Helianthus

Jeg tuller faktisk ikke For det er nettopp det du sier der jeg tenker på

Ja, jeg skjønte det. Men jeg må bare presisere at jeg også synes det der er komplisert

Jeg skjønner at dere tuller Men det ER jo faktisk ganske vanskelig med uønsket atferd, men det gjelder i og for seg all "positiv trening" - det er fort gjort å ubevisst lage en bjeffe-, hoppe- eller snuseatferdskjeder ved å belønne de for å slutte.

Veldig godt sagt Tonje, kjenner meg igjen. Her bedrives det også tankelesing og han er ofte langt foran meg.

Med Ellie vil jeg si vi har kommet ganske langt i forhold til hvordan hun er, og det er takket være klikkertrening.

Når det er sagt setter jeg ikke pris på strenge regler og rigid trening, hopper lett over den delen.

Også syntes jeg canis har et veldig overforenklet / begrensende syn på hva en hund er.

Det overforenklete synet på hunden kom nok som et svar på andre miljøers trang til å problematisere og overanalysere hundene. Feks det såkalte lederskapssynet var viktig å fjerne fra treningen fordi det kludret til bildet. Det samme med overtroer om hvorfor hunder gjør ditt eller datt. Folk var rett og slett for mye opptatt av hvorfor, og mindre opptatt av hvordan. Så dette tror jeg faktisk har vært veldig viktig for hundetreningen å komme bort fra. Men samtidig er jeg enig i at synet er overforenklet, og at det er på tide å få litt "følelser" inn i treningen igjen :-)

Hear hear! Tror mange har litt lite verktøy å dele av, og dermed går de i "fanatiker"-boksen, da de ikke helt vet hvordan de skal løse eventuelle problemer, og dermed gjør vanskelig for elever som ikke fikser dette og gjør hele greia litt for komplisert for Fru Hansen med toypuddelen.

Ellers synes jeg folk har vært kloke i løpet av natten

Dette har du selvsagt rett i, Margrete. Sånn sett er ikke klikkertrenere noe annerledes enn andre trenere. Det finnes erfarne og uerfarne, flinke og mindre flinke, og ikke minst de som er flinkere med folk enn andre. Jeg vil nå si at jeg har vært borti litt av hvert på blant ikke-klikkerinstruktører også, men jeg tror kanskje det forventes mer av en instruktør som kaller seg klikkertrener (og kanskje endel kursdeltagere til og med er litt forutinntatte).

Man har lymfekjertler "over alt". Men lettest å kjenne dem i lysken elller under halsen.

Men tipper det er innkapslet chip, flere av mine har det. Er helt ufarlig

Det var det første jeg tenkte på også. Eller om hunden har tatt vaksine de siste ukene så kan det bli en kul under stikkstedet. Litt pussig at det med innkapslet chip ikke ble nevnt da du snakket med hos veterinæren igrunnen.

Det er så mange år siden jeg har lest Järverud at det kan jeg ikke uttale meg om.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Det kan jeg, for jeg har begge bøkene her i hylla

Järverud forklarer læring vha læringsteori, men noen klikkertrener var han aldri, fordi ...

Men Jäverud bruker da ikke utelukkende PF og NF, gjør han vel?

Jeg glemte visst det viktigste i oppramsingen min; de fire konsekvensene ;-/ Järverud brukte nok også negativ forsterkning og positiv straff. Såvidt jeg husker er tvangsapport beskrevet i del 2 (s. 208, faktisk), men i forhold til tiden bøkene ble utgitt på så var han ikke så verst allikevel.

Prøver igjen: ENHVER metode som følges slavisk, uten avvik, gir ikke rom for individ forsjeller og fremgang når man møter motstand. Da må man avvike fra "boken" og gjerne blande. Feks noe så enkelt som å legge på en påvirkning når man kun bruke shaping, eller bruke shaping for å få en hund til å slutte tygge på apporten hvor man normalt bare har lagt den i munnen på hunden og belønt. Eller faktisk putte ting i munnen på en hund og belønne for man kommer ingen vei med shaping.

Kunnskap om å avvike fra den gitte metoden og den informasjonen man samler på seg gir bedre og mer effektiv trening. Akkurat DET tror jeg kan gjøre klikkertrening vanskelig for noen som vil ha resultater. For man får en oppskrift som gjerne ikke avviker fra metoden, tiltross for at ikke hunden passer innenfor rammene.

Enhver metode der rammene er tydelig gitt og etthvert avvik fra dette er "big no-no" vil gjøre det vanskelig å trene og inneffektivt når metoden ikke gir løsningen.

Altså, nå er jeg på tynn is her, men for meg er ikke klikkertrening én metode, men derimot et sett med regler som gir grunnlaget for å lage metoder. Å la hunden finne ruta ved å legge en musematte i rute, det kan kalles en metode. Eller å lære inn utgangsstilling vha en kasse ("kassemetoden") er metode. Jeg tror det er mer korrekt å kalle klikkertrening "en metodikk" (Metodikk, læren om eller fremstillingen av metoden(e) som brukes på et visst arbeidsområde eller i et visst fag, særlig om undervisningsmåter - http://snl.no/metodikk).

Klikkertrening inneholder regler/beskrivelser om

1) Mulige innlæringsmåter (shaping, fanging av atferd, targetting)

2) Innlæringsveien (fra å få frem atferden, få den frem i ulike settinger, flyt, osv til å få den under stimulus kontroll ("kommando") når det ønskes.

3) Lære inn grunnferdigheter som skal settes sammen til delmomenter som skal settes sammen til øvelser. Grunnferdighetene er ikke gitt på forhånd. Baklengskjeding er sentralt her, og doggie-zen.

4) De fire "hemmelighetene": Timing, kriterier, forsterkningskvalitet og forsterkningsfrekvens.

5) Sekundærforsterker

6) Premacks prinsipp

Og mange ting jeg ikke kommer på sikkert.

Edit: Legger til et punkt til; det viktigste; De fire konsekvensene! ;-)

Med alle disse ulike reglene/beskrivelsene så er det mulig å få til alt. Man binder seg ikke til én metode, men har full mulighet til å tilpasse treningen til individene man trener. Faktisk så vil jeg si at det er kanskje den største styrken til klikkertrening; nemlig at det hele tiden er opp til treneren å velge fremgangsmåter som funker. I dette ligger det både at man skal finne ut hvordan man skal få noe å forsterke (eks hunden som aldri legger seg frivillig - da må man finne på noe annet). Og om treningen går dårlig så er det treneren som må endre fremgangsmåte, og måten hun gjør det på er ved å sjekke punkt 4, de såkalte superhemmelighetene. Klikker jeg for ofte, for sjelden, belønner jeg for dårlig, er det for mange forstyrrelser, osv. Dette er et kritisk punkt.

For å ikke havne på viddene her; det jeg skal frem til er at klikkertrening på ingen måte føles begrensende for de som trives med å trene på denne måten, og klikkertrening tar i aller høyeste grad hensyn til de ulike individene i treningen.

Hvorfor er det (tydeligvis) veldig viktig for "overbeviste rene klikkere" at alle andre skal trene på akkurat denne måten??

Er "alle andre" "Dyremishandlere"? Eller hvor stikker det hen?

Denne trådens startinnlegg presiserte tydelig at dette ikke var en tråd som skulle omhandle klikkerfilosofiens "moralske fortreffelighet" …men jaggu meg er det den retningen den har tatt.

*tar en slurk rødvin og rusler inn på kjøkkenet*… -med glade hunder rundt bena…

Det er vel ingens mål at alle skal klikkertrene. Før det kan bli målet så må nok pedagogikken bli betraktelig bedre, ellers kommer vi til å fortsette i samme spor som nå. Det er trist at det ikke er mulig å diskutere dette uten at de som klikkertrener skal beskyldes for å beskylde andre for å være dyremishandlere ;-) (Bare for å bruke din argumentasjon)

Du kan jo alliere deg med noen herfra eller bruke forumet til å stille spørsmål mens du følger kurset. Da blir det kanskje enda lettere å få utbytte av det.

Jeg synes det er veldig rart at SÅ mange fantatiske klikkertrenere i så fall har trenerfeil. Hvordan kan så mange klikkertrenere misforstå SÅ mange fundament som klikkertreningen hviler på? Jeg deler i alle fall Margretes oppfatning av at det blir statisk og jeg har vel aldri sett en klikkertrener som virkelig er engasjert.

Ok, du vet selv hva du har sett. Dette er ikke min erfaring. Tvert imot er de klikkertrenerne som jeg kjenner UTROLIG opptatt av forsterkningskvalitet. Men, jeg har opplevd at dette med belønning (lek) MÅ være på en spesiell måte for å kvalifisere som bra belønning blant folk som trener "vanlig positivt", uten å ta hensyn til hva hunden liker. Så det går nok begge veier.

Uansett er det hunden som avgjør hva som er bra belønning. Forsterkes atferden er belønningen per definisjon en forsterker

Men når jeg tenker etter så har jeg egentlig lite imot at folk klikkertrener. Tanken er jo god selv om jeg for min del ser en del begrensninger. Men det irriterer meg at man skal være så fanatisk. At man har bestemt seg for at det er den metoden som skal brukes og ingen annen. Så når hunden ikke fatter hva man holder på med og man har forsøkt å justere alle små detaljer i klikkertreningen så vil man fremdeles ikke ta en kikk på andre metoder. Vike litt fra prinsippene. Ikke i det hele tatt. Sånne kjenner jeg mange av. Når jeg ikke får til noe i trening lytter jeg på tipsene, uansett om det er klikkertips, lokketips eller noe annet. Det skader ikke å prøve andre ting når det du holder på med ikke fungerer, man ødelegger ikke hunden.

Så bra du tolerer at andre klikkertrener! :D Jeg skjønner hva du mener med fanatisk, men det må du kanskje bare akseptere. Det blir liksom feil å jobbe med at hunden skal lære å tenke selv, for så plutselig blande inn lokking. Eller å blande lokking med omvendtlokking. Det blir bare rot. Så fanatismen handler ofte om praktiske årsaker.

Nå ble det litt tull i sitatene her, men innledningsvis lurte jeg på om kritikken mot klikkertrening (at det ikke virker på min hund) egentlig handler om at det blir for vanskelig. Ett eller annet sted skrev du "Igjen, når andre ting går raskere, er lettere og fungerer helt glimrende så forstår jeg ikke poenget med å klamre meg fast til klikkertrening fordi det også fungerer om man bare er flink nok til det." Dette er selvsagt et knallgodt argument for å velge noe annet! Og kanskje er det sånn at klikkertrening er for spesielt interesserte. Det er litt merkelig at det blir markedsført som så enkelt og effektivt (jeg sikter til flere bøker av Karen Pryor og en Canis Hundeskole-reklame ), når det tydeligvis ikke er så enkelt (selv om jeg beholder troen på at det er meget effektiv bare man kan det bra nok ;-) ).

Ja det blir for statisk! Når jeg ser på folk som klikker nå, så skjer det ikke noe hos fører når hunden gir en atferd. Fører klikker og gir snop eller ball. Jey så gøy ... Mange klikkerfolk glemmer en ting og det er å ha det gøy under trening, det er fordømt mye planlegging og fører er kjedelig. Samt at folk glemmer å gå fremover i treningen. Klart bikkjene går lei da, hvorfor skal de tilby oss noe når vi ikke gir noe særlig av oss selv tilbake, eller gir hunden litt utfordringer ved å øke kriteriene i ett vist tempo.

Men er dette en begrensning i metodikken eller trenerfeil, mener du?

Jeg overtok en hund som var ødelagt av klikkertrening. Tok du i en klikker begynte hunden å tilby 340 adferder og klarte ikke tenke klart, klarte ikke å høre etter eller utføre en kommando Uten å sprette over i flere andre. Jeg måtte etter flere forsøk putte klikkeren på hylla, og begynte å belønne med en jevn stemme. Denne stemmen ble jo som en klikker/positiv forsterkning. Og vi fikk jobbet oss ut av problemer og inn i nye øvelser og inn i mye nytt. Kunne i ny og ne ta inn klikkeren, men da snakk om ikke mange minutter før hunden hang seg opp. To år etter jeg fikk hun kunne jeg klikke inn slalomen på en to økter.

Nei klikkertrening fungerer ikke alltid. Denne hunden kom fra en canis kurset person.

Canis-kursete trenere kan også gjøre feil. Og hva er egentlig en Canis-kurset person?

Jeg jobbet sammen med en som syntes det var veldig fantastisk å vise frem hvor mange ulike atferder hunden kunne utføre på kortest mulig tid. Det var også Canis-kurset person .. naturlig nok, ettersom de var de første som holdt klikkerkurs i landet her... riktignok bare et weekendkurs. Men jeg ser absolutt utfordringen med å ta over en (muligens vranglært) klikkertrent hund for en som selv ikke er klikkertrener.

Å konkludere at en metodikk er håpløs eller uegnet etter sånne enkelttilfeller blir helt merkelig argumentasjon for meg. Selvsagt finner du hunder som er vranglært innen alle metodikker! Selvsagt gjør alle trenere feil, både klikkertrenere og andre trenere. Noen gjør til og med flere feil enn andre, og jeg vil påstå at en av ulempene med klikkertrening er at det er så få gode instruktører der ute og mange instruktører som tror de kan det, noe som igjen gir mye vranglære.

Jeg har trent mye klikkertrening, lest mange bøker og til og med holdt valpekurs i nettopp klikkertrening. Det som forundrer meg med klikkertrening (jeg var jo faktisk der selv også) er at klikkertrenere tenker at denne metoden fungerer for alt og alle. Hunder har forskjellig nivå av initiativ, noen har en skikkelig vilje til å teste og teste for å finne ut hva de skal gjøre, andre har det ikke. Monti eier ikke initiativ på egenhånd. Å faktisk vente på at han skal gjøre ting på egenhånd er håpløst og dreper ALL motivasjon (vi klikket jo faktisk med han i et halvt år og du verden for en jobb å få han "opp" igjen).

Akkurat det med forskjellig grad av initiativ varierer selvsagt, det har du helt rett i. Og jeg også har tenkt tanken om at jeg kanskje hadde gjort det enklere for meg selv dersom jeg hjalp hunden - når jeg har jobbet med hunder som ikke tilbyr vilt og hemningsløst eller som gir opp relativt raskt. Men, jeg har tenkt at dette skyldes at JEG må bli bedre/flinkere. At det er mine evner det skorter på og ikke metodikken. Hvis du ser på hva de klarer å få til med ville dyr i akvarier og dyrehager så må du innrømme at argumentet om at ikke alle hunder egner seg til å tenke selv blir litt svakt?

Men tilbake til det med egeninitiativ og at noen hunder er dårligere til å komme med forslag så handler det selvsagt om flere ting. Feks kan det være en litt "treg" rase eller det kan være at hunden ikke har blitt klikkerklok ennå. Jeg har full forståelse for at det kan bli fristende å trene på andre måter da, men å skylde på metodikken - det blir litt rart. Hva med å bruke targetting som et alternativ til feks lokking? Du MÅ ikke shape alt.

"Initiativløse" hunder kan selvsagt også ha med trenerens ferdigheter å gjøre; feks at belønningen er for dårlig eller kommer for sjelden, at timingen kan bli bedre eller man rett og slett har for høye kriterier. En av de tingene jeg gjør mest feil er å forvente for mye av hunden. Å tro at hunden skal fortsette der vi slapp, klare det samme på treningsbanen som vi klarer i stua, osv.

Jeg må nok si at så langt i diskusjonen så er nok bare påstanden min blitt bekreftet ;-)

Bare for å ha sagt det; det å "vente ut hunden" er kanskje den feilen som gjøres mest i klikkertrening. Det er meget sjelden man bør "vente ut hunden", og ihvertfall ikke uerfarne hunder/under nye atferder.

Jeg tror dette må være en av de største misforståelsene :-(

Men med så mye trening forventer jeg at man er lengre enn å ha startet et par ganger i kl 1. Jeg trener sporadisk, uten planer, og når det passer meg og hadde opprykk på en hund og trent opp to hunder til :-P

Da må du være et naturtalent, for dette ble jeg imponert over iallfall ;-) De aller, aller fleste er nødt til å legge endel innsats i treningen for å få opprykk i LP. Håper det er en viss trøst til TS :-)

Jeg leser om flere som mener at klikkertrening ikke fungerer på hundene deres, at det blir så statisk å bare klikke og belønne, og at hundene (og eierne) kjeder seg. Klikkertrening som metodikk får skylda.

Dette finner jeg besynderlig, men skulle gjerne hørt litt om hvordan dere, som har valgt å prøve å

Jeg er litt enig med Helianthus. Som regel så skal jo treningsøktene være motiverende nok i seg selv, hvis ikke så gjør man noe feil med treningen.

Ozu kunne f.eks gå lei kassemetoden. Fordi jeg metodisk bare sto og ga ham klikk og godbit uten egentlig å være bevisst kriteriene samt at jeg selv også synes det var temmelig kjedelig. Og da ble han også lei.

Er det for mye terping med for lav belønningskvalitet? Er du litt stiv og synes selv det er litt kjedelig? Er det utfordrende nok for hunden? Er du bevisst kriteriene, er de for høye eller for lave?

Det er her det er så lurt å lage treningsdagbok med klare mål for treningene. Både langsiktige mål, delmål og planer for en enkelt trening/økt. Det gjør hele forskjellen på å trene for å trene, og å trene for å lære.

Jeg er et typisk liste-menneske (elsker å lage lister av punkter som jeg kan krysse av ) og det merker jeg når jeg trener hund også. Jeg MÅ ha et mål for økten om det skal være noe poeng. Hvis ikke så kan jeg like gjerne jabbe sjit i en time .. noe jeg også liker ;-)

Og dette svaret passet så fint å ta her siden @Tabris er rå på treningsdagbok :-)

Jeg ville sett på minst to ting:

Forsterkningskvalitet: Belønner du bra nok? Jo vanskeligere/lengre øvelser man trener på, jo viktigere er det at belønningen er verdifull. Godbiter funker kanskje best på stuegulvet hjemme og på små atferder, men til atferdskjeder og steder med forstyrrelser kreves kanskje enda bedre belønning (som lek). Lek er også fint for å få opp farten litt.

Forsterkningshyppighet:

Har du lave nok kriterier/belønner du ofte nok? Beholder du en viss uforutsigbarhet i forhold til når belønning kommer?

Jeg har ingen tro på at hunder blir lei av visse aktiviteter. Da handler det i tilfelle om at forsterkningskvaliteten er for dårlig eller kriteriene for høye.

Det er ikke én eller noen få raser jeg ikke vil ha. De aller fleste vil jeg jo ikke ha.. så det er mye enklere og hyggeligere å svare på hvilke jeg kunne hatt!

Ut fra svaret jeg fikk fra Mattilsynet vil det da si at grunnvaksinering + 21 dager :-/ ergo 3 mnd...

12 uker/3 mnd + 21 dager, mener du vel?

Hvis dette er unormal oppførsel av hunden, noe overskriften indikerer, så ville jeg fått henne sjekket av veterinær. Det er bedre å sjekke en gang for mye enn en gang for lite. Jeg har opplevd lignende symptomer, og da var det livmorbetennelse.

Jeg skal ikke legge skjul på det at jeg vender stadig tilbake til Collie etter å ha satt meg inn i informasjonen om ulike raser.

Labrador er en hund som jeg ser passer oss og det hundeholdet vi er ute etter, men det er et eller annet som gjør at den rasen ikke er helt "DER", om det gir noen mening. Jeg lurer på om det kanskje er fordi den er korthåret, og at jeg har en greie for de med langt hår? Jeg husker en gang jeg støvsugde huset mens vi hadde mastiffen, og jeg ble litt irritert på disse småhårene overalt. Da tenkte jeg i mitt stille at det var så greit med sheltien som det ble (gedigne) hybelkaniner etter, for om ikke annet så samlet det seg i dotter. Hehe.

Jeg begynner nok å innse at det er langhåret collie jeg er ute etter. Den kom også opp som forslag på den testen på Canis (ikke uventet).

Vi må nok også ta med i beregningen at min far bor vegg i vegg med oss, og han kan gjerne tenke seg å ha valpen på dagtid når vi ikke er hjemme. Jeg vil at valpen skal lære seg å være alene også, men greit å ha en pensjonert pappa på tomten med mye tid om situasjonen blir sånn.

Og han vil ikke klare å håndtere en stor valp på mange kilo, og i tillegg er jo han vandt til collien og.

Nei, valget er vel kanskje tatt allerede. Da gjenstår det bare å finne riktig valpekull!

Så koselig! :-) Collie er en kjempeflott rase og dere vil ikke angre på valget dersom dere bruker litt tid på å finne det rette kullet og valpen. Jeg er korthårsmenneske selv, hvis ikke hadde det garantert vært en collie i huset hos oss!

Personlig ville jeg har satset på Nosarbete av Maria Brandel, men her er en artikkel om innlæring av feltsøk som tar deg et stykke på vei (Klikkertrening): http://www.canis.no/bibliotek/artikkel.php?artid=211

Og her et litt nyere blogginnlegg av samme forfatter: http://hundetrening.blogspot.no/2008/09/feltsk.html

Og så er det en gammel bok av Git Jering som heter "En bok om uppletande", som var populær. Det er nok mer tradisjonell belønningsbasert trening. Sannsynligvis vanskelig å finne i butikkene, men kanskje brukt.

Klikkertrener- og instruktørutdannelsen, RIK grunnkurs (eller generelt kurs) med Rolf Hegg (denne gangen med egen hund ), Kruttlappen kurs, NoLimitObedience med Siv og Maria.

Jeg skulle gjerne tatt det ettårige online-kurset til NoLimitObedience, men også et skikkelig kurs med Maria og/eller Siv. Jeg hadde nok meldt meg på 1. etappe av onlinekurset om det ikke var for at jeg er uten hund frem til sommeren.

Ellers drømmer jeg om et helge- eller ukeskurs for familier (altså for hele familien med hund) med overnatting

Og det hadde vært artig med et kurs som har med luktdiskriminering å gjøre. Feks ACT (Marie Fogelquist).

Hvilke kurs sikler du på?

Du kan velge helt fritt uten å tenke på avstand og pris Men skriv gjerne litt om hvorfor du vil ta akkurat det kurset.