jlkm

Nei, jeg skal ikke være veldig bastant der. Men ja, det ble preika om det på et tidspunkt, uten at jeg skal garantere for troverdigheten i akkurat den påstanden. Poenget er uansett at mye også har unngått media-radaren, og at media alene ikke er et godt grunnlag for å mene at dette skulle vært håndtert annerledes.

Jeg har et visst grunnlag, og en del mer og annen info enn det som er kommet fram i media ja - blant annet igjennom styreverv i ei av Dyrebeskyttelsens lokalavdelinger. Vi var blant de som ble kontaktet og bedt om hjelp, fra Mattilsynet. Lite gjetting nei, forholder meg til helt konkret informasjon fra MT og flere av de som har jobba med denne saken utenom MTs egne ansatte. Har ikke lyst til å gjøre et altfor stort poeng ut av det, men merker i alle fall et visst behov for å nyansere noen av påstandene som er servert her.

Hvis og om og atte.. Hva om Mattilsynet satte som et vilkår på egen hånd at hundene ikke skulle til dette miljøet? Helt uavhengig av om de var egnet eller ikke? Det preikes mye rundt om .. Og hva er "hundekjørermiljøet"? En tilfeldig kar de fikk til å uttale seg, muligens synse litt? Hvem vet .. Mye kanskje og hvis og usikkert. Poenget mitt er uansett at jeg tror de færreste av oss har et særlig godt grunnlag for å påstå at disse bikkjene ikke skulle vært omplassert, og heller avliva. Det er forøvrig også et lite stykke fra "ikke sosialisert" til "dårlig sosialisert". Nyanser, som kan utgjøre en stor forskjell.

Nå prøvde jeg vel å forklare lengre opp her at det hovedsakelig ikke er MT som har stått for å finne nye hjem, men organisasjoner med god erfaring med omplassering av hunder. Jeg kjenner ikke FOD særlig godt, men mener at de uansett ikke har vært innblanda i dette såvidt jeg vet så de kan vi holde utenfor uansett. Flere av Dyrebeskyttelsens avdelinger i nord, samt et par mindre omplasseringssentere for hunder på østlandet, har bistått i å vurdere og formidle kontakt mellom Mattilsynet og de nye hjemmene. Det har vært mange mennesker involvert i dette, og mange av disse har drevet med omplassering av dyr i årevis. Jeg skal selvfølgelig ikke garantere at alle de nye hjemmene er 110% klare for det de tar på seg, men så er det også som du jo sier snakk om ganske mange hunder. I et såpass stort omfang er det neppe overraskende om ikke absolutt alt gikk knirkefritt. Å tro noe annet ville vært svært urealistisk. Men det alene er langt fra god nok grunn til å påstå at ingen av hundene skulle vært omplassert, eller å være så frekk å antyde at de som har gjort dette ikke har visst hva de har drevet med. Det har de, det lover jeg. Nei, stort sett var ikke dette ferdigdresserte familiehunder, og det er klart det er grunner til at Mattilsynet har tatt over. Men, vi må være åpne for at ikke alt er helt svarthvitt her .. Hundene er vurdert som omplasserbare av ellers dyktige folk, og det er lagt mye jobb i selve omplasseringsjobben. Det gikk riktignok ganske raskt, men allikevel mer enn bare et par dager - og kanskje viktigst; det er ikke kun Martilsynets folk alene som har gjort dette. De ba om assistanse i denne saken, og det fikk de. Synes det skulle stå litt respekt av det heller. Det har skjedd mye i denne saken, mye har foregått litt i stillhet også - ikke alt har vært å lese om i media. Jeg har ingen problemer med at folk er skeptiske, det er bare sunt og riktig, men det er et stykke fra sunn skepsis til bastante og tildels frekke uttalelser om ting man åpenbart ikke har oversikt over.

DERSOM det er riktig ja. Der "dersom" bør være et viktig poeng Det mer riktige er at noen av hundene var dårlig sosialiserte, ikke at "hundene var ikke sosialiserte eller vant med mennesker". Ting er sjelden så enkelt eller rett fram som media noen ganger framstiller det som..

Ett av de nye hjemmene var uheldige, og det gir deg grunn til å antyde både at ingen av hundene var omplasserbare OG ikke minst at de som har gjort dette arbeidet ikke har visst hva de har drevet med. Hvordan ser du egentlig for deg at dette har foregått? "Ring dette nummeret, førstemann til mølla og er du heldig får du ei livredd bikkje tilsendt på Norwegians regning" eller noe sånt? Glem det. Ha litt tro på at også andre mennesker enn deg kan ta veloverveide beslutninger.

Et par døgn er å ta litt hardt i. Et par uker er mer riktig. Jobben starta før hundene blei henta. Pisseredde.. Har du truffet noen av disse?

Det sies vel at hunden er det (ikke-menneskelige) dyret som er suverent best tilpasset et tett samliv med mennesket..?

Så er det som så ofte ellers - det handler om kunnskap. Ikke sant? Det er en balansegang der, som må baseres på oppdatert kunnskap. Hunder har følelser, men det gjør de ikke til mennesker. Hunder kan slåss og påføre hverandre store skader i kamp over ressurser, men det gjør de ikke til ulver. Når det kommer til menneskeliggjøring oppfatter jeg det hovedsakelig som et dårlig argument som oftest servert av mennesker uten særlig kunnskap...

Først; SÅ skrekkelig ille som det du beskriver her var det ikke. Noen av dem var lite sosialiserte ja, de fleste har aldri vært innendørs, det er riktig. Livredd fremmede, har det vel aldri vært snakk om. Polarhunder er ikke så ekstremt spesielle, at ikke en rett over gjennomsnittlig hundeinteressert person bør kunne ha gode forutsetninger for å takle det bra, selv de litt vanskeligere "tilfellene" her. At disse ikke var egnet for omplassering er, unnskyld meg, tøv. Så; de som har hjulpet Mattilsynet med å finne nye eiere, har vært nøye her, og har lagt ned mye arbeid i å få gjort dette riktig, eller så riktig som mulig innenfor ei trang tidsramme. Ingen hunder er blitt kasta ukritisk inn i nye hjem. Dette har gått via organisasjoner med erfaring i omplassering av hunder, bl.a. dyrebeskyttelsens avdelinger i nord. Ha litt trua på folk, de fleste av disse hundene kommer helt sikkert til å få det godt

Jepp. Hunder er ikke mennesker. Men de er ikke ulver heller.

Vel, her var ikke en gang snakk om at de fikk inn et dødt dyr. De avlivet et dyr etter en påkjørsel, og sa ingenting til eier av dyret. Jeg kan ikke dy meg for å lure, men arrester meg gjerne - du tenker kun katt du nå? Jeg tenker dyr, generelt. Sånn sett er det ikke forskjell på hund eller katt heller, eller hest eller undulat. Du har hund, regner jeg med, og de er sikkert chippet. Om en av hundene skulle stikke av og bli påkjørt, og deretter avliva av feks politiet eller veterinær - du hadde forventa å få beskjed om det, ikke sant? Eller er det en eller annen merkelig forskjell på hund og katt der ute?

Eier av dyret er jo eier like fordømt om dyret er dødt eller levende. Det er litt som med en bil eller ei veske eller lommebok for den saks skyld, eller hund, i lovens forstand er det ingen forskjell. Hvorfor skal man isåfall ikke være forplikta til å sørge for at ei avliva katt kommer tilbake til eier, eller at eier får beskjed om hva som har skjedd? Er det noen forskjell på det og f.eks. om det var snakk om at noen bulka bilen din? Kanskje vraka den til og med - det er da ikke greit om politiet bare henter bilen og dumper den uten å fortelle deg det. Eiendom er eiendom. Chippen og systemet til Dyreidentitet er til for å avklare eierforhold og for å hjelpe til i arbeidet med å finne fram til riktig eier. Det skulle ikke ha noen betydning om dyret er dødt eller levende.

Ja, da er jo chipmerking nyttig ..

Er det noen som vet hvilke, om noen, regler som gjelder? Altså ikke hva vi mener de burde og så videre, men hva de faktisk er forplikta til å foreta seg. Mer konkret handler det om at politiet avliver og kvitter seg med ei påkjørt katt, uten å gjøre noe for å kontakte eier. Katten var chippet. Eier selvfølgelig fortvila over at denne ikke ble kontaktet og fikk informasjon om hendelsen, men brukte dagesvis på å lete etter katta si istedenfor. Vi kan sikkert også forestille oss at noe liknende kunne skjedd om det var snakk om en hund, om man var riktig "heldig". Jeg har prøvd å snoke litt rundt, men finner egentlig lite om temaet .. går det virkelig kun på den enkelte tjenestemanns innfall dette? Og så dette med chipmerking - det er jo temmelig bortkasta om ikke systemet tas i bruk i nettopp slike situasjoner?

http://www.bygdeposten.no/lokale_nyheter/article6999774.ece

Men hva legger du egentlig i denne "blokkeringa"? Hva innebærer det egentlig, annet enn at hunden er så opptatt med sitt at den driter i hva du prøver å fortelle den? Det andre der tror jeg at jeg har svart på i alle fall i et par omganger bare i tråden her tidligere, for ikke å snakke om i andre liknende diskusjoner her på hundesonen. Det korte, enkle svaret er "nok til å mene noe om saken".

I hvilken hundesport er dette en reell treningssituasjon? Det er det vi snakker om nå, trening. Sånn ellers, i hverdagen, ville jeg aldri latt noen av mine hunder komme i en slik situasjon. Skulle det allikevel, mot all formodning ved et uhell ende i noe sånt vil jeg selvfølgelig gjøre det som kreves der og da for å avverge eventuelle skader på meg eller min hund. Hva det må bli helt konkret, må selvfølgelig avgjøres der og da, og bli som det blir. Du må ikke misforstå meg, jeg sier på ingen måte at man ikke skulle kunne gripe inn i slike situasjoner. Men, det jeg snakker om, og har snakket om hele veien, er i treningssituasjoner som oppstår innenfor normalt hundehold og hundesporter som vanligvis bedrives i Norge. Det må du gjerne, om det gir deg noe

Tja, det er forsåvidt relevant siden det virker å være lite vilje til å vurdere det jeg prøver å få fram her som særlig sannsynlig eller troverdig. Slik jeg oppfatter det så er det ingen som har skifta mening i nevneverdig grad etter at jeg har forklart poengene mine etter beste evne, det kan helt klart være fordi jeg er fullstendig på bærtur men jeg holder selvfølgelig fast på at mine erfaringer er gyldige som bare det. Og nå mener jeg altså ikke at jeg nødvendigvis er så fryktelig mye bedre enn "alle andre", men viljen til å lytte til noen som mener noe annet enn det en selv er fast bestemt på er riktig, virker ikke å være veldig stor blant folk her. Det ender stort sett i kategorisk avvisning av tullingen, og lite interesse for saken. Dette er nok i seg selv et sykdomstegn, men da er vi på full fart inn i en metadiskusjon jeg ikke tror jeg kommer til å delta noe særlig i. Det er nemlig helg på vei! Nå skal jeg nok passe meg for å gå inn på detaljerte beskrivelser av eksakt hvor i kunnskapene eller erfaringene det stopper opp hos folk, men på litt mer generelt grunnlag så tror jeg det er innarbeidet en del svært grunnleggende meninger om hva som er greit og hva som ikke er greit i forhold til trening av hunder, meninger som det er veldig inngrodd og vanskelig å få gjort noe med. Som feks dette snodige "faktumet" at man mener det er greit eller til og med nødvendig å bruke smerte og ubehag i større grad enn ellers for å få trent en god tjenestehund. Jeg har forøvrig et par spørsmål til deg hengende og dingle fra et par sider tilbake, som du ennå ikke har svart på. Omtrent her: http://hundesonen.no/forum/topic/71680-politiet-sparker-hund-under-trening/?p=1604588

Hundeeiere og -trenere som nærmest kategorisk blånekter for muligheten for at ting kan gjøres annerledes enn de selv tror. Sånn omtrent.

Ja, det vil jeg tro. Dette er forøvrig en helt grei referanse til hvor vanskelig det faktisk kan være å nå inn til folk med slike ting, men det kommer seg. Sakte, men sikkert endres folks holdninger over det ganske land :Grin:

Ja, det stemmer, men nå må du ikke forstå det slik at jeg sier jeg gjør det slik. Dette er hvordan jeg mener å oppfatte hvordan man (du?) mener det fungerer i treninga av disse høydriftige hundene. Om dette foregår helt fra starten i åtte ukers alder vet jeg ikke, men slik jeg oppfatter det så mener man altså at øvelsene og atferden man hanskes med her er så heftige og krevende og hundene så heite at ikke noe annet enn smerte og ubehag duger for å få dem på rett spor. Ville du trodd meg om jeg svarte ja på dette spørsmålet?

Interessant. Nå har jeg mer eller mindre lest gjennom alt her (om enn med et visst "filter"), men kan ikke si at jeg i nevneverdig grad har endret min oppfatning av hva man legger i begrepet "drifter". Det er da virkelig snakk om atferd, og såvidt jeg kan skjønne bruker man det som et slags mål ("høy" eller "lav" drift) på hvor motivert hunden i utgangspunktet (i sin "natur", om du vil) er for å utføre en konkret handling eller atferd. Men det er altså stadig snakk om atferd, om enn noe instinkt-basert for en del av temaene - men altså like fullt atferd som kan modifiseres (eller manipuleres, som det sies på et sted i en av tekstene på hunden.no). Da kjører vi oss kjapt tilbake til læringsprinsippene, og det faktum at atferd kan modifiseres ved hjelp av positiv forsterkning og negativ straff alene. Den eneste forskjellen det litt upresise begrepet "drifter" utgjør på dette, er i forhold til hvilke atferder og ferdigheter man må fokusere på i treninga og hvor intenst man eventuelt må jobbe med disse. Den eneste måten vi kan koble dette fra læringsteorien på, er å si at det er snakk om instinkter - noe som igjen vil falle på sin egen urimelighet all den tid instinkter ikke er noe som kan læres eller avlæres. Det er helt i orden å snakke om drifter, og at en del hunder eller hundetyper kan være svært heite i toppen, men det er altså stadig snakk om atferd og atferdsmodifisering, hverken mer eller mindre. Når vi etter hvert stadig sikrere vet godt hvordan slikt kan gjøres og gjennomføres, vil vi etter hvert også få stadig større problemer med å forsvare bruk av smerte og ubehag i treninga av også disse "brennheite" individene. Et grelt, men rimelig konkret eksempel på hvor feil mange hundeeiere tenker på disse tingene, er det evige maset om å lære jakthunden "sitt". Mange av rasene der er avlet på en slik måte av de har en ekstremt lav terskel for å sette rompa i bakken, noe av det enkleste i verden kan være nettopp å lære en jakthund å sitte. Allikevel klarer man altså lage svære saker ut av remedier og roping og skriking og elendighet for å få disse kreaturene til å sette rompa i bakken på kommando, sjekk noen av disse jakthundforumene for å se hvilken svær vitenskap det er og hvor innvikla man noen ganger klarer å gjøre noe så enkelt som dette. Når det eneste man trengte å gjøre var å trene masse, masse og drille inn en kommando vha positiv forsterkning som etter hvert gjøres så automatisk at det kommer farlig nært et instinkt, som altså også vil, om den brukes riktig, fungere i jaktsituasjonen foran fugl og whatnot. Det er så enkelt, men allikevel så vanskelig... Og så har vi det leie faktum at du påstår jeg ikke veit hva drifter er, noe jeg selvfølgelig er helt uenig i. Jeg vet nok hva dere mener med det, men jeg er uenig i at det har veldig mye å si for selve prinsippene for hvordan vi kan lære en hund å gjøre konkret atferd riktig. Er det for mye å be om en utdypning på hva det er du er uenig i?

Men så må du gjerne forklare meg nærmere hva du mener "drifter" egentlig er da, om det ikke handler om nettopp motivasjon for å utføre visse typer atferd og arbeid. Ellers 2ne, stoler du på folk? Om jeg sier at jeg vet ut fra førstehånds erfaring at disse folkene finnes, som faktisk har gjennomført og lyktes med dette? Jeg sier ikke at de er mange, men de blir stadig flere såvidt jeg kan se. Men slikt går selvfølgelig tregt, det går innmari tregt å endre holdninger i hundemiljøene, det tror jeg nok vi kan enes om. Først og fremst er du i en helt annen situasjon når denne bikkja legger etter en jogger, enn når en gjennomsnittlig hund med fører befinner seg i en kontrollert treningssituasjon. Jeg er ikke nødvendigvis enig i at det kun er opp til hunden hva som er (unødig) bruk av ubehag, men det er nok en viktig del av det. Men det kjennes viktig å poengtere at det jeg vil til livs her, det jeg ønsker at hundefolk over hele landet bør ta en konstruktiv debatt på, er systematisk bruk av smerte, ubehag og krenkelse i trening av hunder - enten det er skarpe, høydriftige tjenestehunder eller feite, slappe og rolige sofahunder. Det er unødvendig, overflødig, uetisk, og muligens ulovlig i mange tilfeller. Det kan innmari godt tenkes at du har et godt poeng her, og at vi ikke nødvendigvis er enige om hvor grensen for hvor hva som kan kalles straffbar vold faktisk går. Det er nok helt riktig. Jeg tror allikevel at denne grensen defineres litt av hva man tror man vet om det å trene hunder, og hvilke metoder eller remedier som anses som "nødvendige" for å nå målene sine. Jeg har aldri, og kommer aldri til å antyde at det er straffbart å klippe klør på hunder som vegrer seg for det. Det er mulig man på et tidspunkt må vurdere bedøvelse eller narkose fremfor å utsette hunden for dette ubehaget, men det er i grunnen en helt annen diskusjon. Jeg snakker altså om hva vi gjør, og hva vi utsetter hundene vår for, når vi jobber med dem og trener dem til å gjøre i utgangspunktet banale ting som sitt og dekk. Samme hvor mye enkelte brukshundfolk mener at det de driver med er ekstremsport vi vanlige dødelige sofahundeiere ikke på vilkår kan forstå oss på, så er det fortsatt bare videreføring og variasjoner av de samme, enkle grunnleggende ferdighetene en hund bør kunne - som sitt, dekk, bli, slipp, fokus, innkalling og så videre og så videre. Så er det slik at man på et tidspunkt mener øvelsene blir så heftige og vanskelige for hunden at man kan forsvare å gå inn med fysisk korreks via ubehag eller smerte for å "nå inn" til hunden for å få gitt en beskjed eller kommando. Eller vold, om du vil, for her mener jeg man er over i voldsdefinisjonen - blant annet fordi dette er høyst unødvendig voldsutøvelse som fint kan forhindres om man gjør ting marginalt annerledes. Dette er selvfølgelig du og flere temmelig uenige med meg i, blant annet antar jeg fordi dere aldri har sett dette fungere i praksis. Er det litt klarer hva jeg mener med dette nå?

Jeg vil si du er i alle fall helt i kanten av jordet. Det vi ser på videoen er såvidt jeg vurderer det kun atferd som er ute av kontroll.