Helianthus

Men det kan bli en egen tråd Jeg gleder meg allerede ;-)

Får lyst til å føye til noen ting i oppsummeringen din: Dette som jeg har uthevet er jo nettopp noe av det jeg mener er vanskelig for folk å forstå. Det å bruke klikkeren betyr ikke at man klikkertrener eller at man bruker klikkerske prinsipper. Du kan fint bruke klikkeren som en betinget positiv straff (altså: klikk = kjeft), men da er det ikke klikkertrening. Du kan fint bruke en annen betinget forsterker, som stemmen, fløyte, lommelykt for en døv hund, osv. for å signalisere at det kommer belønning. Dette trenger heller ikke være klikkertrening. Järverud beskriver betinget forserker i sin(e) bok. Klikkertrening er det når man bruker klikkerske prinsipper, som jeg listet opp for ca 11 sider siden. Akkurat hvem som kan kalle seg en klikkertrener får være opp til hver enkelt, men det virker som det er flere enn 2 stk her som gjør mer enn å bare benytte seg av klikkeren som betinget positiv forsterker, iallfall :-) Og jeg tror du har rett i at det er for vanskelig å forstå og/eller mye jobb å sette seg inn i for den jevne bruker. Men det gjelder all god positiv trening (og all annen trening også). Det krever spesiell interesse å bli god til å trene hund. Men det handler jo også om hva som blir tilbudt på kurs rundt omkring. Det tilbys nok ganske mange vanlige positive kurs for hvert klikkerkurs, og klikkerkurs blir gjerne et helgekurs som en engangsforeteelse. Ikke rart klikker-kunnskapen til folk generelt er så som så da. OG, hvis man er i en hundeklubb hvor de fleste trener på samme måte, man har en normal hund som takler vanlige metoder, og du selv enten trener som de andre eller er fersk og er prisgitt de andre i klubben: Hvorfor skal du bruke klikkertrening som noe annet enn en kuriositet eller utover å kanskje bruke en typisk "klikkermetode" som har vist seg effektiv for noen andre? Hvis du har noe som funker, hvorfor endre på det? For min del var det ikke sånn. Jeg hadde en hund som ikke taklet de metodene som ble brukt der jeg bodde på den tiden. Og det var nok 90% av årsaken til at jeg utforsket andre måter å trene hund - og oppdaget hva Brelands og senere også Bailey holdt på med. Men for de fleste holder det å trene på samme måte som de andre i miljøet. Sist, men ikke minst, klikkertrening har kanskje vært i landet siden sent 90-tall, men det var nå meget, meget få som brukte det aktivt frem til for noen år siden. Og fortsatt er det relativt få, og det handler ikke bare om tilgjengelighet rent læremessig, men også tilgjengelighet geografisk. Kanskje det føles annerledes for deg fordi du bor sentralt og har internett og sånn Det er jo også sånn at man får en del skrå blikk når man kommer på trening som eneste som klikkertrening. Og det er ikke noe artig i lengden ... faktisk så er det nok endel som velger å droppe hundetreningen eller holde seg til triks på stuegulvet pga det, eller rett og slett følge den gemene hop og trene som dem. Helt avslutningsvis; jeg synes skillet mellom positiv trening og klikkertrening blir stadig mindre, Det har kommet til flinke hundetrenere som gjør det bra både i Norge og på verdensbasis. Og ikke minst er de gode instruktører. Jeg tror de allerede har bidratt til og kommer til å bidra til å minske dette skillet.

Det er jo veldig enkelt og greit: Hundene gjør mer av det som blir forsterket. - Forsterkes det at hunden gir opp så kommer hunden til å bli flink til å gi opp for å få hjelp. - Gir man hunden et hint og lar den gjøre resten selv så blir den flink til å finne ut av resten, men den kommer ikke til å bli flink til å finne ut av begynnelsen. - Bruker man lokking så vil hunden naturlig nok bli avhengig av å bli vist hva den skal gjøre. - Bruker man shaping uten hjelp så vil den bli flink til å finne ut av hva den skal gjøre uten hjelp - Osv osv (Her snakker jeg om nyinnlæringsbiten, bare så det ikke misforstås) Jo mer du trener på en måte, jo flinkere blir hunden til det. Men så er det selvsagt forskjell på hvor flinke vi er til å trene og hvor mye vi trener, og kanskje viktigst av alt, hvor flinke vi er til å lese og forstå treningen/hunden. Det er ingen krise å lokke innimellom, du ødelegger ikke alt egeninitiativet og oppfinnsomheten til hunden så lenge du er flink til å bruke shaping mesteparten av tiden. Tilsvarende med andre innlæringsmåter. Alt må trenes på for at hunden skal bli flink til det. Og vice versa med de tingene du helst ikke vil at hunden skal bli for flink til. De skal helst trenes mindre på :-) Når klikkertrening blir lært bort så er det selvsagt en fordel å forenkle teorien og gi brukerne et sett med "regler" som er enkle å forholde seg til. Det er ingen som sier at det ikke er lov å "bryte" disse reglene eller at man "ødelegger alt" om man finner ut at akkurat i denne øvelsen skal jeg lokke. Men du kan jo heller ikke komme på et kurs hvor det brukes klikkertrening og forvente at det skal brukes lokking og luring. Da er det jo bedre å melde seg på et kurs hos noen som er flinke på det. Jeg har selv hatt en hund som bjeffer lett hvis han ikke forsto hva han skulle eller det gikk for lang tid før han fikk belønning. Med han har jeg faktisk vurdert å bruke mer påvirkning (altså hjelp i form av target eller til og med lokking). Nå er jeg ikke så god på det, så det ble med tanken, men jeg var inne på tanken om at jeg hadde gjort livet enklere for meg selv om jeg droppet shaping med han ;-) (den satt selvsagt langt inne å innrømme) Jeg var nok litt inspirert av han da jeg startet denne tråden.

Jeg tror egentlig det er sånn de fleste gjør det, men av en eller annen grunn så tror mange at de som klikkertrener mener at ikke-klikkertrening er det samme som å mishandle hunden sin. Jeg kunne virkelig ønske det var mulig å komme forbi det. Det så så bra ut en liten periode i dag tidlig, men så braket det løs igjen når noen var så uheldig å kalle fysisk føring for tvang ;-) Dette er rett og slett latterlig. Tenk så mye vi kunne lære av hverandre da... også ender det opp med at "alle" forfekter sine syn uten å et fnugg av nysgjerrighet eller forsøk på å lære av hverandre.

Jeg kjenner meg veldig igjen iallfall. Men jeg hadde en hund som alt det der ikke virket på, så da ble metodene deretter :-( Dressurkurset vi gikk på ødela alt av samarbeid og glede. Hun ble regelrett ødelagt og jeg visste dessverre ikke bedre og slukte alt om lederskap og at jeg måtte ta henne hardere. En dag på psykologiforelesning, flere år senere, hørte jeg om Breland&Breland (Skinner og behaviorismen), og da falt alle brikkene på plass. Herfra var veien kort til klikkertrening, som virkelig var redningen for oss (om ikke den hunden, så iallfall den neste). (Edit: Innlæringen foregikk helt greit med lokking. Men i kravfasen eller hvis hunden ikke oppførte seg som ønskelig, feks manglet fokus eller skulle bjeffe på andre ol. så kunne det bli ubehagelig for mange hunder) Det hører med til historien at jeg var forvert for flere hunder underveis og brukte de samme metodene som du, Mud, beskriver over og som jeg brukte på den ødelagte hunden. Men de var så enkle å trene og jeg trengte aldri gjøre mer enn å heve stemmen litt. Om jeg bare hadde hatt de hundene så hadde jeg heller aldri fått erfaring med all straffingen og tvangen. På denne tiden (tidlig 90-tallet) hadde hundeklubbene begynt å bli lære bort snillere metoder. Men de harde takene oppstod altså så snart hunden ikke "adlød". Ikke mange år tidligere var det vanlig å få anbefalt å kjøpe pigghalsbånd for å gjennomgå dressurkurs. Så det har vært en kontinuerlig utvikling.

Av nysgjerrighet, når åpner du munnen på hunden for å lære den ettellerannet? Er det noe du gjør rutinemessig, liksom? Det er fort gjort å få inntrykk av det når du skriver som du gjør over. Men samtidig sier du jo ingenting om hvor ofte du gjør det... så best å ikke trekke noen konklusjoner. Jeg bare tenker at kanskje mye av det som skrives blir tatt litt for bokstavelig. Feks så hender det at jeg åpner munnen på hunden også, som når jeg vil ha leken som hunden nekter å slippe (fordi hunden ikke har lært å slippe på kommando ennå). Eller hvis hunden tar noe den ikke får ha. Jeg bruker også godbit da, for "motvirke" effekten av å tvinge opp munnen. I en treningssituasjon så ville jeg jo aldri gjøre det på en sånn måte at hunden misliker det, og det ville helt sikkert ikke så veldig mange som ønsker et ok forhold til treningskompisen sin. Men poenget var ... når jeg og andre skriver at vi ikke bruker ps, ikke bruker tvang (feks åpner munnen for å ta leken), ikke lokker osv. så betyr det ikke nødvendigvis aldri men kanskje heller veldig, veldig sjelden.

Er dere ikke egentlig enige da, da? Jeg for min del synes det er forskjell på å bruke hånden for å hindre og bruke hånden for å presse/dytte. I prinsippet er det vil ingen forskjell på å hindre hunden med egen kropp eller en husvegg eller kobbel. Og slike metoder går helt på tvers av "treningsmåter" og var til lenge før klikkertrening ble populært. Til syvende å sist handler det vel om hva som er effektivt og man føler at man kan stå inne for selv. De gamle metodene som jeg antar at ingen her bruker (dytte ned rompa, dytte åpen munnen, osv) kan umulig være spesielt effektive og det finnes mange andre og enklere måter å lære hunden ting på .. uansett om man trener sånn eller slik :-)

Men dere er sannsynligvis enige om at det gir dårlig (og mindre hyggelig) læring å presse rompa ned i sitt, dra frem labbene for dekk, presse munnen åpen og dytte inn apporten, osv? Uavhengig av om det kalles direkte fysisk påvirkning, fysisk styring, tvang, osv? Hva ville du kalt disse tingene, JeanetteH? Jeg tror dette er et typisk eksempel der de fleste er ganske enige, men begrepbruken kludrer det til :-)

Så enkelt dere gjør det for meg Jeg stoler på oppdretter og har sagt at jeg kommer til å stole på henne, men når hun samtidig spør om det er en av valpene vi har mer tro på så blir jeg usikker. Førstevalge-tispen blir hentet til helgen, så da får jeg i det minste bare to å velge mellom (eller la oppdretter velge mellom) Kanskje jeg spør om video av en og en valp i ny situasjon slik du foreslo, @JeanetteH - hvis det faller seg sånn. Det er en god ide, men de har brukt ganske mye tid på meg allerede så vil ikke kreve for mye. De poster massevis av filmer og bilder av valpene

Det siste du skriver er kjempeviktig - om å hjelpe hunden på rett vei etter at den har gitt opp! Og jeg er i og for seg enig i det resten også bruk av lokking, at det er mulig å kombinere, men jeg ser jo store fordeler i å hjelpe/lokke til så lite så mulig dersom målet er en hund som tenker mest mulig selv uten å trene hint. Men dette handler jo om personlige preferanser, målsetninger og å gjøre det man selv synes er mest effektivt :-) Ang det du skriver om å avstandslokke med å legge ball i ruta eller lignende. Bruker du avstandsbelønning med omvendtlokking også? Feks at du legger leken i motsatt retning av der du vil hunden skal gå, slik at den må utføre noe for så å bråsnu og løpe tilbake for å hente leken? Hvorfor er det evt enklere å legge en leke i ruta enn å bruke en musematte eller alley-oop?

Jeg er i den heldige situasjonen at jeg skal ha valp fra et kull og oppdretter jeg virkelig ønsker valp fra. Ulempen er at jeg ikke får truffet valpen før jeg skal hente den, og de andre to kommer til å være hentet lenge før min. Jeg er nr 2 i rekken av tre som skal ha tispe og jeg må begynne å bestemme meg snart. Problemet er bare at jeg ikke vet hvordan jeg skal skille hveten fra hveten Det er faktisk sånn det er .. Alle tre tispene er ganske jevne, de er kosete og rolige og livlige. Jeg har beskrevet hva jeg er ute etter (altså en valp som har potensiale til å bli den hunden jeg beskriver under): Treningsvillig, leken og ikke nødvendigvis av de mest aktive. Sosial hund som er trygg på unger (og generelt trygg) og som tåler litt håndtering. Heller en hund som trekker seg unna enn som går i forsvar. Hva kan jeg be oppdretter fortelle meg eller sjekke for meg? Finnes det noen enkle tester hun kan gjøre for å kartlegge valpene litt? Selv om jeg tror at det blir bra uansett hvilken jeg/oppdretter velger så har jeg ikke lyst til å overlate det hele til tilfeldighetene heller. Noen tips? :-)

Jeg er jo enig i dette, altså, men tenker at det må skikkelig snu-på-en-fem-øring-trening til også, slik at det er mulig å stoppe hunden i full fart, og før eller siden må det gjøres idet hunden løper ut døra. Men sånt kan man gjøre når naboen er på ferie eller noe. :-) Jeg har hatt en "utstikker", men han plaget ikke folk da... Jeg begynte å belønne han ute, og deretter idet han kom inn igjen, og da ble det til at han løp ut og rett inn for å få godis (Jeg burde selvsagt lært han å gå og legge seg når døra åpnet seg, men det ble litt for mye jobb ;-) )

Men hvordan skal man lære hunden å ikke stikke av og hoppe opp når den alltid holdes under kontroll?

Jeg tror dere som er så mystiske og bare sier "valp" må fortelle rase også :-) Og hva dere skal bruke hunden til :-) Her blir det familiehund og lp/bruks, mest for kosetrening, men planen er å tvinge meg selv til å konkurrere på sikt.

Hvis du har en som er villig til å ha hunden i 2-3 mnd så bør jo nesten den personen finne ut hvor mye hun/han ønsker for det og la valpekjøperen betale det. Kanskje noen synes det er så morsomt å ha en valp i et par mnd at de gjør det nesten gratis, til og med Ekstrautgifter på mat og veterinær bør iallfall komme i tillegg. Hvis det kan bli aktuelt å kjøpe valp fra valpekjøpere på et senere tidspunkt (antar jo bare at det er en oppdretter da) så vil det være en fordel å skape litt godvilje og ikke ta så mye, for det er ingenting som tyder på at mattilsynet skal endre reglene tilbake til at det blir mulig å importere valper under tre mnd igjen. Jeg er en valpekjøper i samme situasjon som kjøperen din og er så heldig at oppdretteren synes det er helt greit å ha valpen frem til nesten 4 mnd. Det eneste de vil ha dekket er de ekstra utgiftene til mat og veterinær. Hun har sagt at hun kommer til å bruke ekstra tid på valpen og miljøtrene den under oppholdet. Men, de driver en gård så de har både mulighet til å ha med hundene til daglig og til å sette dem i hundegården når det trengs. En litt annen arbeidssituasjon enn du er i, sikkert. Håper du finner ut av det, og artig å bli kontaktet fra Israel, da! Da vet du at ryktene går

Jeg fikk masse oljemaling på hendene igår, og det gikk kjempefint bort vha en blanding av olje og sukker som jeg brukse som "peeling"

Og bytt med fordel støvsugerpose etterpå

Jeg er enig med deg, men bildet er litt mer nyansert enn som så - diskriminering mellom ulike situasjoner. Det er feks ikke uvanlig at hunder lærer seg å vente til ingen ser dem før de tar søndagssteika (_fordi_ de har fått så øra flagrer tidligere). Da har det jo allikevel skjedd en læring, men ikke den eieren håpet på, sikkert ;-) Edit: Beklager at det siterte innlegget kommer dobbelt. Det skjer innimellom uten at jeg vet hvorfor.

Siden vi nå engang er inne på dette: Jeg hadde en hund som kom til meg voksen, 2-3 år gammel, fullstendig uten kunnskap om hvordan hun oppførte seg inne. Hvis hun ville ha mat fra bordet så hoppet hun bare opp og tok den, uavhengig av om jeg var tilstede eller ikke. En gang forsynte hun seg med et nybakt brød fra ovnen, løp ut i stuen, hoppet opp i sofaen og satt seg ved siden av mannen.. så happy Det eneste jeg gjorde for å lære henne av med å hoppe opp på bordet var å ta henne ned eller skyve henne ned (hun prøvde å bruke meg som krakk for å nå opp). Det var aldri noe ubehag knyttet til dette, og hun syntes ikke det var skummelt å bli dyttet ned, jeg var ikke sint eller sur eller streng, men hun sluttet med det etter ganske kort tid. Det var faktisk utrolig lett å lære henne at hun ikke skulle gå på bordet. Siden hun sluttet så må det ha skjedd læring (varig endring av atferd), men hvilke konsekvens(er) sørget for læringen? Og hva lærte hun egentlig?

Kanskje vi bare kan konkludere med at alle synes det er greit å ta ned hunden fra bordet, og at ingen klikkertrenere mener at det er positiv straff å gjøre det (med mindre hunden lar være å hoppe opp på bordet senere for å unngå å bli tatt ned vha halsbåndet) ..?

Det høres logisk ut at du kaller en spade for en spade, men det burde vel også bety at du bruker de vitenskapelige definisjonene. Reduseres sannsynlighet for en atferd så er det straff, positiv eller negativ. Så langt tror jeg vi er enige alle sammen. Dersom hunden lar være å hoppe opp på bordet for å unngå at den blir tatt ned vha halsbåndet så er det pr definisjon positiv straff. Men det er vel mer nærliggende at hunden lar være å hoppe opp igjen fordi det ikke lønnet seg (forutsatt at det er det som skjer), og da har atferden blitt engativt straffet. Jeg synes du har hengt deg litt opp i hvorvidt det skal gjøre vondt, være smertefullt, osv. Begrepet som brukes er "stimulus som hunden vil søke å unngå". Det trenger ikke gjore vondt fysisk, men det må være noe hunden vil prøve å unngå. Er det ikke det så kan det ikke være positiv straff.

Hvem er det som sier at å ta ned hunden fra bordet er positiv straff? (oppriktig spm) Jeg har ingen problemer med å stoppe hunden fysisk når den gjør noe, men jeg mener heller ikke at det er positiv straff. Og om det var det så hadde jeg fortsatt gjort det .. man kan da ikke ha hunder som får lov til å rive ned huset ;-) Men altså, som jeg foreslo over så mener jeg at det er negativ straff å fjerne hunden fra bordet (forutsatt at det reduserer sannsynligheten for å hoppe opp på bordet, da).

Jeg tror nok du har et poeng i at klikkertrening blir litt utilgjengelig med alle sine begreper og definisjoner. Samtidig er jo teorien veldig forenklet på typiske familiehundkurs. Og så har du typiske "læresetninger" som "belønn det du vil ha mer av", at "belønning er noe hunden er villig til å jobbe for", osv som er til for at folk skal slippe å gå rundt og huske de fire konsekvensene. Hvis klikkertrening er lite tilgjengelig for folk flest, hvordan kan man gjør det mer tilgjengelig og samtidig sørge for at folk lærer det de trenger for å trene hunden sin? (oppriktig spm :-) ) Når det gjelder hverdagsproblemer så ser jeg de samme utfordringer som du ser.

Blir det ikke i tilfelle negativ straff? Du fjerner en positiv forsterker (maten på bordet fra hunden) når den hopper opp og du tar han vekk. Når han slutter å prøve så er det jo fordi han gir opp, ikke for å unngå noe. Sent fra min GT-I9505 via Tapatalk

Jeg vet ikke helt hva du mener med kontakt her (100% kontakt hele turen, eller er det nok at han reagerer når du sier navnet hans feks?), men jeg antar at du mener generelt mer oppmerksom/lettere å få kontakt med. Hvor gammel er hunden, forresten? Og hvor går dere når han er umulig å få kontakt med? Hvis du har litt tid på deg så kan det hjelpe å starte kontakttreningen på vei hjem når han er ferdigsnust. Når man begynner å nærme seg huset så går det an å legge inn en liten spontan leke- og/eller treningsøkt. Etterhvert, hvis dette er morsomt for hunden, så vil den nok begynne å forvente denne treningsøkten eller iallfall ville være med på den når du tar initiativ til å trene. Og så er det bare å begynne tidligere og tidligere på turen. Selv om du kanskje ikke vil få 100% kontakt hele turen (og ønsker du egentlig det?), så vil du nok få en generelt mer oppmerksom hund på tur - en som er klar for en liten økt innimellom.