Helianthus

Ja, jeg skjønte det. Men jeg må bare presisere at jeg også synes det der er komplisert

Jeg skjønner at dere tuller Men det ER jo faktisk ganske vanskelig med uønsket atferd, men det gjelder i og for seg all "positiv trening" - det er fort gjort å ubevisst lage en bjeffe-, hoppe- eller snuseatferdskjeder ved å belønne de for å slutte.

Det overforenklete synet på hunden kom nok som et svar på andre miljøers trang til å problematisere og overanalysere hundene. Feks det såkalte lederskapssynet var viktig å fjerne fra treningen fordi det kludret til bildet. Det samme med overtroer om hvorfor hunder gjør ditt eller datt. Folk var rett og slett for mye opptatt av hvorfor, og mindre opptatt av hvordan. Så dette tror jeg faktisk har vært veldig viktig for hundetreningen å komme bort fra. Men samtidig er jeg enig i at synet er overforenklet, og at det er på tide å få litt "følelser" inn i treningen igjen :-) Dette har du selvsagt rett i, Margrete. Sånn sett er ikke klikkertrenere noe annerledes enn andre trenere. Det finnes erfarne og uerfarne, flinke og mindre flinke, og ikke minst de som er flinkere med folk enn andre. Jeg vil nå si at jeg har vært borti litt av hvert på blant ikke-klikkerinstruktører også, men jeg tror kanskje det forventes mer av en instruktør som kaller seg klikkertrener (og kanskje endel kursdeltagere til og med er litt forutinntatte).

Det var det første jeg tenkte på også. Eller om hunden har tatt vaksine de siste ukene så kan det bli en kul under stikkstedet. Litt pussig at det med innkapslet chip ikke ble nevnt da du snakket med hos veterinæren igrunnen.

Det kan jeg, for jeg har begge bøkene her i hylla Järverud forklarer læring vha læringsteori, men noen klikkertrener var han aldri, fordi ... Jeg glemte visst det viktigste i oppramsingen min; de fire konsekvensene ;-/ Järverud brukte nok også negativ forsterkning og positiv straff. Såvidt jeg husker er tvangsapport beskrevet i del 2 (s. 208, faktisk), men i forhold til tiden bøkene ble utgitt på så var han ikke så verst allikevel.

Altså, nå er jeg på tynn is her, men for meg er ikke klikkertrening én metode, men derimot et sett med regler som gir grunnlaget for å lage metoder. Å la hunden finne ruta ved å legge en musematte i rute, det kan kalles en metode. Eller å lære inn utgangsstilling vha en kasse ("kassemetoden") er metode. Jeg tror det er mer korrekt å kalle klikkertrening "en metodikk" (Metodikk, læren om eller fremstillingen av metoden(e) som brukes på et visst arbeidsområde eller i et visst fag, særlig om undervisningsmåter - http://snl.no/metodikk). Klikkertrening inneholder regler/beskrivelser om 1) Mulige innlæringsmåter (shaping, fanging av atferd, targetting) 2) Innlæringsveien (fra å få frem atferden, få den frem i ulike settinger, flyt, osv til å få den under stimulus kontroll ("kommando") når det ønskes. 3) Lære inn grunnferdigheter som skal settes sammen til delmomenter som skal settes sammen til øvelser. Grunnferdighetene er ikke gitt på forhånd. Baklengskjeding er sentralt her, og doggie-zen. 4) De fire "hemmelighetene": Timing, kriterier, forsterkningskvalitet og forsterkningsfrekvens. 5) Sekundærforsterker 6) Premacks prinsipp Og mange ting jeg ikke kommer på sikkert. Edit: Legger til et punkt til; det viktigste; De fire konsekvensene! ;-) Med alle disse ulike reglene/beskrivelsene så er det mulig å få til alt. Man binder seg ikke til én metode, men har full mulighet til å tilpasse treningen til individene man trener. Faktisk så vil jeg si at det er kanskje den største styrken til klikkertrening; nemlig at det hele tiden er opp til treneren å velge fremgangsmåter som funker. I dette ligger det både at man skal finne ut hvordan man skal få noe å forsterke (eks hunden som aldri legger seg frivillig - da må man finne på noe annet). Og om treningen går dårlig så er det treneren som må endre fremgangsmåte, og måten hun gjør det på er ved å sjekke punkt 4, de såkalte superhemmelighetene. Klikker jeg for ofte, for sjelden, belønner jeg for dårlig, er det for mange forstyrrelser, osv. Dette er et kritisk punkt. For å ikke havne på viddene her; det jeg skal frem til er at klikkertrening på ingen måte føles begrensende for de som trives med å trene på denne måten, og klikkertrening tar i aller høyeste grad hensyn til de ulike individene i treningen.

Det er vel ingens mål at alle skal klikkertrene. Før det kan bli målet så må nok pedagogikken bli betraktelig bedre, ellers kommer vi til å fortsette i samme spor som nå. Det er trist at det ikke er mulig å diskutere dette uten at de som klikkertrener skal beskyldes for å beskylde andre for å være dyremishandlere ;-) (Bare for å bruke din argumentasjon)

Du kan jo alliere deg med noen herfra eller bruke forumet til å stille spørsmål mens du følger kurset. Da blir det kanskje enda lettere å få utbytte av det.

Ok, du vet selv hva du har sett. Dette er ikke min erfaring. Tvert imot er de klikkertrenerne som jeg kjenner UTROLIG opptatt av forsterkningskvalitet. Men, jeg har opplevd at dette med belønning (lek) MÅ være på en spesiell måte for å kvalifisere som bra belønning blant folk som trener "vanlig positivt", uten å ta hensyn til hva hunden liker. Så det går nok begge veier. Uansett er det hunden som avgjør hva som er bra belønning. Forsterkes atferden er belønningen per definisjon en forsterker

Så bra du tolerer at andre klikkertrener! :D Jeg skjønner hva du mener med fanatisk, men det må du kanskje bare akseptere. Det blir liksom feil å jobbe med at hunden skal lære å tenke selv, for så plutselig blande inn lokking. Eller å blande lokking med omvendtlokking. Det blir bare rot. Så fanatismen handler ofte om praktiske årsaker. Nå ble det litt tull i sitatene her, men innledningsvis lurte jeg på om kritikken mot klikkertrening (at det ikke virker på min hund) egentlig handler om at det blir for vanskelig. Ett eller annet sted skrev du "Igjen, når andre ting går raskere, er lettere og fungerer helt glimrende så forstår jeg ikke poenget med å klamre meg fast til klikkertrening fordi det også fungerer om man bare er flink nok til det." Dette er selvsagt et knallgodt argument for å velge noe annet! Og kanskje er det sånn at klikkertrening er for spesielt interesserte. Det er litt merkelig at det blir markedsført som så enkelt og effektivt (jeg sikter til flere bøker av Karen Pryor og en Canis Hundeskole-reklame ), når det tydeligvis ikke er så enkelt (selv om jeg beholder troen på at det er meget effektiv bare man kan det bra nok ;-) ).

Men er dette en begrensning i metodikken eller trenerfeil, mener du?

Canis-kursete trenere kan også gjøre feil. Og hva er egentlig en Canis-kurset person? Jeg jobbet sammen med en som syntes det var veldig fantastisk å vise frem hvor mange ulike atferder hunden kunne utføre på kortest mulig tid. Det var også Canis-kurset person .. naturlig nok, ettersom de var de første som holdt klikkerkurs i landet her... riktignok bare et weekendkurs. Men jeg ser absolutt utfordringen med å ta over en (muligens vranglært) klikkertrent hund for en som selv ikke er klikkertrener. Å konkludere at en metodikk er håpløs eller uegnet etter sånne enkelttilfeller blir helt merkelig argumentasjon for meg. Selvsagt finner du hunder som er vranglært innen alle metodikker! Selvsagt gjør alle trenere feil, både klikkertrenere og andre trenere. Noen gjør til og med flere feil enn andre, og jeg vil påstå at en av ulempene med klikkertrening er at det er så få gode instruktører der ute og mange instruktører som tror de kan det, noe som igjen gir mye vranglære.

Akkurat det med forskjellig grad av initiativ varierer selvsagt, det har du helt rett i. Og jeg også har tenkt tanken om at jeg kanskje hadde gjort det enklere for meg selv dersom jeg hjalp hunden - når jeg har jobbet med hunder som ikke tilbyr vilt og hemningsløst eller som gir opp relativt raskt. Men, jeg har tenkt at dette skyldes at JEG må bli bedre/flinkere. At det er mine evner det skorter på og ikke metodikken. Hvis du ser på hva de klarer å få til med ville dyr i akvarier og dyrehager så må du innrømme at argumentet om at ikke alle hunder egner seg til å tenke selv blir litt svakt? Men tilbake til det med egeninitiativ og at noen hunder er dårligere til å komme med forslag så handler det selvsagt om flere ting. Feks kan det være en litt "treg" rase eller det kan være at hunden ikke har blitt klikkerklok ennå. Jeg har full forståelse for at det kan bli fristende å trene på andre måter da, men å skylde på metodikken - det blir litt rart. Hva med å bruke targetting som et alternativ til feks lokking? Du MÅ ikke shape alt. "Initiativløse" hunder kan selvsagt også ha med trenerens ferdigheter å gjøre; feks at belønningen er for dårlig eller kommer for sjelden, at timingen kan bli bedre eller man rett og slett har for høye kriterier. En av de tingene jeg gjør mest feil er å forvente for mye av hunden. Å tro at hunden skal fortsette der vi slapp, klare det samme på treningsbanen som vi klarer i stua, osv. Jeg må nok si at så langt i diskusjonen så er nok bare påstanden min blitt bekreftet ;-)

Bare for å ha sagt det; det å "vente ut hunden" er kanskje den feilen som gjøres mest i klikkertrening. Det er meget sjelden man bør "vente ut hunden", og ihvertfall ikke uerfarne hunder/under nye atferder. Jeg tror dette må være en av de største misforståelsene :-(

Da må du være et naturtalent, for dette ble jeg imponert over iallfall ;-) De aller, aller fleste er nødt til å legge endel innsats i treningen for å få opprykk i LP. Håper det er en viss trøst til TS :-)

Jeg leser om flere som mener at klikkertrening ikke fungerer på hundene deres, at det blir så statisk å bare klikke og belønne, og at hundene (og eierne) kjeder seg. Klikkertrening som metodikk får skylda. Dette finner jeg besynderlig, men skulle gjerne hørt litt om hvordan dere, som har valgt å prøve å klikkertrening for så å gå tilbake til andre måter å trene på, tenker at deres egen innsats har vært. Hvor godt har dere satt dere inn i metodikken og teorien bak? Føler du at du oppriktig kan si at "klikkertrening ikke fungerer på min hund" eller handler det om viljen til å lære seg å bli en god klikkertrener? Er klikkertrening for vanskelig for de fleste? Min påstand er at en metodikk kun blir så bra som utøveren. Dersom hunden ikke lærer så er det ikke klikkertrening som sådan (eller at hunden ikke egner seg til klikkertrening) som er problemet, men tvert imot trenerens evner. Hva mener du? (NB! Dette handler ikke om hvorvidt klikkertrening er best eller det eneste rette, men at klikkertrening som metodikk får mye kritikk fra de som ikke (lenger) bruker det, og jeg synes det er interessant å vite hvordan man kommer frem til at det er metodikkens feil og ikke ens egen)

Det er her det er så lurt å lage treningsdagbok med klare mål for treningene. Både langsiktige mål, delmål og planer for en enkelt trening/økt. Det gjør hele forskjellen på å trene for å trene, og å trene for å lære. Jeg er et typisk liste-menneske (elsker å lage lister av punkter som jeg kan krysse av ) og det merker jeg når jeg trener hund også. Jeg MÅ ha et mål for økten om det skal være noe poeng. Hvis ikke så kan jeg like gjerne jabbe sjit i en time .. noe jeg også liker ;-) Og dette svaret passet så fint å ta her siden @Tabris er rå på treningsdagbok :-)

Jeg ville sett på minst to ting: Forsterkningskvalitet: Belønner du bra nok? Jo vanskeligere/lengre øvelser man trener på, jo viktigere er det at belønningen er verdifull. Godbiter funker kanskje best på stuegulvet hjemme og på små atferder, men til atferdskjeder og steder med forstyrrelser kreves kanskje enda bedre belønning (som lek). Lek er også fint for å få opp farten litt. Forsterkningshyppighet: Har du lave nok kriterier/belønner du ofte nok? Beholder du en viss uforutsigbarhet i forhold til når belønning kommer? Jeg har ingen tro på at hunder blir lei av visse aktiviteter. Da handler det i tilfelle om at forsterkningskvaliteten er for dårlig eller kriteriene for høye.

Det er ikke én eller noen få raser jeg ikke vil ha. De aller fleste vil jeg jo ikke ha.. så det er mye enklere og hyggeligere å svare på hvilke jeg kunne hatt!

12 uker/3 mnd + 21 dager, mener du vel?

Hvis dette er unormal oppførsel av hunden, noe overskriften indikerer, så ville jeg fått henne sjekket av veterinær. Det er bedre å sjekke en gang for mye enn en gang for lite. Jeg har opplevd lignende symptomer, og da var det livmorbetennelse.

Så koselig! :-) Collie er en kjempeflott rase og dere vil ikke angre på valget dersom dere bruker litt tid på å finne det rette kullet og valpen. Jeg er korthårsmenneske selv, hvis ikke hadde det garantert vært en collie i huset hos oss!

Personlig ville jeg har satset på Nosarbete av Maria Brandel, men her er en artikkel om innlæring av feltsøk som tar deg et stykke på vei (Klikkertrening): http://www.canis.no/bibliotek/artikkel.php?artid=211 Og her et litt nyere blogginnlegg av samme forfatter: http://hundetrening.blogspot.no/2008/09/feltsk.html Og så er det en gammel bok av Git Jering som heter "En bok om uppletande", som var populær. Det er nok mer tradisjonell belønningsbasert trening. Sannsynligvis vanskelig å finne i butikkene, men kanskje brukt.

Jeg skulle gjerne tatt det ettårige online-kurset til NoLimitObedience, men også et skikkelig kurs med Maria og/eller Siv. Jeg hadde nok meldt meg på 1. etappe av onlinekurset om det ikke var for at jeg er uten hund frem til sommeren. Ellers drømmer jeg om et helge- eller ukeskurs for familier (altså for hele familien med hund) med overnatting Og det hadde vært artig med et kurs som har med luktdiskriminering å gjøre. Feks ACT (Marie Fogelquist).

Hvilke kurs sikler du på? Du kan velge helt fritt uten å tenke på avstand og pris Men skriv gjerne litt om hvorfor du vil ta akkurat det kurset.