jeg ikke skal gå så langt at jeg påstår at dagens hvite, tunge Goldener med pels som ikke er vannavstøtende ikke burde kalles Golden Retriever, så synes jeg det er usedvanlig «teit» at hunder som ligner mye mer på opphavet både i farge, bygning og funksjon (feks pelsen, men også generelle buksegenskaper) synes å være definert ut av dagens rasestandard. Her er et bilde av noen tidlige Golden Retrievere, fra 1920/30-tallets England Det er ikke mye igjen av det i dag:

Høres ikke akkurat tillitvekkende ut det der. Dessverre ikke uvanlig, forferdelig mye uprofesjonelle folk som driver «butikk» rundt omkring. Nå får man vel håpe at du hører noe fra dem, formodentlig med en innrømmelse, for det er jo ikke noe morsomt å ha en potensiell regning hengende over seg, men husk at et krav er foreldet etter tre år

Dette er jeg enig i. Jeg håper og tror at dersom jeg var oppdretter så hadde jeg ikke hatt hjerte til å ta betalt for en valp som dør så tidlig. Så kan jeg se for meg situasjoner hvor jeg likevel ikke ville refundert. Om jeg mener kjøper har opptrått uansvarlig, og ikke nødvendigvis bare i «banke-valpen-grad». Og så kunne jeg nok gått i vranglås om kjemien ikke var god - feks beskyldninger og kjefting i første telefon etter valpen var død. Om noe slikt har skjedd her vet jeg ikke, så jeg vil ikke dømme oppdretter på «moralsk grunnlag» heller sånn uten videre.

Dette begynner å bli smått absurd. Hvis du leser fortsettelsen av det avsnittet du kuttet setningen fra så får du muligens en ide om hva jeg tenker om akkurat den saken.

Der er da fullstendig logisk at oppdretter er fritatt alt ansvar når noen andre eier den. Så er det selvsagt noen unntak hvis sykdom kan spores tilbake til den tiden oppdretter eide den. Det kan det ikke her. Resten av det du skriver er bare spekulasjoner om hva som kan ha skjedd. Kanskje skyldtes det bilsyke, kanskje ikke. Det som er helt sikkert er at det kan ha skjedd mye de to døgnene de nye eierne hadde valpen, samtidig som det ikke er noe som helst tegn på at valpen var syk da den dro fra oppdretter. Nå har jeg brukt nok tid på å diskutere noe som i min bok er svært lite å diskutere rundt. Vi blir nok ikke enige her, så jeg stopper med dette.

Hmmm ... hvor er logikken her da??? Seriøst, det er ikke så altfor mye poeng å diskutere om dette skal være nivået ... Oppdretter mener der er fullstendig urimelig, det er jo derfor hun tar saken videre. Man anker jo ikke om man ikke synes noe er urimelig. Og siden hun er av den oppfatning så vil det å bare finne seg i avgjørelsen fra forliksrådet oppleves som nøyaktig det samme som å gi bort pengene all den tid det finnes ankemuligheter.

Hva i alle dager mener du med dette? Om poenget med posten din er å vise at det er forferdelig vanskelig for valpekjøpere, så må du evt velge et annet eksempel enn dette. Jeg er normalt sett veldig kravstor til alle som skal tjene penger på å selge meg noe, inkludert oppdrettere, men her klarer jeg rett og slett ikke se noen sak. Skjønner ikke helt hva du mener med å «kalle en spade for en spade» her, men hvorfor i alle dager skulle hun gi bort 12500,- til noen dersom hun mener det er fullstendig urimelig? Jeg ser ikke hvordan eventuell klaging fra oppdretter, eller dennes tillit til valpekjøper har noe som helst å gjøre med om kjøper skal ha penger tilbake eller ikke. Så hva mener du med dette egentlig? Dette kunne blitt en interessant diskusjon med et annet eksempel som utgangspunkt, men jeg kan overhodet ikke se hvorfor selger skulle ha noe som helst slags ansvar her. Valpen var frisk 10 dager før salg jamfør veterinær , det ble ikke funnet noe medfødt defekt eller sykdom ved obdukjson. I tillegg sier jo kjøper at valpen virker frisk. Den dør 2 dager etter eierskifte, på kjøpers vakt, og det er overhodet ingenting som tilsier at selger skulle kunne forutse det. Det er i det hele tatt ingenting som tyder på at valpen faktisk var syk så lenge den var i oppdretters eie. Gitt de opplysningene vi har fått via media. Jeg kan ikke tenke meg at noen domstol vil gi kjøper medhold her.

Begynte å lure på om jeg var den eneste som husker Adrian slik. Tenker på den pistrete stemmen i «Lenge leve livet». Måtte google litt og fant denne: Kan, om jeg legger godviljen til, tenke at hun var ørlite rusten på lørdag, men hun var ganske skrekkelig i gamledager også. Treffer rimelig godt på det der høyeste «a a a aa a aaaa a a»-partiet, men ellers er det rett og slett grusomt.