Tabris

Dere har nok rett på et eller annet vis. Når jeg stod opp i dag var dessverre Tipsy kjempedårlig. Ekstremt nedsatt allmenntilstand, hun virker kjempesløv, vil ikke røre på seg og bakbena virker stive. Dyrlegen hadde tid om 1-2 timer, så vi venter...

Oj, så kjipt. Krysser labber og haler for Tipsy.

Hvordan er det å bruke en schäfer i agility? Jeg innbiller meg at de er altfor store og tunge til at det blir noe fart på dem? Jeg kan ikke drive agility med japaneren min, men har fortsatt en drøm om å prøve meg i den sporten, og schäfer er min nesten planlagte hund. Jeg har ikke noen skyhøye ambisjoner, men hadde vært gøy å kunne konkurrere og hatt mulighet for å få ok resultater.

Kan schäfer gjøre det ok i agility, eller er de for tunge til det?

Masse soniser med kaniner! Og kaninoppdrett, til og med. Jeg stusset også på det cola-glasset.

Herlige hunder. Vasking av uggen mage er aldri gøy.

DET var en farlig side.

Nemi er nydelig! Og nicket ditt passer godt.

Takker! Ja, begynner å bli bedre nå, så det går veien.

Den smaker litt som Soho, bare mer søt i stedet for syrlig. Er det nærmeste jeg kan forklare. Med litt jordbærsmak også.

Barn nede i treårsalder kan føle empati. Normalalder for følelsesforståelse er fire.

Jeg er ingen ekspert på dette, jeg kom over denne artikkelen: http://www.medicalnewstoday.com/articles/248867.php

For å svare på ene spørsmålet ditt her - små barn kan ikke føle empati. Det blir vel ikke utviklet før de er 4-5 år gamle, forstår jeg.

Skal du bruke penger på ting, så er boostere en fin ting å bruker penger på.

Takk for tips.

Dette begynner å bli en veldig interessant diskusjon. Fordi følelser er jo ikke alltid, eller svært sjelden, en reflektert og gjennomtenkt ting. De kommer jo av instinkter hos oss også, f.eks morsinstinkt og frykt. Jeg tror de gjør det hos hunder også, bare ikke så sterkt. Vi kan jo reflektere over våre følelser, kanskje styre dem, tenke over dem, styrke eller svekke dem. Jeg tror ikke hunder kan gjøre det i særlig stor grad.

Følelser og tanker påvirker hverandre gjensidig, og det er nok også derfor vi kan få temmelig kompliserte emosjoner som skyld, skam, samvittighet, sjalusi osv. Dette er følelser som også inkluderer tanker og betraktninger, selvbilde, refleksjon...

Jeg kjenner jeg roter meg bort i tankene nå, så tror jeg skal stoppe her for nå.

Jeg ser på empati som noe mer enn å kunne se at noens følelser. Man skal også kunne sette seg inn i det. Hunder kan jo tolke vårt kroppspråk - og dermed vår sinnstemning. F.eks vil de lett hoppe og leke når vi hopper og leter, de svarer med dempende signaler om vi har truende kroppspråk osv. Men det er ikke det jeg mener med empati. Hvis du forteller meg at din mor døde og er lei deg, så kan jeg lett sette meg inn i din situasjon. Jeg kan forstå hvorfor du er lei deg, jeg kan - basert på egen erfaring - kjenne på i hvert fall deler av det du føler og går gjennom. Jeg kan få vondt inni meg når andre har det vondt. Helt oppriktig tror jeg ikke at en hund kan gjøre noe som helst av de tingene. Og det er hva jeg forbinder med empati, og hvorfor jeg mener hunder ikke er empatiske.

Det jeg tror det bunner i er om vi anser deres atferd som instinktive reaksjoner eller et bevisst og reflektert valg. Jeg personlig heller mer til det første, og jeg tror en del av dere andre som skriver her heller mer til det siste. Jeg tror faktisk ikke at ei tispe som svarer på en hylende valp gjør det etter et bevisst og reflektert valg - jeg tror hun gjør det hovedsaklig av instinkt og uten å reflektere over det.

Empati er forståelse for andres følelser, dog hos hund regner jeg med at det er mindre kompleks; eieren er ikke sitt normale jeg, noe er galt, jeg må passe på-ish.

Jeg er enig i det jeg har uthevet. Jeg tror så absolutt at hunder fanger opp hvis vi oppfører oss unormalt, det kan gjøre hunden på vakt/usikker/forvirret, og de kan da reagere på dette. Men jeg vil ikke kalle det empati, fordi empati handler jo nettopp om å forstå og kunne sette seg inn i den andres følelser. Denne type atferd hos hund kommer jo nettopp av at de ikke forstår vår atferd, den er annerledes fra det de er vant med og derfor uvant.

Sånn, mangler bare èn bit igjen av rock pieces. Men kan ikke forstås at det skal være verdt alle millionene for det jeg har forstått man får igjen for det. Spesielt ikke hvis man får endret høyeste attributt, det vil jo ødelegge treningen man har gjort.

Men noe må man jo bruke pengene på.

Syntes det var en fin valpegrind, jeg. God størrelse på den. Og så er jeg veldig glad i den fargen han har - er det fawn det heter?

Nei, det har jeg ikke. Har du lest "Dogs" av Raymond Coppinger eller "For the love of a dog" av Patricia McConnell?

Førstnevnte var svært lærerik når det kommer til hunder og hunders atferd, den andre tar for seg hunders følelser fra en svært erfaren og dyktig atferdsekspert. Hun går noe lenger enn meg i å gi hunder følelser, men synes generelt hun har et veldig balansert og fornuftig syn på dette, hvor hun klarer å kombinere stor kjærlighet til hunder med en rasjonell og vitenskaplig tilnærming til temaet.

Nei, ikke det samme, men relatert. Hvordan definerer du empati?

Evnen til å sette seg inn i en annens følelser.

Men dette er jeg helt uenig i. Empati er ikke en spesielt kompleks følelse, hverken for mennesker eller andre pattedyr. Innenfor affektiv psykologi defineres "care" som en basal følelse/affekt hos dyr, sammen med "rage", "fear" (instinkter), og "lust", panic/grief", og "play" (som også innebærer læring, som "care"). Disse er utbredt og observert hos en rekke arter. Mennesket er ikke unikt på dette nivået.

Men care er da ikke det samme som empati? Care er omsorg?

Til dels enig i antropomorfismen her, men er dette noe verre enn at vi mennesker forstår at en hund har det vondt om den klynker og griner, eller at den kjeder seg, eller noe annet?

Jeg tror det er mye koevolusjon inne i bildet her, som må tas med i vurderingen.

Jeg tror vi har mye større mulighet for å tolke hundens atferd enn hunden har for å tolke vår. Vi har jo faktisk forsket på hundens atferd, lest bøker, har evne til refleksjon utover vår egen art osv. Hunder har ingenting av dette.

Men, ja, vi har koevolusjon også. F.eks at hunder er en av de få arter som forstår konseptet peking, noe ulver ikke gjør. Til og med små valper gjør det. Men jeg synes det er noe helt annet enn å tro at hunder har ko-utviklet komplekse emosjoner sammen med mennesket.

Jeg er sterk motstander av antropomorfisme selv jeg. Men utifra mine egne erfaringer gjennom et helt liv som dyreeier er jeg ikke i tvil om at dyr har følelser.

Det er ikke jeg heller. Det er vel ytterst få forskere i dag som mener at dyr ikke har følelser. Det vi er uenige om er hvilke følelser de har - og der er forskere også uenige.

De har absolutt sitt eget følelsesregister, og det synes jeg vi skal respektere. Vi er bare uenige om omfanget av dette registeret.

Jeg kan bare svare for meg selv Tabris, men jeg har ikke nødvendigvis tolket dette i den mest romantiske måten selv om jeg ble begeistret. Uansett om man kaller dette empati, instinkt eller nysgjerrighet så var det ingen tvil om at staffen "catcha" hva som skjedde rimelig raskt, og handlet deretter.

Ja, det var det ingen tvil om!

Det er helt sant at det er mye vi ikke vet, men jeg føler noen ganger at det utsagnet blir brukt som en blanko-fullmakt som legitimerer hvilken som helst tolkning av hundens atferd.

Mennesker som mister barn må da gå videre de også. Fordetom dyr har følelser i et annet tidsperskektiv har de ikke rett til å ha de samme følelsene som oss da eller? Kanskje de har de samme følelsene men ikke like sterke? Det er så veldig mye vi ikke vet enda.

Det handler jo ikke om hva de har rett til å ha, men hva de faktisk har.

Du har rett i at det er veldig mye vi ikke vet. Og derfor tolker vi hunders atferd forskjellig, utfra eget ståsted. Jeg er sterk motstander av antropomorfisme. Jeg vet jeg høres ut som om jeg tror hunden bare er instinkter og en robot, spesielt i kontrast til de andre innleggene her. Men det er ikke slik jeg ser det. Det er absolutt rom for at hunder kan ha mer emosjoner enn jeg tror. Og det er helt klart mye vi ikke vet om hvordan de tenker og føler.

Men jeg velger heller å stille meg avventende, og tolker hundens atferd utfra hva vi vet om hunders kroppspråk og reaksjonsmønster, fremfor å tillegge dem komplekse følelser det er svært usikkert om de har. For det er bare hunden som taper på det, hvis vi tillegger dem mer enn den kan og dermed begynner å forvente mer av dem enn de er i stand til.

Hvorfor? Fordi jeg tror det er for avanserte og komplekse følelser for en hund, i hvert fall i den forstand vi har det. Hvis en hund skulle følt like sterk kjærlighet overfor sine valper som vi gjør over våre barn så hadde vel de fleste tisper gått i kjelleren i årevis etter at et valpekull ble solgt eller at en valp døde. Joda, det er tisper som leter etter valpen et par dager, men så er det glemt. Det er OGSÅ viktig for overlevelse - en hund som går i kjelleren og sørger uten å klare å ta vare på selv vil ikke overleve.

Det er også forskning som tyder på at det spesielle morsinstinktet og beskyttertrangen tispemødre har, er noe som kun eksisterer i en gitt periode. Coppinger beskriver i boken "Dogs" hvor en tispe hadde født første valpen og deretter gått og lagt seg på et lunere sted. Valpen hylte etter mor der ute, men mor enset den ikke. Fordi hun fortsatt var midt i fødselen, og morsinstinktet hadde ikke blitt skrudd på enda. I følge Coppinger skrus dette av etter ca 13 dager, og han har erfart valper som hyler etter mor etter de 13 dagene, og mor reagerer ikke. Men i det tidsrommet, reagerer hun umiddelbart på hylingen.

Ergo er tispemoren først og fremst styrt av instinkt. At hun føler noe der og da har jeg ingen problemer med å se. Men når instinktet slår seg av, så er også følelsene borte. Og slik må det være. Tisper får kull etter kull, og de fleste vokser opp og lever egne liv og mange vil de aldri mer se igjen. Skulle de ha like dype, sterke og langvarige følelser overfor sine valper som vi har for våre barn så hadde det aldri fungert. Og hvis de ikke har slike sterke følelser overfor sine valper (bortsett fra kanskje når morsinstinktet slår seg på), hvorfor skulle de ha det for oss?

Angående demping som en forklarende årsak, så var det bare et eksempel. Som jeg også nevnte, så kan det være iver hvis det tolkes som et kallesignal, usikkerhet hvis de ikke vet helt hva vår atferd betyr osv.

Du må gjerne være oppgitt over meg, Nowisclee. Har ingen problemer med å forstå det, da jeg selv er oppgitt over de som umiddelbart tolker dette på mest romantiske måte uten å ta et steg tilbake og tenke litt mer nøkternt og edruelig over dette, og ikke automatisk tolke hunders atferd menneskelig.

Men ellers så er synes jeg også det er bra at vi får mer positivt fokus på staffer.

Edit: Jeg var unøyaktig når jeg skrev at det er morsinstinktet som skrur seg av etter 13 dager. Det jeg mente var mer spesifikt dette med å føle trang til å oppsøke og hjelpe en valp som roper på mor.

Men det er jo kjempegod styrketrening!

Nå skal jeg være en skikkelig party pooper, men jeg stiller meg skeptisk til konklusjonen om at hunden viser empati. Jeg synes dette igjen handler om å tolke hundens atferd inn i en menneskelig referanseramme. Jeg synes noe av atferden vi ser like gjerne kan være forvirring, stress, lek eller demping.

Hvordan i alle dager kan en hund vite at hulking og holde hendene for ansiktet betyr at mennesket er lei seg?! Jeg tror mer at hulkingen kan høres nesten ut som en slags uling for hunden, noe som stimulerer til kontakt. Kanskje gjør det hunden opprømt eller noe usikker, og den svarer med iver og demping.