Helianthus

Takk for titten! For en flott hund du har

Jeg henter en etterlengtet working kelpie tispe mens vi er på ferie, i slutten av juni Hun er seks uker nå, så bare 9 uker igjen å vente

Der er jo hele 2014, og veldig mye å følge med på med sine 573 svar ;-) Hadde vært hyggelig om det gikk an fortelle om sommervalpene i en egen tråd :-)

Jeg får valp i sommer. Det er jeg sikkert ikke alene om? :-)

Nettopp! Og nå går jeg ut og maler istedet :-)

Jeg tror du også skjønner at dette ikke handler om å være enige. Men for å kunne ha en konstruktiv debatt så er det en fordel å være enige om HVA man diskuterer så ikke diskusjonene kulminerer i det vi ser her. Jeg vil ikke diskutere hva "dere andre" gjør, og jeg vil ikke beskyldes for å beskylde dere for å være brutale mot hundene deres fordi jeg sier at jeg ikke er brutal mot min hund. Det at jeg sier at jeg gjør en ting betyr ikke at jeg sier at alle andre ikke gjør det.

Men nå var det faktisk hverdagsproblemer jeg uttalte meg om i forhold til omvendt-tenking, og der vet jeg at jeg har rett. Og jeg har i stor grad også rett hvis det er snakk om folk som trener for konkurranse også. Når folk kommer til "kravfasen" så er det ikke uvanlig å lete etter feil - det har blitt sagt mange ganger bare i denne tråden. MEN jeg har ikke sagt ett ord om at disse trenerne som leter etter feil denger eller påfører hundene sine ubehag. Jeg har ikke engang sagt noe om hva slags konsekvenser du bruker. Og egentlig så spiller det ingen rolle heller, for jeg diskuterer (eller diskuterte, snart) KLIKKERTRENING og ikke andre typer trening. Og jeg står for det jeg skrev om at "omvendttekning" er en vanskelig overgang for de fleste fordi vi nærmest har fått det inn med morsmelken.

Jeg har presisert at det er vanskelig å tenke omvendt i forbindelse med problematferder i hverdagen. HVORDAN i all verden kan du tolke det som at jeg sier at alle som ikke klikkertrener leter etter atferder som kan straffes. Selvsagt er det ikke sånn! Frk. Nesevis under har også poengtert det samme, TIL TROSS for at jeg presiserte atferdsproblemer i hverdagen. Det nytter rett og slett ikke å diskutere dette på en god måte. Takk @C.J for et godt forsøk. Jeg tror vi kan konkludere med at vi ikke kommer noe videre her. Jeg skulle gjerne ha diskutert dette videre, men tror det er bedre å begrense de diskusjonene til folk som har samme grunnlag. Da blir det kanskje mulig å komme et par skritt videre istedet for å bli stående fast i de sedvanlige klikker vs ikke-klikker-punktene.

Hva legger du i å "vente ut hunden"? Hvor lenge skal man vente? Hvordan er koblingen mellom 80%-regelen og ventetid? Hvor kommer flyt inn når man venter ut hunden? Jeg vil gjerne hører hva du legger i uttrykket, for jeg skjønner ikke helt hva du mener med det. Når det gjelder de tingene du har nevnt så er jeg enig i at alt dette er overkommelig for de aller fleste som vil trene hund, og i stor grad også nødvendig å kunne uavhengig av metode. Men klikkertrening handler om å "tenke omvendt" i forhold til sånn man tenkte tidligere (og sånn mange fortsatt tenker). Istedet for å se etter hva man skal straffe så skal man se etter atferd som kan belønnes. Dette tror jeg er hovedutfordringen for folk som vil klikkertrene. Å lære inn nye øvelser går greit - det er lette å finne ut hva man skal belønne, men når det kommer til tigging, stjeling fra bordet, trekking i båndet, bjeffing (altså typiske hverdagsproblemer) da er det utfordrende å tenke omvendt. Også ser jeg at folk generelt tolker ting veldig bokstavelig. Kanskje det mest er kritikerne, men jeg får absolutt inntrykk av at mange oppriktig tror at man feks MÅ belønne 80% av repetisjonene ellers får man klikkerpolitiet på nakken. Jeg kommer ikke på flere sånne regler i farten, men klikkertrening (kanskje spesielt i Norge) er veldig regelbasert og systematisk. Jeg synes det er veldig deilig siden det gir meg god oversikt samtidig som jeg fint klarer å se når jeg må tøye reglene. Men jeg har forståelse for at det blir nesten litt hemmende for andre "har jeg ødelagt alt nå som jeg har brølt 'nei' til hunden?"... Jeg tror at utfordringen i stor grad ligger i å formidle stoffet på en forståelig måte så det blir umulig å misforstå og lett å trene etter. Det er kanskje ekstra viktig siden klikkertrening er så avgrenset og definert, i motsetning til andre måter å trene på hvor man tar litt herfra og litt derfra..

Jeg håper dere er klar over at jeg sitter på hendene mine for harde livet her. Denne diskusjonen holdt seg sivilisert og relativt interessant tidvis, men i løpet av kvelden/natten har det kommet noen innlegg som tar kaka. Ikke bare er vi alle de tingene som sies (nyfrelste, rammeløse, mekaniske, dårlige belønnerne som vi er) men jammen så får vi ikke skylda for at ANDRE blir beskyldt for de samme tingene når de er på kurs hos de gamle traverne som virkelig benytter seg av alle fire konsekvenser. I kjølvannet kommer det mange hissige svar. Som igjen blir svart på like hisssig. Og så har vi det gående. Enten må alle legge ned våpnene (slutte å være så himla lettprovoserte og aggressive) og diskutere spørsmålene i startinnlegget, eller så kan diskusjonen like gjerne stenges, hvis det er mulig. OK? :-)

Jeg synes du skal spørre de som gjør det på kurs du holder istedet for å spørre "oss". Kanskje de til og med har en god grunn (eller kanskje de er nyfrelste og ønske at hele verden skal få vite det )

Det var ikke meg du spurte, men jeg svare allikevel :-) Du har jo rett i at man (bør) ha sjekket instruktøren på forhånd, og da er det nærliggende å tro at man har valgt et kurs hvor det ikke er et problem at man klikkertrener. I slike tilfeller trenger man ikke si fra. Og dersom man melder seg på et kurs hos en instruktør som klikkertrener så er det heller ikke nødvendig å fortelle det ;-) Men så kan jeg tenke meg at det finnes kurs hvor det er naturlig å gjøre ting litt annerledes enn standardmåten fordi man klikkertrener. Da vil det jo være en fordel å si fra om det og ikke bare forvente at instruktøren skjønner det. Jeg var med i en treningsgruppe for en stund siden. Jeg var eneste som klikkertrente, mens instruktøren var typen som trener på hele øvelser (altså ikke delmomenter engang). Da hadde jeg ikke akkurat valgt treningsgruppe etter instruktør, men heller fordi det var eneste muligheten til å trene sammen med andre. Jeg var nødt til å fortelle at jeg ikke startet med delmomenter før grunnferdighetene til delmomentet var på plass, og da ble naturlig nok klikkertrening nevnt... det er jo ikke akkurat nok hemmelighet heller

Ok, da skjønner jeg litt bedre hva du vil frem til. Det første som slår meg er at "trene positivt" ikke er en metode og at det finnes andre positive fremgangsmåter som kan funke. Hvis jeg ikke vet om flere så må jeg finne noen kan hjelpe meg. 1) Jeg ville ALDRI satt hunden min i en situasjon der andre skulle kjefte på den eller sette ut kneet. Snu seg vekk og ignorere skulle de få gjort, og så var det opp til meg å ta meg av hunden. 2) Ja! Absolutt prate med naboene, men fysj så ubehagelig :-( 3) Ja, til låser og porter og gjerne et gjerde også. 4) Grensen min går ved å ta halsbåndet og ta ned/holde hunden så den står på alle fire. Og sist så ville jeg ventet og håpet at hunden snart skal bli voksen. Husker ikke om det var en unghund, men håper det ;-)

Ja, jeg tror det, og jeg forstår at du ikke har problemhunden, men "jeg" (hypotetisk) og. Men så lenge jeg ikke vet hva jeg har "prøvd" (hypotetisk) som ikke funket så blir det vanskelig å vite hva neste skritt er ;-) Jeg vet hvilken fremgangsmåte jeg ville prøvd først (iallfall i en ideell verden) og kan tenke meg at jeg hadde slitt med å klare å trene nok/få til treningssituasjoner .. så svaret på første spørsmålet mitt ville ha blitt trene mer og bedre. Hvordan ville du besvare spørsmålene dine selv, da?

Jeg synes eksamensoppgaven var morsom da jeg leste den og tenkte at du var ute etter andres "oppskrifter" på hvordan å få hunden til å slutte å hoppe, men etter å ha lest svarene du har fått og svarene dine så forstår jeg ikke oppgaven :-) Du vil ikke vite hvordan andre ville unngå at hunden kommer seg ut, men du vil heller ikke vite hvordan andre kan lære bort hopping? Jeg gjør et forsøk allikevel :-) Så hva gjør du for å få dette bort? Du har som sagt allerede trent lenge på dette med den metoden du vanligvis trener hund med, uten effekt. Og du vet at om dette skjer flere ganger risikerer du at naboer klager(anmelder, ev at den eldre damen blir skadet om du har en "glipp". Og hvor går grensene for hva du vil gjøre for å få dette trekket bort? 1) Det åpenbare svaret når jeg har forsøkt samme fremgangsmåte lenge uten å lykkes, er å spørre meg selv om jeg bør revurderere fremgangsmåten eller om jeg har trent nok og/eller korrekt. a) Hvis svaret er at jeg ikke har trent nok eller bra nok, så må jeg trene mer og/eller bedre. b) Hvis svaret er at fremgangsmåten ikke virket så blir jeg pent nødt til å se meg om etter alternative fremgangsmåter som kan funke. 2) Ang. at det begynner å haste med å løse problemet eller kan noen bli skadd eller jeg anmeldt dersom hunden kommer seg løs, så finnes det som kjent ingen quick fixes, med mindre jeg finner ut at strømhalsbånd må være tingen. Men min grense går nok lenge før der, så da må jeg heller vurdere andre ting; som å flytte eller omplassere. Men sannsynligvis ville jeg gått til punkt 1b og sett på alternative metoder som kan brukes istedet. Og den endelige metoden må ikke ha elementer av å skremme eller bruke fysisk ubehag eller andre ting som kan gjøre hunden mindre sosial eller til og med redd.

Det er morsomt å diskutere når folk går inn for å være vrange. Jeg antar at du forsto at svaret mitt om 4/5 kontra 80% handlet om kritikken fra flere hold her om at det blir så vanskelig med prosentregning .. forsøk på å forenkle, mao. Jeg burde selvfølgelig ha presisert at jeg visste at de to er samme verdi, for her er regelen: kan det tolkes feil så tolkes det garantert feil. :-/ Sent fra min GT-I9505 via Tapatalk

Nei, og jeg har da vitterlig ikke påstått av du har påstått det. Jeg er jo helt enig i det du skriver! Og skriver videre at dette med stjeling er en utfordring uavhengig av metode.

Ja, det er ganske tricky med sånne atferder hvor hunden enten kan belønne seg selv (ved å spise fra bordet) eller lærer seg å "prøve seg" for å få belønning. Da er det mye bedre å lære hunden å gå direkte bort og legge seg UTEN å prøve å hoppe opp på bordet først Å få en hund som ikke stjeler fra bordet krever rett og slett at den aldri lærer seg at det går an, eller at de lærer seg å vente, tror jeg. Forrige hunden stjal glatt fra benken, men ikke fra kjøkkenbordet, som var lavere. Han kunne sitte i tre kvarter å bare se på brødskivene etter ungene mens resten av familien var i en annen etasje. Han visste at hvis han bare ventet lenge nok så fikk han det på bordet. Hadde jeg vært lur så hadde jeg lært han at det samme gjaldt for benken også ;-) Men dette med stjeling fra bordet er ikke bare en utfordring for klikkerfolk eller folk som trener uten ubehag. Jeg har da hørt mange diskutere alskens remedier og kreative feller for å lære hunden at det ikke er lurt å stjele mat også når ingen er tilstede for å "ta hunden". For problemet med å straffe hunden for å gå på bordet er jo at den fort lærer seg når eieren snur ryggen til.

Jeg er helt enig i det du skriver her. Det er visst mange myter ute og går om klikkertrening generelt, og spesielle begreper sånn som her. For øvrig er ikke dette med 80% et tall som er hugget i stein, eller hva man sier ;-) For min egen del så synes jeg det blir for mye å gape over å tenke 80%. Istedet synes jeg 4 av 5 er et greit forhold. Og dette forholdet blir jo mer som et mentalt bilde enn et konstant regnestykke. Det betyr rett og slett at hunden skal lykkes 4 av 5 ganger. Det er kjempebra å ha dette tallet å forholde seg til, ellers er det fort gjort å ende opp med å ikke belønne noe. Det tvinger treneren til å senke kriteriene på et sånn nivå at han får noe å belønne, men han tvinges også til å gradvis øke kriteriene slik at hunden lærer stadig mer. Jeg kjenner at bare å skrive disse ordene om "4 av 5" får meg til å tenke at dette er jo genialt! Så bra noen har funnet ut dette! (jeg er ganske sikker på at tallet 80% kommer fra et sted .. Bailey?).

Jeg ser at dere begynner å bli veldig enige og smidige nå, og det er bare hyggelig, men jeg må få kommentere dette dere påstår om driftige hunder som koker over og whatnot. De av alle hunder burde være noe av det BEST egnede til å klikkertrenes. De er jo i aller høyeste grad belønnbare, tåler masse trening og raske i hodet. Det er jo selve drømmehunden å trene - enten den skal klikkertrenes eller trenes på andre måter. Og får man problemer med at hunden blir for "høy" eller "koker over" så må man trene på selvkontroll. Enkelt og greit. Man får det man forsterker, og det gjelder også en "hodeløs" hund. De hundene som er vanskelige å klikkertrene er de som er kresne på lek og godbiter, som gir opp fort og er litt "trege" til å ta ting. Det stikk motsatte av en malle eller bruksschæfer. Det går å trene en slik hund også, men det krever virkelig evner og tålmodighet hos treneren. Og for ordens skyld; jeg sier ikke at klikkertrening er det beste eller eneste veien. Det mener jeg virkelig ikke, for jeg skjønner at folk er forskjellige av personlighet, har ulik erfaring/bakgrunn og ikke minst, er i etablerte miljøer hvor man får hjelp dersom man trener "normalt". Da er det kanskje ikke hensiktsmessig å trekke inn en metode/-ikk som ingen andre bruker...

Selvsagt er det bedre å belønne for å ikke snuse :-) Svaret mitt var skrevet som en forklaring på hvordan man kan avlære snusing ved å belønne snusing - ref. det @Tabris skrev om at å lokke eller jobbe for å få oppmerksomheten til hunden når den snuser (eller gjør noe annet man ikke ønsker akkurat da) er det samme som å belønne hunden for snusing. Det @Tabris sier er helt rett, men det jeg forsøkte å få frem er at det faktisk går an å belønne snusing for så å pense hunden over på det man ønsker. Om belønningen er å lokke, smatte eller rett og slett miste en godbit foran snuta når hunden snuser spiller egentlig ikke så stor rolle. (Og fortsettelsen er at hunden begynner å se opp for å sjekke om det kommer mer belønning, og da er du på rett vei og kan slutte å belønne snusing.)

Først om hvorvidt det er lurt eller dumt å belønne snusing: Du kan fint starte med å forsterke snuseatferden, ved å lokke eller klikke eller bare gi godbit. Det handler om hvor høye kriterier du skal sette (hvor mye du skal kreve av hunden) din før belønning. Et mulig utgangspunkt kan være å krive ingenting. Og faktisk kan du forsterke (belønne) snusing gang på gang, og så lenge du forsterker tidlig i snusingen (altså ikke lar han snuse lenger og lenger), så vil han faktisk bli dårligere til å snuse dersom han liker belønningen. Etterhvert vil snusingen bli mindre interessant og belønningen mer interessant. MEN, det er en forutsetning at belønningen er mer verdifull enn snusingen slik at han selv begynner å tilby ikke-snusing/kontakt etterhvert. Det er også en forutsetning at du opprettholder forsterkningsfrekvensen (hyppigheten på belønningen) slik at han ikke begynner å kjede seg og snuse igjen. Jeg har brukt det samme på hestemøkk. Belønning for å spise, og etterhvert så begynner hunden å se opp (sladre) ved synet av hestemøkk istedet for å løpe bort å spise. Når det gjelder å lære hunden at det går an å gjøre ting uten synlige godbiter så handler det om å kreve veldig lite før man forsterker. Start på et sted uten forstyrrelser. Når jeg skal lære inn lek som belønning, starter jeg med å kaste leken/ha drakamp IDET hunden ser opp på meg. Jeg krever altså veldig lite de første gangene. Deretter venter jeg bittelitt for å se om det kommer noe mer. Det gjør det sannsynligvis og da forsterker jeg det. Etterhvert kan jeg variere mellom å forlange mye og lite og alt imellom. Du kan gjøre nøyaktig det samme med godbiter, og dersom situasjonen er at du feks er på trening eller steder med forstyrrelser og får null kontakt, så kan du gjøre som beskrevet øverst med snusingen.

Lokking, feks

Om ikke annet så er jeg veldig fornøyd med at jeg har klart å starte en populær diskusjon! Det skjer så godt som aldri! Litt dumt at det sporer av og ender opp i samme gamle "hva gjør du hvis hunden står midt på bordet og spiser søndagsbiffen og de fløtegratinerte potetene" og "jeg straffer ikke, jeg korrigerer" og "whatever". Jeg håper at verden innser at folk som klikkertrenere ikke er helligere enn andre og ikke ser ned på de som trener på andre måter. Jeg vet ikke helt hva jeg skal si som oppsummering, bortsett fra at folk er forskjellige og godt er det Også er det tydeligvis et bra kunnskapsnivå på deltagerne. Jeg er ekstra glad for at så mange klikkertrener. Det lover godt for fremtiden - når jeg får hund igjen

Det overrasker meg når det kommer sånne spørsmål fra en som påberoper seg kunnskap og erfaring i bruk av klikkertrening.