Helianthus

Her er rom for alle, Charlotte, både de som interesserer seg i hund generelt og egne hunder og begge deler

Hehe .. du er i hvertfall ikke usynlig Og bildet er selvsagt mye mer nyansert enn klikkertrenerne og alle de andre. Problemet (iallfall føles det sånn for meg) er kanskje at folk (generelt) blir så provosert av klikkertrening (fordi de som kaller seg klikkertrenere gjør krav på alt det "gode" i hundetrening?), og det siste de ønsker er å bli satt i bås med de "holier than thou"-menneskene, mens forskjellene egentlig ikke er så store mellom de og de fleste andre. (Edit: kom aldri i land med den resonneringen så..) I forsøket på å IKKE havne i bås med klikkertrenerne så hender det jo at det overdrives litt om metoder, for å poengtere hvor pølsete klikkertrenerne er, og samme overdrivelse skjer andre veien for å skille klikkertrening fra det andre positive/positive med "korrigering". For selv om det er viktige forskjeller mellom klikkertrening og det andre positive/nesten-positive, så er faktisk det meste ganske likt. ) (Edit slutt) Jeg vet jo ikke hva du er, hva føler du selv da? Jeg har satt meg selv inn i en bås fordi det gjør det enklere for meg å finne likesinnede å trene sammen med, og kurs, men det er ikke så viktig for meg å sette andre i bås. Det jeg vet er at hundetrening har forandret seg mye opp igjennom årene. Det var en slags overgang på begynnelsen av 90-tallet - da husker jeg hvordan de gamle militante gutta fikk konkurranse av småjentene (datidens pølsetanter, som egentlig ikke overdrev pølsebruken). Da trente jeg sammen med en på landslagsnivå i lydighet, og hun gikk på ingen måte og rykket i båndet. Da var det verre må oss andre amatørene Det var mye snakk om lederskap på 90-tallet, og det er vel egentlig den treningen jeg ser på som tradisjonell, men på den tiden så var den jo veldig moderne, så det har kanskje mest å gjøre med mitt ståsted (at det var sånn jeg trente før jeg gikk over til noen annet.. utgangspunktet mitt). Det var ikke mye avstraffelser i den treningen heller, med mindre du hadde en hund som hadde skumle planer om å ta over verden (les: ikke var verdens tøffeste og ikke lot seg motivere av lys stemme og "bra").

Det er et interessant tema! Heldigvis er det få hunder som verken er interessert i godbiter eller leker, men innimellom får man sånne på kurs. Og det er flere ting man kan prøve for å vekke matlysten: - En naturlig begynnelse er å velge omgivelser uten forstyrrelser, eller med veldig få forstyrrelser. Hunden skal virkelig ikke ha så mye annet å finne på enn å ta imot godbiter. - Å velge en tiggesituasjon og gjøre denne om til en treningssituasjon kan være lurt. Jeg hadde en crossover-hund som ikke ville jobbe for verken godis eller leker. Hun tigget ved bordet, og dette kunne jeg utnytte. Etterhvert kunne jeg trene korte økter utendørs, men jeg måtte passe meg så det ikke ble noe forventningspress. Hun likte egentlig mat da, men likte virkelig ikke å trene pga tidligere opplevelser. Hun elsket også å gjete duer i parken, og det kunne jeg bruke til min fordel: hun måtte prestere for å få jage duer. - Å få en hund som ikke vil leke kan være vanskelig, men de aller fleste har noe lekelyst. Så dette må bare jobbes med og utvikles. Her er det også viktig å starte i et miljø med få forstyrrelser slik at hunden klarer å konsentrere seg og føler seg trygg. Korte og intensive økter er best, og gjerne når matlysten er på topp (uten å sulte hunden altså). Det med forstyrrelser er veldig i fokus i klikkertrening. Man tilpasser miljøet til hunden, og ikke omvendt, og da blir det også lettere å få hunden til å ta godbiter/leke. Da jeg hadde pubertal, usikker hann så tilbrakte vi ganske mange treninger helt i utkanten av gruppa for at han skulle klare å spise. Ble det for mye for han så klarte han ikke å ta godbiter (eller leke). Etterhvert ble han en drøm å trene overalt. Har man en hund som ikke tåler annet et tørrforet så har man jo ikke noe annet valg enn å la hunden jobbe for dagsrasjonen sin, samt leke. Og til hverdagslydighet så har man selvsagt naturlige forsterkere som at hunden får hilse når han har satt seg, gå bort å snuse på et tre bare hvis han klarer å gå bort uten å trekke i båndet, osv. Jeg tror ikke du kommer så langt feks i lydighet med en hund som verken liker godbiter eller lek uavhengig av om du trener vanlig positivt med "korreksjoner" eller rent positivt (inkl. klikkertrening). Da må man nok heller bruke metoder som baserer seg på positiv straff og negativ forsterkning (altså mer Nordenstam (?) og/eller metoder hvor hunden jobber for å unngå noe.) - men aller helst så pensjonerer man hunden og kjøper seg en som liker godbiter og lek

Ok, takk. Jeg finner dog ikke noe tegn til at du har rett mhp at det finnes noe slags lederskap med en "alpha" hos forvillete/ferale hundegrupper. Igjen, gled meg gjerne med et sitat, men inntil det kommer et så stoler jeg på det jeg selv har lest om temaet i den samme artikkelen som du nevnte over, og hos Coppingers.

Jeg vil ha konkrete kildehenvisninger og/eller sitat her for å godta det du skriver her. Ikke din tolkning, men muligheten til å lese det selv. Har Mech observert forvillete hunder? Igjen, kildehenvisninger.

Jeg har boken der den artikkelen er publisert. Den ligger også her: http://www.kora.ch/malme/05_library/5_1_publications/B/Boitani_&_Ciucci_1995_Comparative_social_ecology_of_feral_dogs_and_wolves.pdf (Siste avsnitt på side 53, under "Social system" i avsnittet som starter med "In the case of feral dogs". Jeg får ikke kopiert teksten, men jeg forstår teksten som motsatt av det du skriver; at det ikke eksisterer noe lineært hierarkisk system i denne gruppen. Det eksisterer ingen restriksjoner på hvilke hunder som har kull (alle får), ingen innbyrdes trusler eller hjelp i forbindelse med valpene og i det hele tatt virker det som alle individene står fritt til å komme og gå som de vil. Greit nok at du har meldt deg ut av diskusjonen, men jeg klarer ikke å akseptere slike påstander uten kilder

Kilder?

For at momsen ikke skal komme i veien for avgjørelsen så er det greit å vite om at du ikke skal betale moms to ganger. Hvis 13500,- er inkl moms så skal du enten trekke fra momsen før du betaler den svenske oppdretteren, eller så kan du få det tilbakebetalt. Da jeg importerte fra Sverige så trakk oppdretteren fra momsen på kjøpesummen slik at jeg selv kunne fortolle og betale moms på grensen.

Så digg med saltvannsakvarium da! Jeg har hatt lyst på det helt siden jeg så et i en dyrebutikk første gangen, men visste ikke at det var så omstendelig. Det ser veldig flott ut og jeg gleder meg til å se fortsettelsen

Din hund forts¨¨atter, vel Jeg ville bare vise at selv J¨¨arverud hadde satt seg inn i læringsteori - for over 20 år siden. (Kan noen fortelle meg hvorfor prikkene over ¨¨a (svensk æ) kommer før og ikke over a-en?)

De som selges som kjæledyr er kastrerte. har det noe å si for lukten?

Gjett hvilken bok!

Jeg må innrømme at jeg ikke kjenner igjen dette, men det stemmer sikkert. Men jeg har opplevd det samme andre veien, at hunden ikke oppfører seg slik andre hunder oppfører seg og ikke "passer" metodene. Hvilke rolle spiller det for meg, absolutt ingen nå lenger! Jeg velger mine kurs med omhu og kaster ikke bort tiden på dårlige instruktører (Edit: Jeg kaster heller ikke bort tiden på kurs jeg føler har lite å tilby meg selv om både kurset og instruktøren kan være så bra som helst for mange.) Og om det er vanlige hundeeiere som trener "dårlig" - ja, så bryr det meg midt i ryggen også, med mindre de ber om råd. Men i det store og hele så er livet altfor kort til å skulle bekymre meg for alt det andre folk mener og gjør

Nei, for en både teori og forståelse er jo ikke mulig, her er det enten eller Eller kanskje du prøver å provosere litt .. du kjenner meg jo ganske godt og vet at jeg er opptatt av hele hunden og absolutt ikke ser hunden som en svart boks (slik som Skinner). At forståelsen for hunden skal bli ødelagt av interesse for å kunne teorien bak læring har jeg store problemer med å forstå.

Jeg synes egentlig denne diskusjonen var morsommere når det handlet om hvor ødeleggende for mye kunnskap om læringsteori er for hundetrening (At klikkertrening er lite effektivt og for spesielt interesserte er jo konkludert med uendelig mange ganger)

Hvis du hadde kalt det press på baken istedet for korrigering så hadde det vært åpenbart at det ikke er en fæl ting

Jeg får være historisk vitne, jeg da Bare så det er sagt så er jeg ikke like gammel som @vivere , men vi fikk vår første hund i familien i 1976, da jeg var 7. Jeg var med på dressurkurs og jeg var *urk* ansvarlig for hunden etter skolen og frem til foreldrene kom hjem. Jeg tror hundene hadde det både mye bedre og mye dårligere på den tiden. På den ene siden så fikk de være hunder i mye større grad, men metodene var ikke spesielt pene. Men de var i det minste "rettferdige", selv om det sikkert skortet på mange av trenernes ferdigheter da som nå. De var nesten enda verre på 90-tallet da lederskapstrening for alvor hadde gjort sitt inntog. Da var det mye urettferdig trening som følge av at hunden "prøvde å ta over lederskapet". Det var nok ikke så ille for de hundene som gjorde som ønsket, men de hundene som ikke passet inn fikk jammen mye bank. Jeg hadde to av den ene typen og en av den sistnevnte. Gudskjelov for at det kom et svar som baserte seg på læringsteori (kontra lederskapsteori) . og da snakker jeg ikke om klikkertrening, men om all trening som dropper de gamle forestillingene om at hundens mål er å ta over verden. ********** Digresjon: Den typen trening som ble lært bort/brukt på 70-tallet var ganske militær, og de som holdt dressurkurs var typisk ansatt i forsvaret eller tidligere ansatt der. Er det noen som vet hvor denne treningen stammer fra? Det er ikke utenkelig at instruktørene hadde hatt et kurs i læringsteori.

Jeg tror de to siste rasene er drever og collie

Jeg kan tenke meg å høre litt om: Hvordan du trener og hvordan/hvorfor du endte opp med å trene på akkurat denne måten. Jeg velger med vilje å kalle det metode, men snakker egentlig mer om et slags rammeverk eller treningsform. Fortell gjerne litt om fordelene og ulempene med metoden din. Har du forkastet andre metoder eller retninger før du endte opp der du er nå? Og ikke minst, føler du at du har landet et sted du aldri kommer til å forlate - "funnet din metode" - eller er du på let etter en bedre måte å trene hund på? Det er veldig flott om vi klarer å unngå å snakke nedsettende om hverandres metoder - det viktigste er at hver og en av oss har funnet noe som funker for oss

Flaks for deg at vi er i finstuen (tror jeg), for dette var en fjollete kommentar. Jeg synes du heller skal svare meg på noen av spørsmålene i mitt forrige svar (http://hundesonen.no/forum/topic/76330-treningsmetode/page-3#entry1798322) enn å trekke konklusjoner om min fotlige tilstand

For å spinne videre ... tannfellingsperioden var den verste bitemessig her i huset, og den startet vel rundt 4,5-5 måneder. Det var masse biting, ungene har hull bak på alle kjolene sine, og hun var generelt ganske plagsom. Jeg har forberedt mannen godt da... han visste at det å ha denne valpen kom til å bli mye verre enn forrige (som nærmest oppdro seg selv og aldri bet), og jeg beroliger han med at hunden kommer til å bli en engel etter 2. løpetid (eller ved ca 2-2,5 år for hanner ). Nå ved 7 mnd har bitingen roet seg betraktelig og hun har hatt bra bitehemning en stund. Hun tar gjerne tak i oss, men forsiktig. Det verste er egentlig styrtkyssene og slikkingen, men det må vi sikkert leve med. Ting som absolutt ikke hjalp og som bare gjør ting MYE verre med ville og gale valper, er å kjefte eller ta tak i dem. Noen valper blir kanskje spake av det, men mange valper girer seg bare enda mer opp og blir til små, ville, glefsende raketter som er umulige å få tak i. Så kjefte og hisse meg opp unngår jeg så godt jeg kan... og det føles jo bra Faktisk så er hun så vanvittig morsom og søt at ingen i familien klarer å bli sinte på henne, og flaks er det siden det ikke funker Istedet så prøver jeg (eller de andre i familien) å gjøre en av følgende: overse, gå vekk (siden "sånn" oppførsel ofte er knyttet til et menneske), tenke etter om hunden trenger mat eller aktivitet (og det hender faktisk at det sammenfaller med at hun er sulten eller understimulert) - hvis hun gjør det så venter jeg til verste raptus har gitt seg før hun får mat/aktivitet, setter henne i valpegrinda, eller kaster henne ut. (Også passer jeg på å si til mannen at dette er helt normal oppførsel hos mange valper ) Jeg forebygger en del ved å fryse ned konger ol. fylt med hundepølse som hun får som frokost og middag, godbitsøk er også en fin måte å få litt fri fra valpen (og valpen får brukt hodet og nesa), tur er selvfølgelig en fin måte å gjøre noe hyggelig med valpen på. Hvis mannen til TS klarer å godta at det er sånn valper er og justere holdningen sin og oppførselen sin deretter så er det håp. Hvis ikke ville jeg kastet inn håndkleet og levert tilbake enten hunden eller mannen Og avslutningsvis så ville jeg ha fått med mannen på et bra valpekurs. Det tror jeg er mye mer konstruktivt og relasjonsbyggende (for å bruke et ord jeg aldri bruker) enn å ha besøk av en atferdskonsulent (uten at mannen er tilstede).

Men dette er så typisk for disse diskusjonene .. hva forventer du at jeg skal svare, at folk IKKE fikk til bra hunder før (da ingen hadde hørt om læringspsykologi)? Det er jo ikke det det dreier seg om i det hele tatt. Selvsagt var det mange gode trenere da også, og selvsagt fikk de til hundene sine. Mange fikk også ikke til hundene sine. Og hvis du ser på nivået på feks LP-prøver idag og for 30 år siden så vil jeg tro at nivået idag er ganske så mye høyere enn for 30 år siden. Men for all del, folk fikk til hundene både før og nå, selv om kanskje hundene trives bedre med treningen nå enn før ..? Hvilken rolle spiller det for denne diskusjonen at andre (med lite teoretisk kunnskap) fikk til hundene sine for 30 år siden? Er klikkertrening og andre tilnærminger som baserer seg på kunnskap om læringsteori en hån eller noe mot disse? Eller er det mulig å akseptere at folk er forskjellige, kicker på forskjellige ting, og ikke minst, trives med ulike treningsmetoder? Og mens jeg allerede er igang; de aller fleste er ikke født med naturlig evne til å trene hund. Derfor er det helt fantastisk at det nå for tiden finnes en rekke ulike kurs, bøker og tilnærminger som gjør det mulig for nær sagt hvem som helst å klare å trene hund. Sånn var det ikke på det glade 70-tallet. Da hadde du lite på kurs å gjøre hvis du ikke så på instruktøren som allmektig og løp til sportsforretningen for å kjøpe pigghalsbånd etter første kveld på dressurkurset. Og godbiter og lek ... Pffføy! DERFOR er enkelte av oss så utrolig takknemlige for at kunnskap har blitt allemannseie, for nå kan vi nemlig bedømme selv hvordan vi på beste mulige måte bør trene hund. *** Den snille jenta, var det meg det kanskje?

Ja! Dette er jeg så enig så enig i Hvis vi bestemmer oss for en (hoppe)kanin eller to, eller marsvin, som også er sannsynlig, så skal jeg prøve å finne noen som skal omplasseres. Både fordi det er altfor mange som havner i bruk&kast-kategorien som trenger et nytt hjem, og fordi det gjør det mulig for oss å prøve et dyr som i utgangspunktet lever ganske lenge som allerede har levd en stund. Tross alt vet vi ikke hvor godt vi kommer til å trives med en kanin eller marsvin eller hvor opptatt ungene er av den når nyhetens interesse har gått over. Men festbremsen av en mann har satt foten ned i første omgang. Han sier at det er nok med en gal kelpie .. så jeg har sagt meg villig til å vente til sommeren

Nå ble jeg veldig nysgjerrig på hvilken bok den ene som er verdt en plass i bokhyllen, er Føler veldig for å spore av med å fortelle hvilken min ene hunderelaterte bok som jeg ikke kan kvitte meg med av nostalgiske grunner, men det blir en virkelig fullstendig avsporing! Edit: Nei, det gjør det aldeles ikke! Min ene bok som jeg ville beholdt var den som ga meg aha-opplevelsen i hundetrening, og det skjedde på en forelesning i psykologi. Da falt alle brikkene på plass **** For å trekke oss litt tilbake på sporet så må jeg si jeg stusser litt på TS sin påstand i startinnlegget: "Jeg stusser noen ganger på at enkelte mennesker har fordypet seg så hardt i læringspsykologi at de ikke ser hunden de har mellom hendene. " Betyr det at det er en motsetning mellom teori og praksis, at det ene ødelegger for det andre? Eller betyr det at ikke alle har forstått læringspsykologien bra nok til at de klarer å trene hund effektivt (for det er en kjent sak at det er mange dårlige trenere der ute, og mange gode, og flest middelmådige)?

Ja etter snart 20 år som ledende på klikkertrening i Norge så vil jeg absolutt kalle Canis' sitt "opplegg" for et forbigående fenomen (Ikke at jeg egentlig synes det er riktig å kalle det noens opplegg. Klikkertrening er ikke menneskene som til enhver tid er ledende på retningen, men en treningsretning i seg selv helt uavhengig av hvem som formidler den.) Canis er kanskje alene om markedet eller å være best på klikkertrening lenger, men hundeskolen lever i beste velgående. Klikkertrening også. Første ClickerExpo i Europa går av stabelen i helgen Forøvrig har jeg ikke kastet en eneste hundebok som jeg har samlet på opp gjennom årene. Jeg synes det er morsomt å kunne slå opp i Din hund for å sitere noe derfra, eller fra "Gjæterhunden" (utgitt i ca 1960) som synes det er best at hundene står bundet på låven så de blir så glade for å komme ut at de jobber).