jlkm

Takk, nå begynner det endelig å komme litt skikkelige og forståelige forklaringer på hva dere faktisk mener, dette blir så utrolig mye enklere å forholde seg til da 2ne, du kan gjerne si at jeg går ut fra at det er dårlig trening som gjør at hunden ikke lystrer, selv om det ikke nødvendigvis er hele sannheten er det allikevel en viktig del av det. Det jeg mistenker, er at dere blander motivasjon og instinkt. Instinkt er ikke noe vi kan gjøre noe særlig med, enten med all verdens godbiter eller juling for den saks skyld. Instinkt er de tingene vi gjør helt uten å kunne gjøre noe som helst med det - som sugerefleksen til små barn og valper, eller som når noen blåser deg på øyet og øyelokket går igjen (prøv å forhindre det..). Drifter, evt arbeidsmotivasjon eller atferdsmotivasjon som jeg synes det er mer riktig å kalle det, er derimot kun atferd. Atferd kan modifiseres, og da ligger læringsprinsippene til grunn. Det dere snakker om, å lære hunden å dekke selv med kraftige forstyrrelser, eller å veksle mellom høy aktivitet/høyt driv og passivitet på et øyeblikk, handler om atferd og atferdskontroll. De fleste er enige om at atferd hos hund kan modifiseres utelukkende ved hjelp av positiv forsterkning og negativ straff, og altså uten tilførsel av ubehag eller smerte i nevneverdig grad? Så, hvorfor gjelder ikke dette også selv for skarpe tjenestehunder? De er da ikke annerledes skrudd sammen enn andre hunder? Det de derimot ofte besitter, er en fryktelig høy motivasjon for visse typer atferd. Det stemmer selvfølgelig som du sier 2ne, at det kan være mer forsterkende for enkelte hunder å avbryte kommandoen enn å ligge i ro og vente på belønning. Men, folk klarer altså allikevel å gjennomføre dette, trene hunden sin til å utføre disse oppgavene med stor presisjon, helt uten bruk av positiv straff eller negativ forsterkning, som det jo per definisjon er snakk om her nå om jeg ikke har misforstått dette fullstendig. Når vi så vet med rimelig stor sikkerhet at dette er gjennomførbart uten bruk av de etisk og moralsk forkastelige metodene, at vi kan gjennomføre, og lykkes, uten disse metodene - hvordan kan vi så forsvare bruken av dem?

Det er da uvesentlig om det var mynta på meg eller ikke, det er ikke mer eller mindre konstruktivt av den grunn. Ta det som ei tilbakemelding. Driftsveksling ja .. slik jeg oppfatter begrepet der så handler det om fokuset til hunden, og det er jo greit nok det, men hva har det med bevoktning å gjøre? Og ikke minst - hvordan kan vi bruke det til å forsvare å sparke hunden under trening?

Det er alltid så hyggelig når folk drar disse linjene om at "folk ikke aner en dritt om hva de snakker om" eller liknende. Veldig konstruktivt og positivt for en god og givende diskusjon ... Men hva tenker du her egentlig, at det er instinkt som er "problemet"?

Jeg regner med du leste alt jeg skreiv, og ikke bare det som kunne feiltolkes. Jeg tok også med at ingen regel er uten unntak, noe jeg forøvrig pent har måttet lære meg at gjelder innenfor trening og oppdragelse av både hunder, barn og voksne. Dette er litt viktig at du også får med deg, og tar med når du fyrer deg opp. Jeg har heller ingen interesse av å diskutere DEN hunden egentlig, av åpenbare årsaker som du jo selv påpeker. Forøvrig virker det å bli stadig mer vanskelig å holde seg konstruktiv her .. det er leit.

Men kjære vene, jeg har da ikke en gang antydet at du ikke KAN trene hund positivt?? OM jeg har gjort noe slikt, må du gjerne vise meg akkurat hvor jeg formulerte meg så katastrofalt dårlig slik at jeg kan får være så snill å dementere, beklage, krype og neie. Det jeg derimot festet meg ved, var denne uttalelsen, sitat: det fantes ikke en forsterkning i verden som overgikk det å jage en jogger sitat slutt. Ut fra dette tolker jeg (men rett meg gjerne om jeg tolket feil) at du mener akkurat denne utfordringa, eller denne typen utfordringer, ikke var/er mulig å fikse med positiv forsterkning. Der er jeg uenig. Hverken mer eller mindre. Jeg har altså også tolket deg til å mene at det kan være nødvendig eller riktig å bruke en større grad av ubehag eller smerte i treninga av en bruks- eller tjenestehund, enn overfor en "vanlig" hund. Er det feil, så dropper jeg selvfølgelig det, men det er altså her jeg føler at ingen helt klarer å forsvare seg godt nok ..

Nånå, det var da vitterlig du som antydet at dette ikke var mulig å jobbe med med positiv forsterkning, derav mitt behov for å påpeke at jo, det tror jeg faktisk er mulig i de aller, aller fleste tilfeller om det bare gjøres riktig. Ingenting annet antydet, absolutt intet tillagt av meninger eller handlinger. Om du oppfattet det annerledes, beklager jeg.

Fra Wikipedia: Hjelper det? Dette er forøvrig noe som gjøres, alltid har blitt gjort og vil bli gjort i all fremtid nesten enhver form for diskusjon. Det som eventuelt muligens kan ha endra seg i det siste her er at flere har blitt oppmerksomme på det og kanskje også funnet et navn å sette på fenomenet. Du har selvfølgelig rett i at jeg hverken kjenner deg, hunden din eller den situasjonen du var oppe i med den hunden, men her er noe til deg; det må ikke alltid finnes en forsterkning som er sterkere enn driften, jeg skjønner godt du ikke har troa på dette om du tror det er det som er teorien her. Litt av poenget i slike tilfeller må være å prøve å jobbe inn kommandoer (via positiv forsterkning og negativ straff) som sitter så til de grader i ryggmargen på bikkja at man er langt innafor definisjonen av hjernevask. I ekstreme tilfeller, om vi kan anta at ditt tilfelle var det, så vil det selvfølgelig også være snakk om store arbeidsmengder, et vanvittig fokus og svært konsekvent og målretta jobbing. Langt fra enkelt, neppe særlig hyggelig med mindre man er ekstremt motivert, men i de aller, aller fleste tilfeller tør jeg påstå at det er mulig selv om det for de aller fleste av oss vil være en bedre løsning å gjøre som deg - ta enkle forholdsregler og lev med det på en god måte. Misforstå meg rett, jeg innser jeg muligens er inne på et ømtålig tema her, og det er absolutt slik at ingen regel er uten unntak. Poenget må være at dette er ikke nødvendigvis umulig, kun fordi du selv ikke klarte det ved bruk av de verktøyene du bruker / brukte.

Jeez ... hvorfor ikke bare få det overstått, så vi slipper å dra det der noe særlig lengre: Hvor DUM tror dere egentlig jeg er? Det er så jeg lurer på om det egentlig ikke er helt riktig at det er jeg som blir beskyldt for å ikke vite hva jeg snakker om ..eller å drive med hersketeknikker for den saks skyld. Vær så snill, ha litt trua på deres meningsmotstandere. Til saken; det aner meg at vi fort snakker om litt forskjellige ting her, men jeg ser også at forsvaret for bruk av ubehag i treninga av hunder er tonet litt ned, og det er gledelig for en enkel sjel. Men det er viktig å skille mellom situasjonene her. Jeg snakker om trening, dere ser ut til å snakke om brannslukking, og det må selvfølgelig - enten vi liker det eller ikke - være en viss forskjell på hvordan vi håndterer slike ofte svært ulike situasjoner. Jeg kan selvfølgelig kun snakke for meg selv, men det er klart at ser jeg at hunden min setter etter en jogger eller en unge eller ut mot trafikkert vei osv og ikke reagerer på stopp-kommandoen, så må jeg jo vurdere andre tiltak for å forhindre ulykker og elendighet. Men da snakker vi ikke om trening av hunden, men om brannslukking. Noen ganger er det selvfølgelig slik at hensikten helliger middelet, men dette "unntaket" bør eller skal ikke gjelde i en ellers kontrollert treningssituasjon. DA er man på villspor, samme søren hvor "heit" bikkja er. Nøkkelordet der er vel muligens kontroll .. @vivere - du sier du behøver nødvendigvis ikke å straffe en tjenestehund mer enn Hvermannsens hund når den blokkerer, men for å "nå inn" til en blokkert hund vil du sansynligvis måtte bruke noe mer enn en bønn til Vårherre eller klikkerguden. (forbanna skitpreik) Det ligger nok en hund begravet et sted her, for det er ikke straff i seg selv som er utfordringa mi her. "Straff" er et av disse ekstremt tåkete begrepene som kan bety nesten hva som helst, og som jeg har fullstendig gitt opp å diskutere, og det er ikke bruken av straff i seg selv jeg snakker om når jeg lurer på dette med den store forskjellen på tjenestehunder og hvermansens hund. Bare det enkle faktum at man antyder at det er greit med en mer utstrakt bruk av vold i treninga av disse - evt påført smerte eller ubehag, om det er enklere å forholde seg til. Hva legger du i dette med å "nå inn" til hunden egentlig? Har vi noe mer konkret å gå på her?

Alt det du sier der er greit, jeg har ingen problemer med det. Men betyr alt dette at det er greit å bruke en større grad av ubehag og smerte i treninga av disse? Det er DET som er spørsmålet mitt, og det jeg oppfatter at enkelte mener her - uten helt å kunne forklare hvorfor. Det er da fullstendig irrelevant om bikkja bryr seg akkurat der og da om du knekker beinet på den, poenget mitt er stadig at det i den situasjonen ikke bør være behov for noe mer utstrakt bruk av ubehag og smerte enn om det var en hvilken som helst annen hund du trente, om det var malle eller pomme eller hva spm helst. Når jeg snakket om å fjerne hunden, så snakker jeg om å fjerne den, hverken mer eller mindre. Da bruker man det man har, jeg antar som oftest et halsbånd, og leier den vekk. Er den så "blokkert" at den ikke lytter til mine kommandoer, har treninga kommet skjevt ut og det er grunn til å ta et skritt eller to tilbake og jobbe mer med den aktuelle kommandoen som ikke nådde inn i øyeblikket - stadig helt uten voldsbruk. Forutsatt at ikke noen prøver seg på å definere hjernevask som voldsbruk, selvfølgelig.

Du har skrevet at det er svært annerledes, stor forskjell. Men altså uten å kunne forklare hvorfor det er slik eller være særlig tydelig på hva dette innebærer. Men det er greit, det var kanskje ikke du som sa det så direkte, men det har ikke vært noe problem å forstå deg slik. Men å fysisk ta hunden ut av situasjonen den har låst seg fast i, har jeg ikke problemer med, så lenge det ikke innebærer større alvor enn å bare fjerne den, flytte den. Problemet oppstår når man mener det er riktig eller viktig å faktisk bruke fysisk ubehag eller smerte for å "korrigere" hunden ut av denne "låste" tilstanden.

Du mista strengt tatt muligheten til å "avstå" fra denne diskusjonen i det øyeblikket du antydet at det var så stor forskjell på en tjenestehund og hvermansens hund at man kan forsvare en større grad av voldsbruk i treninga av en tjenestehund - blant annet. Denne siste kommentaren din hadde vært langt enklere å respektere om du bare innrømte at du slapp opp for gode argumenter.

Hehe, ok, vel - lenger opp her var det i alle fall påstått at det ikke er mulig å trene slike hunder uten en viss mengde ubehag involvert, og jeg henger vel fast i det stadig. Forøvrig mener jeg at om bikkja blokkerer deg ute i treningssituasjoner har du kjørt deg inn på et spor du nok helt sikkert kan komme til å måtte bruke smerte og ubehag for å komme ut av, men jeg mener altså også at dette er høyst unødvendig (og muligens ulovlig) i utgangspunktet.

Fair enough. Jeg er uenig, men det er nå greit. Hva jeg er mer interessert i da, er egentlig om du kan forklare meg hvordan enkelte faktisk greier å trene og gjennomføre til velmeritterte og velfungerende skarpe tjenestehunder, feks i Forsvaret, kun vha klikkertrening og helt uten bruk av voldelig korrigering? Husk, vi snakker om akkurat samme typen hund, med høye drifter, mye motor, ekstrem arbeidsmotivasjon, eller hva man nå enn foretrekker å kalle det. Men altså to vidt forskjellige måter å tenke på i treninga. Den ene involverer bruk av vold og ubehag, den andre ikke - begge ser ut til å fungere greit. Hvilken bør vi egentlig, på det etiske eller moralske plan, velge da?

Du skiller ikke mellom et (aggressivt?) angrep og det å feile under trening? Arti at du nevner det med barnet som løper mot veien, jeg brukte akkurat det samme eksempel selv rett over her og veit sannelig ikke om jeg gidde å gjenta meg selv så veldig mange ganger ...

Såå .. fordi hunden potensielt kan skade og lemleste deg, må nødvendigvis opplæring og dressur av slike innebære vold? Tilgi meg om spørsmålet er dumt, men jeg prøver virkelig å forstå logikken som ligger bak dette.

Under hvilke omstendigheter da? Og pass deg nå, før du sammenlikner dyr og mennesker for mye

Det kan godt være jeg overtolket dette, men i mine øyne var det en åpenbar stråmann. Om det er så populært, så sier det kanskje litt om diskusjonsteknikkene som brukes på forumet her heller enn hvorvidt det var berettiget av meg å kalle det det nå...? Hadde du faktisk lest gjennom det jeg har prøvd å få fram på de siste sidene her fremfor å grafse tak i den ene setninga, så hadde du nok sluppet å måtte dra fram dette håpløse klippe klør - argumentet..

Overhodet ikke. Du fylte inn noe du tenkte at passet inn i dette for å lage deg en stråmann, hvilket forøvrig sjelden bidrar særlig konstruktivt til slike diskusjoner.

Du får finne på noe bedre da .. Ellers vil jeg oppfordre til å fokusere på selve poenget, istedenfor anekdoten. Det er like gyldig selv om du synes sammenlikninga med unger er kjedelig. Forøvrig er jeg ikke helt enig i at dette var noe a la "tenk om det var en unge". Det jeg prøvde på der, var å sammenlikne situasjonen, og hvordan vi håndterer den - det kunne sånn sett like gjerne vært en slaktegris det var snakk om. Eller vil du antyde at det er greit med en større grad av voldsbruk overfor dyr enn mennesker? Oh, får jeg lov nå? Om du visste hvor lei jeg er av at folk skal overtolke disse tingene som trassige tenåringer ..

Klart det, men da er vi inne på dette med "unødig". For å få hunden ut av den situasjonen kan man gjøre mye rart, alt fra å dra den vekk via sele eller halsbånd, til å sparke og slå til den skifter fokus. Her må man velge det minste av flere onder, og det er greit. Det er selvfølgelig nyanser i dette også, men igjen er det ikke så fryktelig annerledes enn når du oppdager at ungen din på to år er på vei til å løpe ut i veien. Du vil løpe etter og ta tak i det du får tak i og stoppe ungen, og ingen vil kalle deg voldelig selv om ungen begynner å grine. Hadde du derimot løpt etter og tuppa til ungen så den ramla og slo seg, for så å rive den med deg etter håret tilbake for å straffe den med bjørkeris, er det brått annerledes. Deretter vil du forbanne deg selv for at du var uoppmerksom og lot dette skje, og du vil prøve å være mer i forkant neste gang for å kunne forhindre at en slik situasjon i det hele tatt oppstår at man må ta slike valg.

Det er greit nok det. Men ok, MIN definisjon av vold er egentlig ganske uinteressant. Eller din, forsåvidt. Det er det jeg synes er så greit med dette, for voldsbruk er ikke så veldig vanskelig å enes om hva er - i motsetning til de etter hvert ekstremt ulne begrepene "straff" og "korreksjon", som i sin tur overhodet ikke trenger å ha noe med voldsbruk å gjøre. Greia, eller utgangspunktet, bør etter mitt syn være at vi har en lov som forbyr vold mot dyr, og som sier at dyr skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger. Så skulle ikke spørsmålet være hva jeg eller du mener er unødig voldsbruk, men hva som kan regnes som brudd på disse paragrafene, og altså hva som kan være den mer "tekniske" definisjonen av vold. Eller, hva de som skrev loven la til grunn. Lov om Dyrevelferd er en ganske fersk lov, og det er lite rettspraksis på området, noe som gjør dette enda mer delikat. Inntil videre satser jeg allikevel på den relativt enkle og lettfattelige definisjonen av vold; "handling som forårsaker eller har til hensikt å forårsake smerte, ubehag eller krenkelse." Tapatalk / iDiskusjon

Jojo, at de skal "tåle" det er jo en ting, feks i tjeneste, men at det MÅ brukes i treninga for å lære dem enkle ting som sitt og dekk (ref videoen) er galematias. Jacel, så snakker vi om forskjellige ting da. Trodde vi holdt oss til saken jeg... Men, så er det altså slik at så snart vi drar inn disse ordene, straff og korrigering, så er vi i tåka. Dette trodde jeg du var såpass forum-erfaren at du visste. La oss heller kalle en spade for en spade, og det det faktisk er. Jeg snakker om (unødig) bruk av vold, herunder handlinger som har til hensikt å lære hunden noe via tilførsel av fysisk ubehag. Sånn. Straff og korrigering sorterer ikke nødvendigvis under dette, men det er altså dette jeg oppfatter at man mener er en nødvendighet i trening av bruks- og tjenestehunder, noe jeg har litt trøbbel med å godta sånn uten videre. Men det har du nok skjønt til nå..

Heh, den der synes jeg du dro drøyt langt nå, og jeg tror du forstår greit hva jeg mener selv om du kanskje ikke er enig i at det er slik. Forøvrig tenker jeg vi får ha såpass trua på disse (forhåpentligvis noe i retning av fagfolkene) som påstår at halsbånd er skadelig, egentlig mener at halsbånd er skadelig om det brukes feil - evt slik de fleste gjør det, om du vil. Denne kan selvfølgelig dras videre til temaet her også, men jeg kan ikke helt se hvordan man kan sparke en hund på en slik måte at det ikke involverer ubehag - uten å miste helt den tiltenkte effekten av det.

I den formen det er snakk om her, der man ser ut til å forsvare behovet for å korrigere med bruk av foten slik det ser ut til at denne polititjenestemannen gjorde, noe som nødvendigvis må innebære et visst fysisk ubehag eller muligens direkte smerte for hunden, så ja - det er diktning og oppspinn. Det er beint ut ikke nødvendig, og muligens ulovlig etter norsk lov. Hvorfor? Hvordan kan jeg si noe sånt? Fordi jeg med førstehånds kjennskap til flere som faktisk gjør dette, vet at de klarer seg utmerket godt uten å måtte ty til vold. Det skulle således være relativt enkelt å konkludere med at å påstå at det er helt nødvendig, er bare tøys. EDIT Jeg likte gitarmannen, la oss bruke han igjen. Du sier han spilte bra, hadde gitt ut plater og greier. Jeg påstår at dette ikke stemmer, det går ikke an. Omtrent der er vi nå.

Ok, sett at det var din gitar, og at eksen selv om han spilte pent holdt den på en måte som gjorde at den sto i fare for å knekke. Gitaren var forøvrig uvurderlig arvegods, eller kanskje brukt av Eric Clapton eller noe sånt, så det ville være ekstremt viktig å ikke ødelegge den. Selv om eksen spilte bra og gjorde det kjempegodt, kanskje han holdt konserter for tusenvis av mennesker, så sto han allikevel i fare for å ødelegge gitaren og framtida si fordi han holdt den feil. Må stadig overses fordi du må respektere talentet hans? Hvor mye lengre synes du vi skal dra den der? Tror du ikke forresten han kunne blitt enda bedre, med litt innspill utenfra? Også for noen med talent eller kunnskap om et tema eller en aktivitet, vil man kunne slite med å ha ei konstruktiv utvikling om man overhodet ikke skulle kunne ta i mot innspill utenfra. Eller er det litt sånn du mener det skal være, at så lenge folk får ting til på det mest primitive nivå, så må man for guds skyld ikke blande seg borti? Du skal forøvrig passe deg vel for å antyde at jeg mener erfaring og talent er noe negativt, for det er heller stikk motsatt. Nå prøvde jeg vel forsåvidt å antyde at det jeg mener om dette nettopp bygger på at jeg har sett og lyttet til mennesker med mye erfaring på nettopp dette området, skarpe tjenestehunder. Det betyr selvfølgelig at der er delte meninger om slikt i miljøene rundt om, noe som igjen kanskje skulle fortelle folk at det ikke er grunn til å være så fordømt bastant i sine behov for å forsvare bruk av vold og elendighet i treninga av tjenestehunder. Det kjennes nemlig litt underlig at man påstår dette er nødvendig, all den tid jeg VET at det blant annet i Forsvaret går skarpe, topptrente, velfungerende tjenestehunder med gode resultater som er trent og brukt etter metoder som overhodet ikke involverer slag, spark, klyping eller dasking eller whatnot av voldelige eller semi-voldelige metoder man sorterer inn under det mildt sagt tåkete begrepet "korreksjoner". Hva kan vi gjøre med det? Avvise det som diktning og oppspinn? Og ja - jeg er selvfølgelig langt bedre enn alle andre, uansett hva jeg mener